Белтар, ну неужели мне нужно вам объяснять, что принципы матлогики к социологии малоприменимы? Хорошо жила Франция при Людовике-Солнце? У-у... А при Сварливом? У-у-у... Страшное было время. По зиме целые селения вымирали от голода. Возможность бунта обратно пропорциональна возможности его подавить и качеству жизни населения. Вы мне лучше приведите пример правителя при котором народу было неплохо и народ же его сверг. А без этого все очень даже хорошо с логикой сходится. Довели народ до нищеты получили бунт, необязательно, но вполне вероятно. Теория радиоактивного распада в отношении одного атома совершенно неприменима, он может распасться через секунду и через миллиард лет. Однако примененная к массе она верна и можно использовать понятие периода полураспада. То же самое и в социологии, психология разных людей может различаться довольно сильно, но в среднем вполне выводятся определенные закономерности.
Или вот где-то было — у Зазу в одном кадре два пера, а в следующем - три (было такое, или нет — я уже не помню)
4 и 8 и так по всему мульту, сам я не приглядывался, технический глюк, который к сюжету и логике оношения не имеет.
Ваши доводы переходят в класс натяжек.
Я не понимаю использования вами термина "натяжка". :-| Натяжкой является предположение вероятность которого 0<P<альфа, где альфа - вероятность события, которое можно считать невозможным. Вот десяток львиц, обожающих Скара это натяжка, тем более вы сами говорили, что любить его не за что.
Вместо этого имеет смысл рассматривать нарушения причинно-следственных связей.
Да ради бога. Следствие у нас есть, у Скара куча сторонников, а причины для их возникновения нет. Если львицы в основной массе нормальные, то и рассуждать они будут в основной массе логично. Сейчас вы скажете, что я подменяю понятия. ;)
В большинстве случаев вы даже никого ни в чем не убедите — будете говорить на разных языках.
Трудно не согласиться, но даже ради одного человека стоит стараться. Вот возьмем цитату:
Бессердечность Симбы к Аутлэндера была обусловлена событиями первой части. Последователи Зиры, а значит с политикой Скара, не могли являтся его союзниками, а хотели убить при удобном случае. Они тоже не питпли к Симбе симпатий чересчур теплых. К тому же Симба стал отцом, а враждебный прайд в лепешку расшибется чтобы ударить ему в это слабое место. Вот жестокость и взросла на такой почве. Особенно он боялся предательства, ножа в спину и пришлось ужесточаться.
Это называется "Я про Фому, а он про Ерему". Почему Симба может сторонников Скара не любить сказать проще, чем объяснить убийство комара, вопрос же "С какого потолка их взяли?"
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Белтар, вы опять мне про Ерему. Никакой обратной пропорциональности тут нет, она притянута за уши вместе с матлогикой. Можно привести массу примеров, противоречащих вашей логике — на самом деле, как раз мягких, заботящихся о своем народе монархов чаще всего и свергали. А то и просто травили, кололи, били табакерками в висок... Взять того же Эдуарда Английского — жилось при нем вполне хорошо. Но — свергли. Никаких средних закономерностей для социопсихологии вы через матлогику не выведете, и не пытайтесь даже. Это, как я уже говорил, форменная ересь. Если бы все психологи, следуя вашему примеру, строили примитивные формально-логические модели для поведения людей, то психология отмерла бы как наука. А она, что характерно, живет — и упрощенчеством там никто не занимается. И откуда вы взяли пример с радиоактивным распадом? Человеческое поведение не подчиняется элементарной статистике; законы его сложны и до конца, заметьте, до сих пор не изучены. Даже более того: вы и на отдельный атом эту теорию пытаетесь распространить — когда пытаетесь высчитать поведение одного члена прайда. Вы прекрасно отдаете себе отчет в том, что применять статистику к таким малым выборкам — грубая ошибка. И все же применяете. О двадцати атомах вы судите как о детерминированной системе. Хороший психолог еще может вывести устойчивые закономерности для групп в сотни тысяч, миллионы человек, но для двадцати — никогда и ни за что. И на основании этих общих закономерностей он никогда не станет прогнозировать поведение отдельно взятой личности — это принципиально невозможно. А вы именно это и пытаетесь сделать. Это совершенно неправильно, Белтар.
Да что я говорю — возьмите любой учебник истории и попытайтесь формализовать любой период методами математической логики. Я на вас посмотрю. Никогда вы не сможете этого сделать. Знаете, Белтар, я крепко разочарован. Математик должен знать не только свой инструментарий, но и области его применения. Универсальных методов не существует, и применять теорию там, где она не работает — грубейшая ошибка. Вы должны это знать как никто другой. А вы это забыли, да еше меня в невежестве попрекаете.
технический глюк, который к сюжету и логике оношения не имеет.
При чем тут логика? Мы говорим о причинно-следственных связях. И вот этот пример — именно нарушение причинно-следственных связей, не извольте сомневаться. Незначительное — да. Но самое настоящее.
Я не понимаю использования вами термина "натяжка". :-| Натяжкой является...
Да что вы опять тянете сюда за уши теорию вероятностей? Ну не работает она здесь, не работает, поймите. Вы как студент младших курсов, заполучивший новую игрушку в виде метода Лапласа, и теперь пытающийся без разбору применить ее куда можно и куда нельзя — ей-богу, Белтар, ведь не ребенок же, право слово. Нет такого формального термина, как натяжка. Вы поступили так, а я поступил иначе — склад ума у меня такой. И никакой матлогикой вы мое поведение прогнозировать не можете, и не старайтесь. И за что львицы могли Скара любить, вы не знаете — в их шкуре вы не бывали, и не роботы они, чтобы вероятность их действий вычислять.
Если львицы в основной массе нормальные, то и рассуждать они будут в основной массе логично. Сейчас вы скажете, что я подменяю понятия.
Конечно, Белтар. Конечно же подменяете. ;) Скажите, львицы — нормальные как я, или нормальные как вы? Это ведь две большие разницы. Как я уже указал, ни вы, ни я логикой в поступках не руководствуемся. Нами движет психология. Не говорите только, что вы всегда совершаете поступки на основании логики — не поверю ни на гран. И ни о каком «логично» речи здесь идти не может — вы опять пытаетесь взять десяток атомов, назвать их «массой» и заставить плясать строго под дудку статистики. Помилуйте, вы же не о двадцати роботах рассуждаете. Вы судите о двадцати разных личностях, составляющих коллектив с неизвестными вам психологическими и социальными данными. И пытаться прогнозировать их поведение с помощью логического аппарата — страшная ошибка. Делать так нельзя. Дикси.
Мда, видимо моя слабая попытка вернутся на пути темы истинной, не увенчались успехом. Странное дело, только Груви решила отписать по теме, как и ее втянула большевистская война... А может мы тему обсудим, интерестно все же! Я конечно понимаю, что словесная перестрелка это куда интереснее, но все же?
2 Феникс А ты постой в сторонке и покури. Интересно просто почитать - ишь ты демагогию какую развели! ;) хотя я читаю рассуждения Симхи совершеннейше искренне с большим интересом, потому что, в отличие от сообщений Белтара, (они у последнего более эмоциональны, следовательно, нелогичны) они обладают большей логической тенденцией. А вообще - лучше бы те не вмешиваться, если они начали, то их тока закрытие темы остановит. Вот почему я не люблю подобные темы - я знаю, во что это выльется.
Что вы, Сатоси-тян, это мы тут это самое... плюшками балуемся... ;) Я бы и не встревал, но тут уже обвинение в непрофессионализме подогревает — я, конечно, младший подмастерье ассенизатора (тс-с...), но это уже ни в какие ворота не лезет. ;)
Вы, Феникс, тоже простите великодушно. :) Я не думаю, что спор продлится долго. Да и времени у меня сейчас не хватит на его активное поддержание.
Пожалуй, по сути спора мне к симхиному "дикси" и добавить-то нечего. :)
2 Харукка
Мне очень интересно читать, говорю без иронии. Браво!
Это точно! Должен признаться, я тоже с большим удовольствием читают ответы Симхи – как благодаря логике, так и благодаря стилю, вкрапленному ненавязчивому юмору. :)
2 Белтар
Мы насчет Кову договаривались, он мне что угодно в личку - ему сразу бан. Сегодня я получил от него еще одну приватку. Так что имею все основания надеятся больше его здесь не видеть.
Какая же между вами царит любовь! :) Друг друга зарезать готовы... А уж о бане противника мечтает каждый.
Димониус, давно правила форума распространяются на приват?
По моему, ее пора закрыть. Предварительнол сказав "спасибо" Груви.
Мы насчет Кову договаривались, он мне что угодно в личку - ему сразу бан. Сегодня я получил от него еще одну приватку. Так что имею все основания надеятся больше его здесь не видеть.
Да это не более,чем бред.Выдает желаемое за действительное..На самом деле такой договоренности не было и в помине.
Ride till I die, Lord knows i stay high and I love it, and I love it
С того самого момента, как после получения двух приваток от некой Принцессы это было предложено мной в теме "Пожелания по форуму" и Димониус пообещал разобраться, если возникнет такая потребность. А она реально существует, пока на форуме есть люди, которые как Кову или эта самая Принцесса готовы нахамить, но при этом слишком трусливы, чтобы сделать это в открытую.
И вообще навязчивая рассылка есть спам! А спамеров надо отстреливать. ;)
Насчет Кову же разговор отдельный.
2 Si.mha Так у вас есть причины львицам любить Скара или вы просто утверждаете, что я не могу делать о львицах выводов и нет ничего невозможного?
Выводы-то я как раз делать могу, ибо им всем есть надо, в этом они одинаковые. А есть нечего. А почему есть нечего? А потому что гиены усе пожрали. А почему гиены усе пожрали? А потому что их Скар пустил.
Вы бы кстати не забывали о том, что речь о чужом фильме идет и придумывать что-то чего авторы не задумывали не есть гуд.
Если бы все психологи, следуя вашему примеру, строили примитивные формально-логические модели для поведения людей, то психология отмерла бы как наука.
Психология это и есть наука строящая примитивные формально-логические модели для поведения людей и она жить еще долго будет. Кстати, вы Д. Карнеги читали? Ярчайший пример использования общих для всех людей моделей поведения. И напоминает зачастую поваренную книгу, хотите челу BIOS на что-то себе полезное перепрошить, сделайте то-то и то-то.
2 Kovu Знаешь, товариСЧ, и без этой договоренности тебе положено за спам и за оскорбление, так что ты по-любому отсюда вылетаешь.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
А она реально существует, пока на форуме есть люди, которые как Кову или эта самая Принцесса готовы нахамить, но при этом слишком трусливы, чтобы сделать это в открытую.
Хочу заметить, подстрекательство к флейму. ;) Да, чтобы посреди какого бы то ни было представления вскачить и завопить во все горло: "Вы все тут п***ры е**ные!", нужна огромная "смелость". По таким меркам мне всю жизнь суждено жить трусом.
И вообще навязчивая рассылка есть спам! А спамеров надо отстреливать. ;)
А вот это уже другой вопрос! Но я бы предпочел жечь на кострах... Впрочем, тут спам нацеленный на одного человека, а не на толпу, поэтому жажда крови у меня пока не проснулась.
Вы бы кстати не забывали о том, что речь о чужом фильме идет и придумывать что-то чего авторы не задумывали не есть гуд.
Опять начинаешь объяснять, что такое хорошо и что такое плохо? Да, это несомненная недоработка авторов фильма. Кто-нибудь это отрицает? Нет. Но ты же на этом не останавливаешься. Впрочем, я лучше пойду поговорю со стенкой – ее гораздо легче в чем-то убедить. Да и не матерится она...
Кстати, вы Д. Карнеги читали? Ярчайший пример использования общих для всех людей моделей поведения. И напоминает зачастую поваренную книгу, хотите челу BIOS на что-то себе полезное перепрошить, сделайте то-то и то-то.
И ты наивно полагаешь, что она безотказно действует в ста процентах случаев? ;) Во-первых, доказано, что ее эффективность в границах России стоит под вопросом – у русских несколько иная психология. Если ты забыл, Карнеги не русский по национальности, а потому не для русских писал. Во-вторых, с этим "записыванием на БИОС" можно запросто бороться – хотя бы начитавшись творчества Карнеги. Как-то на глаза попадалась книга "АнтиКарнеги" – не посмотрел, в чем суть, но название говорит само за себя.
Знаешь, товариСЧ, и без этой договоренности тебе положено за спам и за оскорбление, так что ты по-любому отсюда вылетаешь.
Ну хоть ты прояви благоразумие – хватит подстрекать к конфликту.
вот мы и раскрыли эту конспирацию :))
2 Beltar Если бы разведчики выскочили перед лицом фрицев и заорали: "ср*ные уроды!!", то я бы это отнесла скорее как на крайность дебилизма, а не храбрость. Храбрость=благоразумие.
2 Beltar Нет, Белтар. Выводы вы делать не можете. Увы и ах. Человеческое существо как раз тем и особенно, что руководствуется вещами посложнее базовых физиологических потребностей, а зачастую — даже поступает вопреки им. Вы же рассматриваете что-то примитивное, мотивации которого — поесть да поспать — недалеко ушли от уровня кактуса. «Брюхо урчит — надо набить; в сон клонит — надо поспать» — так вы хотите строить модель высокоразвитого существа? Ну у вас и мнение о человеке разумном — с ума сойти можно. Вы же и сами не верите в то, что говорите — не может быть, чтобы у вас самого был такой modus agendi. Человек полон не объяснимых логикой желаний и устремлений, нельзя его толковать как груду биомассы, подчиняющейся физиологическим потребностям и холодной логике. Вокруг тому тысячи примеров — только присмотритесь.
Да, фильм придумывал не я. Но ведь и не вы, Белтар — мы с вами лишь зрители. И когда вы утверждаете, что создатели его задумывали персонажей, действующих согласно матлогике — вы неправы. Я полагаю, что они стремились сделать их похожими на людей. А человек — сложное и непредсказуемое существо. И я предпочитаю видеть персонажей именно такими, какими их изобразили авторы — человеческими. Фильмы же про роботов я не слишком жалую, и мультфильмы тоже — я, если честно, даже Азимова почти не читал... Вот, кстати, если бы львы получились абсолютно предсказуемыми — я бы первый в голос завопил о провале студии — мол, что это за львы, это же роботы какие-то, а ну подать сюда авторов, да желательно под апельсиновым соусом... А так — вполне недурственно, очень по-человечески.
Психология это и есть наука строящая примитивные формально-логические модели для поведения людей и она жить еще долго будет.
У-у... Белтар, вы еще раз заблуждаетесь. Никогда психология такой не была и никогда такой не будет. Карнеги, о котором вы с таким восторгом отзываетесь, принадлежит к забавной когорте «популярных психологов» — людей, так же далеких от науки психологии, как я — от балерины. Впрочем, нет, вру, я к балерине ближе... Вам Атари уже сказал, кстати, что в России идеи Карнеги не работают. Психолог никогда не строит формально-логических моделей — боже упаси — и он никогда не распространяет результаты, полученные в группе, на одиночную личность. Можно с некоторой степенью точности выводить закономерности для миллионной толпы — и с большими оговорками, следует отметить. Но на основании этих закономерностей психолог никогда не станет прогнозировать поведение отдельной личности. Вместо этого он будет работать над портретом именно этой, отдельно взятой личности — в строго индивидуальном порядке, как психологу и положено. Причем области эти настолько далеки, что один человек редко обеими занимается — психология и социопсихология являются разными дисциплинами, каждая со своими теориями и методологией.
2 Athari
Но я бы предпочел жечь на кострах...
Ого, Атари, да вы, оказывается, инквизитор. ;) Всегда хотел попробовать, каков он — этот самый «акт веры»... Думаю, я к этому уже близок. ;)
P.S. Сатоси-тян, Атари — спасибо за комплимент; я его, право, не заслужил — стиль у меня самый что ни на есть рабоче-крестьянский. ;) Аркадий Натанович бы в гробу перевернулся — это у меня точно не от него. ;)
P.P.S.
вот мы и раскрыли эту конспирацию :))
Тс-с, Сатоси-тян — пусть это будет наша с вами тайна. :))
Все понятно, ничего кроме утверждения об алогичности львов вы представить не можете.
Ну что же, можете сидеть с таким подходом. А я буду исходить из законов человеческого общества и всякий бред не выдумывать. И если Скару в TLK было на все и на всех наплевать, и в конце он остался совсем один. То значит так все и было и даже Зиры у него не было.
Про Кьяру говорить не приходится, т. к. взяв DVD и послушав комментарии режиссеров вы услышите о львенке: "He is Fluffy". А Кьяра не более чем продукт воспаленного воображения таких идиотов, как D. Rooney, которые похоже не смотрели TLK, когда снимали т. н. TLK 2. Вот уж по кому костер плачет.
2 Athari
Да, это несомненная недоработка авторов фильма. Кто-нибудь это отрицает? Нет
СПэшники.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
2 Beltar Нет. Я утверждаю, что вы не можете говорить об их логичности, и не можете прогнозировать поведение человеческих существ математическими методами. Выбранный вами подход изначально порочен, и не может быть использован. Вот и все, о чем я говорю.
«Законы человеческого общества», о которых вы говорите — артефакт. Их никто никогда не устанавливал, и понятия такого формально не существует. Каждый может устанавливать их для себя — но не для других. Те законы, которые установили вы для себя, другим могут показаться бредом — и наоборот. Понимаете? Заняв такую позицию, вы автоматически пытаетесь навязать оппонентам свое видение «законов человеческого общества» — а делать этого нельзя, оно у всех разное. Вот, к примеру, очень и очень многие люди (это факт, Белтар) инстинктивно тянутся к сильным личностям, даже если те — кровожадные тираны. И они назовут ваше рассуждение бредом. Да, это алогично — но это по-человечески, и ничего с этим не поделать. А ведь это только отвлеченный, академический пример — на самом деле психология сложна, и предугадать чье-то поведение в реальной жизни просто невозможно.
Вот так и выходит, Белтар, что пустой это спор. Бездоказательный. Вы привели аргументы — но они, как выяснилось, ни на какие объективные законы не опираются. Мираж. Субьективное мнение. Спор этот решения не имеет вовсе, поскольку если для вас ваши доводы верны, то для кого другого — нет. И оба правы, что характерно — с точки зрения психологии друг друга вы оба выдумываете бред. В итоге получается, что вы не прорехи в сюжете ищете — таких в реальности не существует, о них уже и речи нет — а пытаетесь навязать окружающим свой образ мышления, свой поведенческий аппарат, свою психологию — в самом глобальном смысле этого слова... Зачем? Бессмысленная ведь задача. Решается только пересадкой мозга. Не понимаю я вас, ей-богу.
Если посмотреть на вашу позицию со стороны, то выглядит она, как попытка накормить окружающих колбасой на том основании, что она вкусная. И неважно, что думают о колбасе окружающие — вы точно знаете, что она вкусная. И точка. А ежели кто колбасу не любит — его проблемы; вы опять-таки точно знаете, что любой нормальный человек любит колбасу — это закон человеческого общества. Я достаточно образно говорю? Поверьте, Белтар, все так и есть. А ведь вы еще пытаетесь доказать вкусовые качества колбасы методами математический логики и теории вероятностей.
Ну что же... Давайте резюмировать. Вы ведете пустой и бесконечный спор, вращающийся вокруг недоказуемой задачи и опирающийся исключительно на ваши личные субьективные оценки. Будем мы и дальше колбасу кушать? Или те, кто ее не любит, могут быть признаны нормальными людьми? ;)
