2 Tiger Со всем моим уважением, Tiger, вы крайне невнимательно прочитали тот спор... Я действовал именно в рамках поставленной задачи. Утверждалось, как вы помните, не наличие натяжек в сюжете (я их и не отрицал, заметьте — хотя и пошел навстречу, обсудив многие из них), а именно наличие нарушений причинно-следственных связей, неразрешимых в рамках показанного на экране. Вот так-то. И именно попытки применить бритву Оккама и соскользнуть в сторону обычных алогичностей являлись отходом от истинной темы спора. Перечитайте ту ветвь, прошу вас. Тема спора была именно такова, и свободу действий мой оппонент определил себе сам — изначальной постановкой задачи.
Что же касается моего участия, то именно против того максимализма я и выступал. Было объявлено, что существуют неразрешимые дыры в сюжете. Я, как мне кажется, показал, что все объявленные случаи можно объяснить теми или иными фактами, не противоречащими экранному действу. Что же касается алогичностей — бог с ними, пусть живут. Называйте их только правильно, не надо играть семантикой...
Стоило Белтару изначально назвать лопату лопатой («дыры» — натяжками), и в спор бы я не вступил — не о чем было бы спорить. А так — извольте к барьеру, табуретки наголо... Таких споров, кстати — вокруг ошибок в формулировках — очень много, и ничего с этим не поделать. Нужно просто один раз поспорить и установить общие определения — дабы и впредь не ввергать народ в смуту. Языковые барьеры нужно рушить, иначе спор будет возникать снова и снова — из простого непонимания.
Так что, как видите, эксперимент начался еще до меня — никому я его не навязывал. Но результаты он кое-какие все же дал, это несомненно. Сюжет залатали-таки, и разрешили вопрос с определениями.
И еще одно... Обвинения в дактилософии (определяется как «высасывание мудрости из пальца»). Да, Tiger, спор был в высшей степени абстрактным. Таким он и должен был получиться — постановка задачи исключала другие формы. Да, поставленная задача вряд ли стоила приложенных усилий — это понимал я, это, уверен, понимал и Белтар... Однако мотиваций здесь много.
Я видел многих людей, любящих обвинять окружающих в дактилософии (даже если они не знали этого слова). И всегда оказывалось, что эти люди не умеют спорить, не любят спор и боятся его, как огня. Они не способны делать построения и выводы, путаются в собственных аргументах... И вот они придумали слово «дактилософия», чтобы скрыть за ним, как за щитом, свои слабости. Увидев спорящих, они, надменные, указуя перстом, выкликают приговор — «дактилософы!» — поворачиваются спиной и уходят... И очень жаль. Это неправильно, Tiger. Маска «серьезного человека, которому нет дела до таких глупостей», представляет огромный риск превратиться в человека узкого, ограниченного, с тусклым разумом, всегда идущего на поводу у чужих идей и не умеющего отстаивать свои собственные. Достаточно вспомнить, что все великие мудрецы, ученые и философы, всегда спорили — и продолжают спорить — по самым малым поводам. Спор развивает разум, оттачивает способности к логике, дает ясность ума... Дает вам новые знания, наконец — о чем бы ни был спор, вы всегда узнаете в нем что-то новое.
Ну и, наконец, это же просто интересно. ;) Какая еще форма живого общения даст вам столько удовольствия? Спор с достойным оппонентом — это всегда великолепная забава. Вы же не полагаете, что Аристотель с учениками спорил по поводу и без повода только потому, что работа была такая? Человеку процесс нравился. И мне тоже нравится. Очень полезное и приятное времяпрепровождение. По сути нормальное общение — это и есть цепь больших и маленьких споров. И хорошо, что так, иначе наш язык выродился бы до репертуара Эллочки-Людоедки, а сами мы снова стали бы колотить друг друга берцовыми костями антилоп — согласитесь, очень неэффективный метод передачи информации.
Кстати, этот форум практически весь и состоит из вот таких маленьких споров, не стоящих выеденного яйца. Вы предлагаете убрать все эти споры и оставить только серьезные вопросы? Но, бог мой, ведь у нас по большому счету и серьезных вопросов-то нет. Эдак, чтобы не трепать нервы серьезных людей пустой дактилософией, придется его весь под корень сносить. Или вас только моя дактилософия раздражает? Тогда скажите, не чинясь. Я способен это понять.
2 Beltar а) Объективных доказательств нереализуемости гипотезы вы не представили. Вы апеллируете к логике — но мы ее, как я уже говорил, не рассматриваем по вашему же определению задачи. А нелогично я и сам, бывает, поступаю — дело житейское. Почему львам не быть алогичными, я не знаю.
б) Как мне еще объяснить вам отличия дыр (нарушений причинно-следственных связей) от натяжек (алогичностей)? Умный же человек, Белтар, честное слово. Определитесь с формулировкой. Я ввел определение, Атари ввел определение... Что же еще нужно?
в)
Из «Словаря основных уголовно-правовых понятий и терминов»:
Аффект сильное душевное волнение, выражающееся в кратковременной, но бурно протекающей психической реакции, во время которой сознание и способность мыслить сужаются, а способность контролировать свои действия ослабляется. Выделяют два вида аффекта: патологический и физиологический. При патологическом аффекте лицо признается невменяемым, и к нему применяются принудительные меры медицинского характера, а при совершении преступления в состоянии физиологического аффекта наступает уголовная ответственность, но такие преступления признаются менее опасными. Уголовно-правовое значение аффект приобретает в том случае, если состояние внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта) вызывается насилием, издевательством, тяжким оскорблением со стороны потерпевшего либо иными противоправными или аморальными действиями (бездействием) потерпевшего, а равно длительной психотравмирующей ситуацией, возникшей в связи с систематическим противоправным или аморальным поведением потерпевшего. В уголовном законе состояние аффекта учитывается при конструировании составов со смягчающими обстоятельствами (ст.ст. 107, 114 УК), а также входит в содержание обстоятельства, смягчающего наказание (п. "з" ч. 1 ст. 61 УК).
Из БСЭ:
Аффект (от лат. affectus - душевное волнение, страсть), эмоциональное состояние, для которого характерно бурное и относительно кратковременное протекание (ярость, гнев, ужас и т. п.). Возникновение А. связано с резко выраженными изменениями как произвольно-двигательной сферы (торможение или перевозбуждение, нарушение координации движений), так и сферы вегетативных реакций (изменение пульса и дыхания, спазма периферических кровеносных сосудов, появление т. н. холодного пота и др.). А. может нарушать нормальное течение высших психических процессов - восприятия и мышления, вызвать сужение, а иногда и помрачение сознания. При определенных условиях отрицательный А. фиксируются в памяти в виде т. н. аффективных комплексов. Эти следы пережитых аффективных состояний способны актуализироваться под влиянием раздражителей, ассоциативно связанных с той обстановкой, которая вызвала А. Другая важная особенность А. состоит в том, что по мере повторения отрицательных аффектов, вызванных одними и теми же или сходными факторами, их проявление может усиливаться (явление "аккумуляции" А.), создавая иногда картину патологического поведения. Наличие сильных аффективных состояний во время совершения действия рассматривается законом как обстоятельство, снижающее меру ответственности за эти действия (см. Душевное волнение).
Как видите, состояние аффекта не обязательно сопровождается потерей памяти (даже в правовой формулировке, которая не может считаться единственно верной). Кратковременность никто не определял. Более того, о паталогическом аффекте вы не упомянули.
Мой вам совет, Белтар — успокойтесь. Вы не найдете нарушений причинно-следственных связей в сюжете СП, раз уж до сих пор они не обнаружились. Все, что мы с вами до сих пор обсуждали, лежит в области логических несоответствий. Что для художественного произведения, как не крутите, допустимо. Их мы с вами, если желаете, еще сможем обсудить, а пока что не тратьте даром время. Оно, согласно Вергилию, невозвратно.
не хочешь,не имеешь дела и все!Твое блин дело,не обязательно всем показывать что тебя бесят анти-СП и ты не хочешь с ними мирится!Мне например некие моменты бесит,и что я по твоему дура??? :cnsrd:
Да, у некоторых форумчан импульсивность берет верх над разумом, но это не причина тоже скатываться до оскорблений, хоть и хорошо завуалированных. Кроме того, ты сейчас оскорбил не одного человека, а многих.
Когда какой-то идиот не может ничего путного сказать, зато много орет, что в случае с Кову имело место, то этим он позорит всех своих сторонников. И говоря об этом я констатирую факт, а не оскорбляю кого-то. Оскорбляют тут пока только меня.
Насколько я понмю, ответ был дан на все вопросы, поставленные Белтаром в самом начале.
Ответ не был дан на все вопросы поставленные в конце, что является определяющим.
2 Si.mha Когда аргументы за уши притянуты - это эталонная дактилософия.
Ценность принянутых за уши аргументов равна нулю.
Мой вам совет, Белтар — успокойтесь. Вы не найдете нарушений причинно-следственных связей в сюжете СП, раз уж до сих пор они не обнаружились.
Ложь! Наглая беззастенчивая ложь. После этого я точно не успокоюсь. Отсутствием согласованности со своими первыми частями страдают, если не все, то значительная часть диснеевских сиквелов. И этот вопрос рассматривался не только мной.
Почему львам не быть алогичными, я не знаю.
Вот и не спорили бы. Я же с той же Сарафиной не спорю, что СП смотреть, себя не уважать. Или с Димониусом, у него тоже свои критерии оценки, отличные от моих, как отлична и оценка фактов, пусть даже он будет согласен с моими рассуждениями, они для него не будут определяющими. Тут спор не может в принципе возникнуть.
Вам (на пару с Атари) вообще кто дал право указывать мне какими критериями пользоваться?? :mad: Тему вроде бы я создавал. И я сразу сказал, что буду использовать критерий вероятности невозможного события, если вы спорите, значит вы автоматически принимаете его. И ваш принцип, допускающий объяснение всего инопланетянами или почему львам вообще не быть алогичными здесь в рассчет не принимается. А почему львам не быть алогичными, да потому что эти львы иносказательное отображение человеческого общества и если они не будут следовать человеческой логике, то смысл фильм теряет. А то решили тут за меня что и как оценивать.
Объективных доказательств нереализуемости гипотезы вы не представили.
Вам предоставлен факт, который ваша гипотеза не объясняет.
Как видите, состояние аффекта не обязательно сопровождается потерей памяти (даже в правовой формулировке, которая не может считаться единственно верной). Кратковременность никто не определял. Более того, о паталогическом аффекте вы не упомянули.
Вы мне сможете хотя бы привести признаки аффекта у этих львиц, причем хотя бы у половины? Что уж ерунду-то городите, к чему не обращайтесь, аффект - это бурная кратковременная реакция. Про отсутствие причин для его возникновения говорить неприходится, вы найдете их только сославшись на алогичность львов.
2 Kovu
Мир с ними?? Да никогда!!
Конечно. Пока каждый Кову не получит свой бан, для нас покоя нет, и нет пути назад.
Moderator: [ * ] Оскорбление участника (слово "идиот" именно таким и является).
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Когда какой-то идиот не может ничего путного сказать, зато много орет, что в случае с Кову имело место, то этим он позорит всех своих сторонников. И говоря об этом я констатирую факт, а не оскорбляю кого-то. Оскорбляют тут пока только меня.
А когда еще один чудак на букву "м"
начинает разжигать старые конфликты, он нарывается на большие неприятности.
Конечно. Пока каждый Кову не получит свой бан, для нас покоя нет, и нет пути назад.
Пока тебя тут не будет, спокойноая жизнь отменяется.
Gvenvivar писал(а):
ya dumau,chto zira bula iz tex,kto "clabui,deictvuushii cherez drugix". Ona ne xotela "pachkat ruki"!
Зира хорошо понимала, что нужен продуманный план. Сама она не могла замочить Симбу, зачем ей там снова светится. А Кову никто не знает, и его очень удобно использоваит.
Administrator: [ + ] оскорбление участника. Мне уже надоело. Еще 2 раза и ты будешь забанен перманентно
Ride till I die, Lord knows i stay high and I love it, and I love it
Эх, Белтар, ну что же ты до открытых оскорблений скатываешься-то... Тем самым ты показываешь, что в контроле своих эмоций ты не ушел дальше оскорбляемых тобой.
Вам (на пару с Атари) вообще кто дал право указывать мне какими критериями пользоваться?? :mad:
Никто не заставляет пользоваться тебя каким-то определенными критериями. Речь о том, что спор в предлагаемых тобой условиях невозможен в принципе, а поэтому мы и пришли к такому подходу.
И я сразу сказал, что буду использовать критерий вероятности невозможного события, если вы спорите, значит вы автоматически принимаете его.
Критерии вероятности? Хорошо сказано. Пройдись по учебникам истории с таким "критерием" – останутся только рожки да ножки.
И ваш принцип, допускающий объяснение всего инопланетянами или почему львам вообще не быть алогичными здесь в рассчет не принимается.
Инопланетян не было. :p А что же до алогичности... кажется, мы это уже обсуждали, но повторюсь: ты, лично ты всегда логично поступаешь?
А почему львам не быть алогичными, да потому что эти львы иносказательное отображение человеческого общества и если они не будут следовать человеческой логике, то смысл фильм теряет.
2 Beltar Белтар, вы меня разочаровываете... Собственно, Атари уже достаточно точно все сформулировал. Вы утверждаете, что я нагло и беззастенчиво лгу, и нарушения причинно-следственных связей имеют место — но доказать этого вы не можете. Почему львы алогичны, вам уже объяснили — потому что это люди. Фактов, опровергающих мои гипотезы, вы не приводите — лишь неизвестным образом притянутые за уши вероятностные оценки. Знаете, Белтар, обвинять противника во лжи, выдвигая аргумент «этот вопрос рассматривался не только мной», просто стыдно.
Вы утверждаете не алогичность, Белтар. Вы утверждаете те самые пресловутые нарушения причинно-следственных связей сюжета. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. В первом случае, действительно «тут спор не может в принципе возникнуть». А вы выбрали именно второй. И именно это дает мне устанавливать критерии для построения гипотез. Вы же сами не пожелали окрестить свои якобы «дыры» натяжками — теперь расхлебывайте. В отличие от натяжек, нарушения причинно-следственных связей должны быть доказаны фактами, видимыми на экране, а не умозрительными построениями. Вот и доказывайте. А про вероятности, алогичности и прочую камарилью забудьте — к ним вам апеллировать нельзя, раз уж груздем назвались.
Фактов вы мне не предоставили. В случае с состоянием аффекта опять обращаетесь к каким-то потусторонним критериям — это вместо того, чтобы доказать мне на фактическом материале, что у львиц не могло быть этого состояния. Что я могу на это сказать? Ищите, Белтар. Ищите. До прибытия доказательств TLK:SP дыр не содержит. Захотели что-то доказать — доказывайте по всей форме. И поумерьте свой пыл — достаточно я уже оскорблений натерпелся. Пора и меру знать.
2 Athari Мне просто скучно смотреть, как подобные темы растут как грибы, вспоминая ваши же слова "отсавим, не будем удалять, чтобы новички, если создадут подобную тему, будут к ней отосланы".
Харукка, я-то как раз и хотел, чтобы росли не грибы, а один и большой грибище. :) Закрывать тему бесполезно – все равно кто-нибудь создаст копию, как и произошло, по сути в этом случае. Да и почему не обсудить эти проблемы? В конце концов, спорить, как правильно заметил Симха, – большое удовольствие. ;)
2 Athari Обсудить что?.. Это аналогично тому, как многие обсуждают прошлогодний новый год, который был в точности такой же, как сейчас, пытаясь найти что-то новое.
Харукка, если бы ты читала внимательнее, то поняла бы, что вопросов для обсуждения еще много. В частности под вопросом стоит состояние аффекта в предложенной гипотезе. В этом споре постоянно открываются новые проблемы, несмотря на столь преклонный его возраст. :)
1. Слишком много аутландеров.
В TLK нет никаких явных упоминаний поддерживающих Скара львиц, в то же время, прямо указано, что даже среди гиен в итоге возникло недовольство из-за начавшегося голода. Нет никаких оснований ожидать, что в создавшейся ситуации Скар может рассчитывать на серьезную поддержку. Его единственный способ удерживать власть – стравливать между собой львиц и гиен.
1.1 Если же допустить существование этой группировки то возникает целый ряд вопросов:
1.1.1 Симба не может диктовать условия столь крупной группировке, и как вообще его сторонники смогли одержать победу над противником превосходящим их по силе вдвое (гиены+скаристы)?
1.1.2 Половина прайда уголовники? Невозможно.
1.1.3 А не является ли Симба, репрессировавший половину(!) своей семьи тираном почище Гитлера или Сталина?
1.1.4 Кову, воспитанный Зирой признает, что Скар был преступником, почему же тогда так не считают остальные аутландеры, ведь они должны знать, как все было?
1.2 Вот тут многие говорят, что аутландеры совершенно другой прайд.
Боюсь, что и в этом случае проблем хватает.
1.2.1 А почему тогда в этом прайде своих лидеров нет? Изгнанная львица уже будет вызывать подозрения и ей будет сложно добиться высокого положения.
1.2.2 Что прайд вообще делал в этой дыре? Больше им нечем заняться, чем шастать по помойкам, а потом ждать годы, т. к. какая-то урка придумала план, надо только подождать N годков пока вырастет ее сынок?
Кстати, урку эту и сдать можно, получив за это награду. ;)
1.2.3 Чем объясняется враждебное отношение к этому прайду со стороны прайда Симбы.
1.2.4 А для чего вообще нужны фильмы, чтобы смотреть их, или для упражнений в софистике путем придумывания сюжета тому, что показывается на экране? Х)
1.3 Куча львят от Скара, что Симбе очень не понравилось.
Такое объяснение было не раз, хотя привлекать такое явно не детское объяснение для совершенно детского мульта в котором нет и намеков на полигамию есть не что иное, как «поиск глубоких причин на мелком месте». Если же допустить его:
1.3.1 Ну пусть, например, часть львиц решила родить от Скара, даже, если они к нему и не испытывали никакой симпатии, раз нет выбора, а детей хочется, еще часть думала об этом но не решилась, оставшаяся часть к этому тоже без особого осуждения отнесется, ведь при полигамии это вполне естественное явление. В общем для раскола оснований не видно, а злой Симба к пункту 1.1.3.
1.3.2 А где тогда куча львят в прайде Симбы? :D
1.4 С другой стороны, зачем это стадо львиц понадобилось авторам понятно даже ежу. Как же это примитивно и банально взять откуда-нибудь злодею из i-1части мстительную родню. Но много одна Зира не сделает, нужна массовка.
2. План Зиры
2.1 А зачем так сложно? В СП столько раз показывают Зиру, ошивающуюся ночами у Прайд Рока, что встает вопрос, а почему просто им всем ночью в пещеру не завалиться…? Ну пусть там даже есть какая-то охрана, всегда можно напасть на Симбу или на небольшую группу львиц всей толпой. См пт 1.1.1
2.2 Где вообще гарантии, что Симба сразу не заподозрит Кову? А сон Симбы говорит, что заподозрил. Придумать же несколько провокаций на которые Кову может легко попасться не сложно.
2.3 Если Кову должен стать королем, то получается, что его жизнь весьма ценна, почему Зира так рискует?
3. Разные натянутости.
3.1 Симба не доверяет Кову, но увидев, как тот увивается у его дочки меняет свое мнение? Просто детская наивность. А после того, что он сам пережил…
3.2 Зачем Симбе для разговора с Кову куда-то идти за тридевять земель? И как их вообще нашли?
4. Явные недосмотры:
4.1 Львята Кову и Kiara сильно различаются по возрасту, но одинаковы по размерам.
5. Что авторы имели ввиду?
5.1 Симба утверждает, что остающееся после убийцы дает жизнь новым поколениям. В свете изгнания половины семьи с малолетними детьми, мягко говоря, лицемерие.
5.2 We Are One. Что это значит? Авторы развели аж гражданскую войну, для ее возникновения, наверное, должны быть веские причины и сами же утверждают, что драться не из-за чего. Противоречие самим себе. Лишь бы вставить какую-то мораль, лишенную всякого смысла и назвать ее основной идеей фильма.
6. А в TLK была другая идея.
6.1 Одна из основных идей TLK – ответственность, я бы даже сказал, что это главная идея всего фильма. В СП же поведение разгильдяйское поведение Kiara возводят в подвиг. Она все с детства делает по-своему, в конце понеслась искать любимого. И наплевать ей на факты, а ведь подобным образом, она подвергает опасности не только себя, но и свою семью. Хороший пример детям для подражания…
6.2 Хорошие же у Симбы наследники будут, нечего сказать. Одному на всех наплевать и королевство нафиг не нужно, вторая просто никого не слушает и королевство ей тоже нефиг не надо. Для сравнения у Симбы склонность к лидерству.
Пожалуйста. :mad: Можете писать по всем пунктам. Пи**ешь по типу массовое сумашествие не принимается, равно как и все крайне маловероятные гипотезы. Имеющие важное значение случайности полностью исключены. По любой выдвинутой гипотезе может быть сделан запрос с требованием доказать логическую непротиворечивость тому или иному эпизоду TLK.
Притянутый за уши аргумент является логически противоречивым.
Сторона сделавшая утверждение обязана приводить факты.
Прошу предоставить мне факты позволяющие хотя бы предположить у львиц состояние аффекта.
При толкании полигамии автоматически признается, что:
а) Симба сам является Скару очень близким родственником.
б) Рождение львят от льва прайда является естественным.
Все чушь, которую может нести Кову в рассмотрение не принимается.
Если вас такие условия не устраивают, то можете считать как угодно, хоть инопланетянами объясняйте, если при вашем-то математическом образовании вам это не стыдно, я вам слова не скажу. Только в спор со мной не лезьте. А с позиции элементарной логики и просто здравого смысла, глюков и нестыковок в СП столько, что продолжением TLK этот маразм являться не может, равно как и т. н. TLK 1,5.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar, следи за языком. Возможно, тебе хочется получить награды, показав всю несправедливость судьбы, или просто из чувства противоречия, но остальным приходится твои сообщения читать, мне и Симхе в частности. Сделай доброе дело, разговаривай культурно.
Повторяю: с твоим подходом ни одна сторона ничего не сможет доказать. Это невозможно.
Ты требуешь доказательств, что имело место быть состояние аффекта. Но можешь ли ты доказать обратное? Нет. У нас недостаточно информации.
Имеющие важное значение случайности полностью исключены.
Тогда Симба погиб еще львенком в пустыне, потому что его не нашли случайно Тимон с Пумбой. А если и нашли, то никогда не вернулся в родной прайд, потому что Нала случайно не наткнулась на Пумбу.
По любой выдвинутой гипотезе может быть сделан запрос с требованием доказать логическую непротиворечивость тому или иному эпизоду TLK.
Симха как раз за непротиворечивость, так что принято.
Притянутый за уши аргумент является логически противоречивым.
Мне взять пример с Симхи и начать цитировать словари?
Прошу предоставить мне факты позволяющие хотя бы предположить у львиц состояние аффекта.
Факт: львицы были эмоционально возбуждены.
Только в спор со мной не лезьте.
Цитирую Симху:
Вы утверждаете не алогичность, Белтар. Вы утверждаете те самые пресловутые нарушения причинно-следственных связей сюжета. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. В первом случае, действительно «тут спор не может в принципе возникнуть». А вы выбрали именно второй. И именно это дает мне устанавливать критерии для построения гипотез. Вы же сами не пожелали окрестить свои якобы «дыры» натяжками — теперь расхлебывайте. В отличие от натяжек, нарушения причинно-следственных связей должны быть доказаны фактами, видимыми на экране, а не умозрительными построениями. Вот и доказывайте. А про вероятности, алогичности и прочую камарилью забудьте — к ним вам апеллировать нельзя, раз уж груздем назвались.
Ой,блин, ребята. Ну вы загнули...Тема то у нас о другом идет, а не ваших бессмысленных спорах. Хва уже устраивать VS ...2 Athari А ты уверен ,что случайно...Мож они уже знали о Симбе??
2 Beltar Что вам сказать, Белтар, разумного, доброго и вечного... Ну, для начала, спасибо огромное за вежливость. Ваше хладнокровие и умение корректно вести спор достойно уважения. Утешили, так сказать, душу добрыми речами... Благодарю. Особенно порадовали помянутые в который раз инопланетяне — им там, бедным, уже икается. Ниже вы опуститься просто не могли.
На ваши условия спора я, совершенно естественно, не пойду. Вы ведь не спорить хотите, вы хотите, чтобы с вами согласились. А этого не будет. Спорить на таких условиях, по вашим же собственным словам, нельзя («тут спор не может в принципе возникнуть»). Иными словами, вы хотите, чтобы все внимали вашим притянутым за уши построениям, основанным на вашем же понимании логики и здравого смысла. Знаете, Белтар, из нас двоих дактилософ — как раз вы; вы даже не заботитесь о правильной постановке задачи и ее доказуемости. Вместо этого вы собираетесь провести трюк из области софистики: вы выискиваете натянутости и даже просто места, оставшиеся за кадром, и пытаетесь сделать из этого вывод, что сюжет противоречив — в надежде на то, что этот переход ваши оппоненты по инерции посчитают правомерным. Так вот, Белтар, он не правомерен. Алогизм не есть нарушение причинно-следственных связей. Дело ваше не выгорит, и не думайте.
Желаете, чтобы я закрыл рот? Мешаю проводить в жизнь «позицию элементарной логики и простого здравого смысла» (для которых у каждого, цитирую, «свои критерии оценки»)? Это как же получается — мне, значит, «вот и не спорили бы», раз критерии разные, а сами тут же принимаетесь активно доказывать форумчанам свою точку зрения, да еще на основании каких-то своих критериев. Да еще пользуясь запрещенными приемами из софистики. Так? Это, Белтар, нечестно.
Но — хорошо. Хорошо. Поскольку я явно оскорбляю своими предерзостными речами ваши религиозные чувства — оппонировать вам я впредь не стану. Делайте что хотите, как хотите, притягивайте за уши свой здравый смысл, пока они у него длиннее ослиных не станут... Не знаю, много ли вы найдете оппонентов — форумчане, кажется, уже давно перестали обращать внимание на ваши теории, и только отмахиваются, когда вы их твердить начинаете. Это я, дурень, поспорить решил, а вам-то этого, оказывается, и не надо... Ну что же, ищите и обрящете. Меня вполне устраивает такой вариант. Желаю вам удачи.
В заключение как советует Атари, перечитайте процитированный им абзац. У вас очень удобная избирательная невнимательность — вы никогда не видите того, чего вам видеть не хочется.
2 Athari Благодарю вас, Атари, но у меня уже возникают серьезные сомнения, стоит ли продолжать этот фарс. Белтар спорить не хочет, и истину выяснять не хочет. Он хочет танцевать с бубном, да так, чтобы вокруг народ собрался и уши развесил, слушая проповеди. Мне такой балаган ни к чему — с одной стороны сплошной мат, с другой пальцем тыкают, мол, народ возмущаю спорами, делать мне больше нечего, было нормальное болото, так я из него ристалище устроил... Я с глубоко верующими не спорю — себе дороже; то перекрестят и убегут, то вместо табуретки чего потяжелее схватят. Была охота.
1) 2 Dimonius: Мы насчет Кову договаривались, он мне что угодно в личку - ему сразу бан. Сегодня я получил от него еще одну приватку. Так что имею все основания надеятся больше его здесь не видеть.
2 Si.mha
1) Не вам учить меня вежливости, прочитайте-ка те споры в которых задевалось что-то важное для вас. Вы не менее импульсивны чем я. Хотя меня уже просто довели.
2) Если говорить только о том, откуда взялась банда аутландеров, то после всех упрощений получаем следующее:
"При Скаре было всем плохо, его свергли тогда непонятно откуда сторонников столько. Предположим что было не всем плохо, а многим даже хорошо (что уже вступает в конфликт с несколькими сценами из TLK в том числе и с фразой Налы: Everything's destroyed. There's no food, no water. Simba, if you don't do something soon, everyone will starve.). Тогда неясно как и почему его свергли. Значит все-таки почти всем было плохо... и т. д. по кругу." Это уже матлогика с вычислением следствий из заданных посылок. Все честно и всем понятно, а вот понятны ли окружающим ваши подходы я сомневаюсь (Но среди таких как Кову они безусловно вызовут вопли одобрения). А за обвинение меня в софистике могу потребовать сатисфакции. :-|
Знаете, Белтар, из нас двоих дактилософ — как раз вы; вы даже не заботитесь о правильной постановке задачи и ее доказуемости.
А я что-то из пальца высосал? ROTFL :D Заметьте, я не обращаюсь ни к чему, чего не показано в TLK или СП, я просто обрабатываю имеющиеся данные.
А вот на этот вопрос жду обязательного подробного ответа: А какая постановка задачи является правильной и почему? Моя по крайней мере всем понятна.
2 Athari
с твоим подходом ни одна сторона ничего не сможет доказать. Это невозможно.
Почему? :confused: Я уже упростил все до дибизма. Может просветишь меня дурака, у меня уже ругаться нет ни сил ни желания, мне своего братишки, работы и воспаления десна из-за непрорезающегося зуба мудрости (в пятницу поправили, но до сих пор ноет) хватает.
Тогда Симба погиб еще львенком в пустыне, потому что его не нашли случайно Тимон с Пумбой. А если и нашли, то никогда не вернулся в родной прайд, потому что Нала случайно не наткнулась на Пумбу.
Я имею в виду уже давно высказанный принцип, что за кадром не остается никаких имеющих значение к сюжету материалов, иначе фильм неправильно придуман режиссерами.
PS 2 both: Для прекращения спора есть одно наиважнейшее основание - the ПЕ-РЕ-ВОД must be completed.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
2 Beltar 1) Не мне? Белтар, я вас очень прошу показать мне посты, где я употреблял к своим оппонентам те слова, которые у вас со звездочками. Кстати, я их читал еще без звездочек.
2) Белтар, ну неужели мне нужно вам объяснять, что принципы матлогики к социологии малоприменимы? Хорошо жила Франция при Людовике-Солнце? У-у... А при Сварливом? У-у-у... Страшное было время. По зиме целые селения вымирали от голода. А ведь у них были сторонники, и немало; никто и не думал бунтовать. Окружение короля всегда мечется между верностью к монарху и шкурными интересами, между личными идеями и стадным чувством... Человек — это в высшей степени недетерминированная система. Матлогики тут и рядом нет, ее место занимает психология. Социопсихология, если брать точнее. А вы пытаетесь представить эту систему логическим автоматом. Это ересь. И вы должны это знать — подготовку тоже, между прочим, получили весьма солидную. Матлогикой нельзя пользоваться как ломом; нужно сначала понять, где ее можно применять, а где нельзя. Здесь — нельзя. И ничего честного в ее применении не будет — получится, уж простите, софистика чистой воды.
То же касается и следующего абзаца. Вы говорите, что «просто обрабатываете имеющиеся данные». Вот именно, что вы их обрабатываете! Обрабатываете тем аппаратом, который к этим данным совершенно неприменим. И получается высасывание из пальца, как это не прискорбно. Представьте себе студента, который, не проводя никаких проверок, с боем взял нелинейную систему линейным приближением — и стал с ней работать. Вот именно это вы и проделали. Как, скажите на милость, работать с матлогикой, если тут от нее до реальности — лапоть с гаком? А ведь вы даже не можете этот лапоть оценить — методов нет. Вы с подобными вещами работаете курса эдак со второго, если не раньше. А еще меня попрекаете. Не ожидал я от вас.
Вы говорите, что ваш метод понятен. На самом деле, понятность эта — кажущаяся. Порочна сама основа метода: вы совершили ошибку, заменив психологию матлогикой. И потому достоверных результатов вы не получите. Вы пытаетесь судить о данных с помощью метода, который заведомо не даст вам верных результатов.
Но даже не это удручает в предложенном вами методе. Дело в том, что подходящего аналитического аппарата для него просто не существует! Матлогика неприменима, а психология по определению не дает точных результатов. И поэтому ваш метод, с виду гладкий, принципиально не может быть реализован — он неизбежно приведет нас к бесконечному переливанию из пустого в порожнее. Задача недоказуема.
Чего хочу я? Ну, для начала, уйти от вашего метода. Он неверен, и ни к чему состоятельному не приведет. Ваши доводы переходят в класс натяжек. Натяжка — очень зыбкая категория; она существует не всегда и не для всех, поскольку определяется психологией. Для вас это натяжка. Для меня, положим, тоже натяжка — я в этой ситуации поступил бы так. А вот Кову в этой ситуации, к примеру, поступил бы иначе. И никакой матлогики тут и близко нет! Наши поступки управляются психологией. Для каждого — своей. И спорить об этом совершенно бессмысленно; аппарата для анализа таких вещей у нас нет и не будет.
Вместо этого имеет смысл рассматривать нарушения причинно-следственных связей. Да, я знаю: это не то, что вы хотели обсуждать; но альтернативы у нас нет. Эти нарушения — то единственное, что мы можем вывести непосредственно из экранного действа и проанализировать объективно. И только о них имеет смысл затевать спор. Что это такое? Вот пример: человек умер в начале фильма, но в конце (дальше по хронологической линии) его снова показывают живым. Если картина не фантастическая, то это, безусловно, нарушение причинно-следственных связей — люди не оживают. Или вот где-то было — у Зазу в одном кадре два пера, а в следующем - три (было такое, или нет — я уже не помню). Перо отрасти не могло — налицо нарушение причинно-следственных связей. Иногда могут быть допущены некоторые отступления от принципа причинности — это регулируется законами жанра, тоже вполне формализованными. Именно поэтому в фантастике люди оживают, а в TLK нет инопланетян (почему я их, Белтар, и не использовал — на тот случай, если вам интересно).
Собственно, спор на эту тему мы с вами уже провели. Ваши примеры мы рассмотрели — и ни один из них принципов причинности не нарушил... Заметьте, при этом обошлось не только без инопланетян, но даже без реверансов в сторону законов жанра как таковых — основными аргументами они не были никогда. Все оказалось в рамках реальности. Если вы хотите продолжить спор в этом ключе — вы должны найти иные нарушения, и точнее их проиллюстрировать. Эта задача сложнее той, что вы поставили перед собой изначально — но она выполнима.
Вот так, собственно, и выглядят наши с вами варианты. Захотите ли вы спорить по предложенной мной задаче, или нет — решать вам. Но ваша постановка задачи, увы, неверна, недоказуема и бесперспективна. У нас нет аппарата для ее анализа. Вы можете и дальше переливать из пустого в порожнее, но все это будет впустую и результатов не даст. В большинстве случаев вы даже никого ни в чем не убедите — будете говорить на разных языках. Впрочем, если это доставит вам удовольствие... Вам слово, Белтар.
P.S. Вот уж как раз наоборот — нужно сначала прекратить спорить попусту, время только тратить. Я, между прочим, тем вечером планировал в кои-то веки изобразить сурка и отоспаться после трудов праведных — а кончилось тем, что я, лупая красными глазами, ответ вам писал. То-то я думаю, почему у меня недосып хронический.
А в общем, целом и философски глядя — потерпите еще чуть-чуть, конец уж виден. Не совсем конец, и непонятно чей — мой или работы, но виден. Я и так уже в прострации — работа горит, ролевая стоит, главы ваши лежат... Schrecklichkeit.
2 Dimonius Димониус, я очень прошу — не виноват Кову ни в чем... Это моя вина, спорами своими всех спровоцировал — стало быть, и награда моя по праву. Лучше я ее возьму, так будет правильно.
"При Скаре было всем плохо, его свергли тогда непонятно откуда сторонников столько.
Ну не совсем..Гиенам например некоторое время было хорошо.Для них охотились, и все такое.Правда, когда жрачка кончилась, они же первые и побежали к Скару разбиратся. Допустим, были некоторые львицы, еще во время правления Муфасы, которых не устраивал его подход к царствованию. Можно также допустить, что сторонники Скара были преданы ему до фанатизма, и им было по фигу, как он управляет Прайдлендом..А вообще этот вопрос уже неоднократно рассматривался, и ответ на него уже дан..
Ride till I die, Lord knows i stay high and I love it, and I love it
