Ну возьмем не шахматы, а вот такое простое занятие, как чтение. Любой грамотный человек легко воспринимает слова знакомого языка целиком, я увижу, что слово русского или англ. языка написано неправильно еще до того, как пойму в чем именно неправильно.
По идее чисто бессознательный процесс, но доступный каждому с IQ выше 80, а не только гению. Я тебе еще раз говорю, доведенное до автоматизма действие - это результат опыта и не более того. У таланта автоматизм достигается быстрее, и он меньше путается.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
И вот как? Как объяснить человеку простые истины психологии? Неужели это такая сложная наука?
Как объяснить, что мышление может протекать на 2-х уровнях - сознательном и подсознательном? Что сознание - это осознание человеком окружающего мира и себя в нем, своих мыслей, чувств, запахов и прочего? Что это то, чем мозг явно занят в данное время и человек осознает это?
Как объяснить, что ежесекундно мозг человека решает не менее сотни задач (управление телом, органами, эмоциями, обрабатывает поток информации более объемный, чем весь траффик мирового Интернета и т.п.), а в сознании человека находится из них максимум - 10? Все остальные задачи решаются мозгом ВНЕ сознания и именно эта область и получила названия - подсознания. Потому что она - скрытая часть, но может быть восстановлена в сознание с помощью методик ассоциаций и самоанализа. Как это объяснить?
Неужели трудно понять это? Мы когда (пардон дамы, закройте глаза!) хотим по малому в туалет, мы разве задумываемся, что для этого надо сделать?! Мы решаем задачку выбора траектории руки для растегивания ширинки? Мы сознательно прицеливаемся?! Мы расписываем в мозгу алгоритм действий по снятию штанов?! НЕТ и еще раз нет! А спрашивается, почему? Ведь это тоже управленческая задача и кто-то её в мозгу решает. Кто? Правильно - подсознание. И теперь еще вопрос. КОМУ НЕ ОЧЕВИДНО, ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ, если хочется в туалет?! Правильный ответ - только малому ребенку, так как в его подсознании этого алгоритма еще нет. Для взрослого - вполне ОЧЕВИДНАЯ ситуация.
Как объяснить, что доведенное до автоматизма действие откладывается именно в подсознание? Что автоматические действия совершаются подсознательно? Что если человек сначала сделает дело, а потом уже подумает, как и почему он поступил именно так - это верный признак подсознательного действия. Пусть основой такого отложения будет опыт, теория, что угодно - сути явления это не поменяет.
И ведь все цитаты, что приводит Белтар, говорят о работе подсознания, его собственного, между прочим. "Просто увидел", "очевидность" и т.д. И тем не менее, он никак не может понять этого, хоть 10 раз скажи. Это так сложно? Почему - хоть убей не пойму. И здесь я попал в ситуацию самого Белтара:
Beltar писал: ...многие вещи, например, в программировании мне кажутся очевидными, и я не понимаю, почему другие студенты даже под угрозой несдачи зачета не понимают их.
Почему человек ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ дргу другу то, что работает ВМЕСТЕ (в очевидной ситуации - подсознательный механизм автоматизма)?! И ведь говорит же САМ:
Beltar писал: Я тебе еще раз говорю, доведенное до автоматизма действие - это результат опыта и не более того. У таланта автоматизм достигается быстрее, и он меньше путается.
Я последнее говорил раньше. Сравните:
Шторм писал: Я говорил о том, что талантливый человек усвоит все эти правила, опыт быстрее других, доведет до автоматизма, т.е. заложит в свое подсознание. Потому он и начинает работать быстрее.
Белтар говорит о работе подсознания, почти моими же словами (а слова про талантливого человека тут у Белтара верны) - и все равно отвергает подсознание. Да, автоматизм - результат опыта, но откладывается он не в сознании, а в подсознании!!! Ну не держим мы в голове постоянно алгоритм поднятия рук! Ну не держит в мыслях постоянно гроссмейстер, что выбирая стратегию сицилианской защиты при игре черными ему надо сделать первый ход (в любом случае, обязательно, очевидно!) с7-с5!!! Он этот ход делает подсознательно, поскольку на уровне инстинкта знает, какими ходами начинается этот дебют. Он не думает про 1-й ход, он думает над вариантами, начинающимися со второго. В его сознании в момент первого хода НАХОДИТСЯ уже другой ход! То есть первый он делает именно подсознательно! Видите - и так объяснсю и так! И все равно - нет подсознания.... Не понимаю.
Как же тогда объяснить более сложное явление - бессознательное? Как объяснить, что этот процесс самостоятельно человеком быть осознан НЕ МОЖЕТ - потому так и называется. Что бессознательное выражается ТОЛЬКО в действии, а познать его можно только с помощью глубоко гипноза (и то не всегда). Как это объяснить? Есть люди, которых называют гениальными идиотами, потому что они могут, например, воспроизвести любое музыкальное произведение с любого места после первого прослушывания БЕЗ специального обучения и при этом обладать интелллектом не то что в 80 - в 65 баллов всего! Они гениально играют, но не могут объяснить как. Они больше ни к чему не приспособлены. Гениальный физик может рассказать вам увлекательную историю о поведении электронов в синхрофазотроне и при этом не знать, где продается молоко (и сколько оно стоит)! И объяснить внятно, как он додумался до своей физической теории, почему именно так он воображает поведение электрона, тоже вам не сможет. Потому что все это - работа бессознательного. Творческий, мгновенный акт, не обусловленный НИКАКИМ опытом, НИКАКИМИ теориями. Он просто есть (появляется), и все.
Вот как это все объяснить Белтару? Как? Вопрос для ГЕНИАЛЬНОГО учителя.
И объяснить внятно, как он додумался до своей физической теории, почему именно так он воображает поведение электрона, тоже вам не сможет.
Сможет. Видишь-ли, в музыке для того чтобы стать гениальным композитором не требуется обучение. Нет методики написания хорошего произведения.
В математике, шахматах или в науке надо учиться, и задачи там как правило алгоритмизируемые. И их решает с той или иной степенью успешности компьютер - он сейчас не только в шахматы играет, но и может в символьном виде решать диффуры. В физике теория складывается из частного, как правило, это опыт.
Мастер по сравнению с перворазрядником видит на доске больше, быстрее считает, больше знает, а в шахматах знание теории и память имеют критическое значение, та же "Энциклопедия шахматных дебютов" курево, вставляющее покруче любого косяка.
Сильный программист по сравнению со слабым будет быстрее находить нужный алгоритм, лучше держать его в памяти и меньше путаться.
Но и шахматист, и физик, и математик, и программер сидят и думают. ВСЕГДА. Из пустых посылок следствия не получить. В физике всегда возникали ситуации, когда накоплен большой объем знаний, но нет цельной теории. Потом находился человек, который находил недостающее звено или строил математическую теорию. Он обязательно гений? Не думаю.
Ну нигде, где обязательно обучение, не видно разницы между гением и талантом.
В музыке еще поверю.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: Из пустых посылок следствия не получить. В физике всегда возникали ситуации, когда накоплен большой объем знаний, но нет цельной теории. Потом находился человек, который находил недостающее звено или строил математическую теорию. Он обязательно гений? Не думаю.
Вспомни про Эйнштейна и Общую Теорию Относительности. Какой опыт был накоплен? Никакой. Это была чистейшей воды гипотеза, умозаключительная, которая нашла свое подтверждение экспериментально только 50 лет спустя после выдвижения. Потому Эйнштейна и считают гением.
Beltar писал: Но и шахматист, и физик, и математик, и программер сидят и думают. ВСЕГДА.
Ты прочел нижеследующее в моем предыдущем посте:
Шторм писал: мышление может протекать на 2-х уровнях - сознательном и подсознательном
Подсознательно человек ТОЖЕ думает. В сознании - одна мысль разворачивается, в подсознании идут другие мыслительные процессы и алгоритмы. Мозг - это многозадачная система. Задуматься - это не значит начать думать вообще. Это значит поместить проблему в центр своего внимания, в сознание. А думает любой человек в любой ситуации. Даже во сне человек тоже думает. Еще вопросы?
Beltar писал: Ну нигде, где обязательно обучение, не видно разницы между гением и талантом.
В музыке еще поверю.
Ну так именно в музыке, изобразительном искусстве, литературе чаще всего гений и проявляется. Однако не забывай про Перельмана. Он уже в 7-м классе был способен решать задачи ВУЗовского уровня.
Ну так именно в музыке, изобразительном искусстве, литературе чаще всего гений и проявляется. Однако не забывай про Перельмана. Он уже в 7-м классе был способен решать задачи ВУЗовского уровня.
В Литературе, между прочим, вундеркиндов почти не бывает, т. к. необходимо не только обучение, но и жизненный опыт. Хотя качественное написание действительно не формализуется. Вузовские задачки решаются алгоритмически, по ТВ показывали пацаненка, который едва не пешком под стол, а уже в электронике и схемотехнике шарит. Ну если у него мозги настолько быстро все усваивают, то почему бы не шарить. Но разница-то между 10-летним вундеркиндом и 17-летним талантом отнюдь не в мышлении.
Подсознательно человек ТОЖЕ думает.
Ну теперь позиция Шторма стала неуязвимой, т. к. начинается подсчет процентов. Конечно, думает, на уровне не рассмотрения шахматистом большинства возможных ходов в позиции ввиду их очевидной бессмысленности. Ну а гениальность-то причем?
Вспомни про Эйнштейна и Общую Теорию Относительности. Какой опыт был накоплен? Никакой. Это была чистейшей воды гипотеза, умозаключительная, которая нашла свое подтверждение экспериментально только 50 лет спустя после выдвижения. Потому Эйнштейна и считают гением.
Я не физик, но могу обратиться к истории:
Например на Wikipedia "Специальная теория относительности"
"Специальная теория относительности была разработана в начале XX века усилиями Г. А. Лоренца, А. Пуанкаре и А. Эйнштейна. Вопрос приоритета в создании СТО имеет дискуссионный характер: основные положения и полный математический аппарат теории, включая групповые свойства преобразований Лоренца, в абстрактной форме были впервые сформулированы А. Пуанкаре в работе «О динамике электрона» на основе предшествующих результатов Г. А. Лоренца, а явный абстрактный вывод базиса теории — преобразований Лоренца, из минимума исходных постулатов был дан А. Эйнштейном в практически одновременной работе «К электродинамике движущихся сред». По этому поводу в англоязычной Википедии есть отдельная статья."
Где есть опыт гений=талант.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Так я же тебе и говорю, не путай талант с гениальностью. Гениальность относится к бессознательному, а не к подсознательному. Следовательно тответ на твой вопрос применительно к цитате - не причем.
И про процент объема задач, решаемых подсознательно человеком, я уже говорил. Не менее 90%.
Beltar писал: "Специальная теория относительности была разработана в начале XX века усилиями Г. А. Лоренца, А. Пуанкаре и А. Эйнштейна.
Не пытайся подменить тезис. Чтиай внимательно:
Beltar писал: явный абстрактный вывод базиса теории — преобразований Лоренца, из минимума исходных постулатов
И подумай. Ведь фактов, свидетельствующих о наличии относительности, ни до, ни после Лоренца с Пуанкаре, не было. Их гипотезы - чисто абстрактны (умозрительны, твоими словами - пусты). Они не подтверждались экспериментально в то время. И тем не менее, опираясь на эти пустые абстрактные гипотезы, Эйнштейн, работавший всего лишь клерком в патентном бюро (ни специального образования, ни лаборатории с обрудованием), разрабатывает целую теорию с приложениями, которая находит свое подтверждение спутся только 50 лет.
Как он мог логически дойти до идеи своей теории, если требование проверяемости гипотезы не соблюдалось?
Подсознательно - как просто талант - не мог, ибо нет ни опыта прошлого, ни образования. Логически сознательно - тоже не мог, ибо исходные посылки непроверяемы и абсолютно абстрактны.
Кстати, именно логический путь рассуждений приводил многих физиков того времени к неприятию этой теории.
Но после появления уже физических доказательств на основе опыта, становится ясным, что эта революционная идея в физике была истинной. И снова вопрос - как появилась сия революция в голове клерка патентного бюро? Сознательные логические рассуждения? Нет, не могла так - не было твердого основания (проверенных посылок). Подсознательно - тоже.
Вот и ищи ответ.
Beltar писал: Ну если у него мозги настолько быстро все усваивают, то почему бы не шарить. Но разница-то между 10-летним вундеркиндом и 17-летним талантом отнюдь не в мышлении.
Вот именно, что в мышлении, а не только в опыте. Ибо усваивать этот пацаненок в 10 лет может объем задачек взрослого человека, если он мыслит иначе, чем обычные люди. И соответственно, эта разница в мышлении сохраняется между ним и 17-тилетним талантом, так как по достижении уже 12 лет этот маленький гений будет решать более сложные задачи, чем тот же талант в 19. И только различием в опыте это не объяснить.
Тип мышления отличается. Мышление первично по отношению к опыту. Мышление талантливого человека отличается от мышления простого. Не из-за большего опыта - нет. Наоборот, опыт усваивается быстрее, потому что мышление уже отлично.
Так же мышление гения отличается от мышления талантливого человека. Лоренц выдвинул свои абстрактные посылки, но только Эйнштейн смог из них разработать теорию БЕЗ единого физического доказательства на тот момент. И без накопленного опыта наблюдений, нуждавшихся в этой теории. Он произвел революцию в физике. Почему у него получилось?
Потому что его мышление отличалось от мышления всех талантливых физиков на тот момент. И опыт тут не причем - его нет. Точно так же отлично мышление 10-тилетнего вундеркинда - маленького гения - отличается от 17-тилетнего таланта. Ведь у последнего опыта в математике много больше - а получается, что 10-тилетний пацан с много меньшим опытом, решает лучше его! Как это объясинть с позиции одного только опыта? Никак.
Вот и очевидно, что тип мышления вундеркинда отличается, что и позволяет ему быть таковым. Как в деле Перельмана. Он студентом обгонял своих профессоров, а сейчас ни один из них с ним и не сравнится даже, несмотря на свой гораздо больший опыт.
Очевидно, что сознание и подсознание уже тут не при чем, как и опыт. Работает еще одна - совсем иная часть психики (а мышление - это высшая форма психической деятельности) - бессознательное. Что и случается у истинного гения.
Поэтому их и настолько мало - единицы. И их часто путают с просто очень талнтливыми людьми. Их действительно порою очень сложно различить. Но все-таки можно.
но только Эйнштейн смог из них разработать теорию БЕЗ единого физического доказательства на тот момент.
"И пожнем, и посеем, и вспашем". Примерно в таком порядке.
а получается, что 10-тилетний пацан с много меньшим опытом, решает лучше его!
Бери учебник с интергрально-дифференциальными уравнениями и решай. Получилось? Вот изучи все, что нужно для их решения, тогда получится, а до этого будь ты хоть трижды гений ничего ты не решишь.
И тем не менее, опираясь на эти пустые абстрактные гипотезы, Эйнштейн, работавший всего лишь клерком в патентном бюро (ни специального образования, ни лаборатории с обрудованием), разрабатывает целую теорию с приложениями, которая находит свое подтверждение спутся только 50 лет.
А я работал одно время в налоговой, но меня к счастью выгнали. Одни по 20 лет проработали, ничему не научились, другие в хобби достигли профессионального уровня. Всю жизнь человек занимался физикой и имел высокий мат. уровень, что и позволило ему обосновать СТО. Чудес не бывает.
Можешь и про Преобразования Лоренца почитать, откуда они пошли. Проблема тут намного намного шире и сложнее простого "сидел Эйнштейн и бац придумал СТО".
Теория Большого Взрыва не может быть проверена в принципе, и вряд-ли у нас будет возможность наблюдать возникновение др. Вселенной, однако на данное время она математически непротиворечива.
Тип мышления отличается. Мышление первично по отношению к опыту. Мышление талантливого человека отличается от мышления простого. Не из-за большего опыта - нет. Наоборот, опыт усваивается быстрее, потому что мышление уже отлично.
Проблема не в качественных отличиях мышления, прочитать курс физики и электротехники можно и за год, вопрос в том, насколько человек способен это понять и запомнить. В исключительных случаях, человек уже в детстве способен усвоить огромное количество материала, и ему все мало, на выходе получаем вундеркинда с паяльником и студентов 12 лет отроду.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: Бери учебник с интергрально-дифференциальными уравнениями и решай. Получилось? Вот изучи все, что нужно для их решения, тогда получится, а до этого будь ты хоть трижды гений ничего ты не решишь.
Специально для тебя. Может хоть эти примеры тебя убедят, хоть и сильно сомневаюсь, что мышление гения качественно отличается от мышления обычного человека.
Передо мною выдержки из исследования Голдсмита и Фельдмана (опубликовано в книге "Развитие ребенка", СПб: Питер 2006). Они в течение 20 лет непрерывно наблюдали развитие вундеркиндов - детей с биологической одаренностью в специфической области. Разумеется, исследование американских детей, российских исследований у меня нет.
1. Адам. Ребенок обладает экстраординарными лингвистическими способностями. К 4 годам овладел французским, немецким, русским, греческим, санскритом и древним иероглифическим письмом. Также мог уже сочинять музыку и владел математическими символами. И все это паралелльно с обучением собственно чтению и письму. То есть ребенок учился всему этому сразу. Владеет огромной информацией по вопросам интереса.К 8 годам сосредоточился на музыке - написал симфонию.
2. Михаэль. В 3 года проявил одаренность в математике, в 10 лет закончил колледж.
3. Лаурен Липски. Одаренный математик. В 9 лет уже посещала занятия по алгебре в университете в Нашвилле.
4. Яна. К 3 годам продемонстрировала одаренность в рисовании кистью.
5. Мидоури. В 11 лет - скрипачка мирового масштаба.
И т.д.
Все дети обладали кроме одаренности еще и страстью к совершенству, феноменальным стремлением к достижениям.
Эти и другие случаи показывают, что одаренные дети (маленькие гении) обладают таким сочетанием факторов (мышление, мотивация и др.), какое позволяет им достичь уровня мастерства на грани невозможного. Во всяком случае, недоступного абсолютному большинству людей.
Как сам видишь, примеры ярко показывают, что ни опыт, ни иное не может объяснить, почему эти дети могут понимать и осознавать, перерабатывать то, что другие обычные (даже талантливые люди) не могут. Психологи предполагают, что это - есть работа бессозантельного.
Не все вундеркинды становятся гениями. Во многих случаях происходит подавление способностей, потеря ребенком интереса к ним.
(прежняя часть удалена правкой)
Beltar писал: вопрос в том, насколько человек способен это понять и запомнить. В исключительных случаях, человек уже в детстве способен усвоить огромное количество материала, и ему все мало, на выходе получаем вундеркинда с паяльником и студентов 12 лет отроду.
Но последнее и есть особенности мышления, качественное отличие. Мышление первично, усвоение уже вторично.
Уф, пора все же подвести итоги спора.
1. Мышление талантливого человека отличается от обычного, что и позволяет таланту быстрее и лучше усваивать, опыт, теорию, укладывая это все в подсознание, которое в дальнейшем и выступает основой действий, особенно в рутинных, очевидных ситуациях, когда срабатывает подсознательный механизм автоматизма.
2. Гений творит на основе бессознательного без какой-либо специальной подготовки. Под специальной подготовкой я понимаю комплекс обучающих мер, который человек проходит ДО занятия определенной проблемой. Например, изучает теорию музыки ДО написания какой-либо симфонии. Случай 8-милетнего Адама как раз иллюстрирует ситуацию именно обратного - симфонию он написал без специального изучения такой теории. Означает ли это, что он не был вообще знаком с музыкой? Нет. Он сначала познакомился со звуками (слушал музыку), а потом написал. Но. Не было специального комплекса обучения. Гений занимается самообразованием, причем по им самим выбранным методам (то есть, читает, изучает то, что захочет). Случаи вундеркиндов ясно иллюстрируют положение, что отсутствие стандартного образования и опыта не мешают создавать что-либо ценное, достигать уровня мастерства самостоятельно, без окончания ВУЗа. И еще. У гения основой мотива является собственно желание совершенства и совершенствования, интерес. А не сторона карьеры, материального достатка и статуса профессионала, как это бывает у талантливых людей. Совершенствование - бесконечный во времени процесс, а профессионализм - конечный (до определенного уровня). Если гений потеряет интерес, то перестанет творить. Профессионал работает вне зависимости от своего интереса.
Разберем случай Эйнштейна более детально по основным пунктам. Пусть даже будем считать, что образование "математик-физик" - специальное (я тут признаю ошибку, хотя с оговоркой - сложно выделить собственно образование по физике).
1. Эйнштейн, согласно статье учился средне - не выразительно. Значит ли это, что у него нет одаренности. Нет - у него не было интереса к учебе.
2. Потом происходит толчок - компас подарили - интерес пробудился - и тут Эйнштейн начинает лихорадочно "глотать" знания по абсолютно разным дисциплинам. Потом приходит этап специализации - все остальное уходит на задний план. Как в случае с вундеркиндами. Отметим попутно следующее замечание:
Обучаясь в Луитпольской гимназии, Альберт Эйнштейн впервые обратился к самообразованию: в возрасте 12 лет в 1891 г. он начал самостоятельно изучать математику с помощью школьного учебника по геометрии. Хотя часто утверждается, будто Эйнштейн был некомпетентен в математике, но это также не соответствует действительности. В гимназии он уже был в числе первых учеников в изучении точных наук, однако укоренившаяся система механического заучивания материала учащимися, которая, как он сам считал, наносит вред самому духу учёбы и творческому мышлению, как и относительно тираническое отношение учителей к ученикам вызывало у Альберта Эйнштейна неприятие, поэтому он часто вступал в споры со своими преподавателями, продолжавшими считать его бесперспективным учеником.
3. Углубленное самообразование после формального окончания обучения - работа позволяет ему заниматься этим свободно. И вот тут мы подходим к главному - созданию теории относительности.
Основные постулаты теории были сформулированы ранее, но никто их не рассматривал вместе. Эйнштейн впервые их соединил в единое целое - в систему. Вопрос: а как он догадался?
Были ли им проведены специальные исследования по этой проблеме? Нет. 25-летний клерк не проводил специальных исследований, так как не было оснований для этого - фактов физики, требующих объяснения именно этой теорией, преобразования Лоренца носили прикладной характер частного случая (Лоренц доработал преобразования Галилея). Следовательно идея эта носила исключительно творческий характер - она родилась не на основе прошлых знаний, исследования, фактов. Она пришла - из бессознательного.
Эйншетйн мог просто объяснить саму Специальную Теорию Относительности (СТО), но не мог толком объяснить, как ему пришла в голову идея соединить положения Пуанкаре и Лоренца, да еще несколько видоизменив трактовку 1-го постулата. Эйнштейн просто прочитал работы Лоренца и Пуанкаре - у него родилась идея - он зажегся ею и стал обосновывать на бумаге. Без экспериментов, без поиска физических доказательств - чисто умозрительно. И выпустил 4 статьи. Все.
Когда он идею обосновал, то потерял к ней интерес. В течение следующих 10 лет он к положениям собственной СТО уже не возвращался. Вот пример типичного поведения гения - отработал идею и все. Талантливый человек принялся бы работать над идеей дальше - эксперименты ставить и т.д. Эйнштейн - нет.
Только через 10 лет он вернется к СТО, чтобы рассмотреть еще и теорию гравитации (покусился на Ньютона) в рамках СТО.
Так рождается Общая Теория Относительности (ОТО). И снова - без экспериментального подтверждения. Их по ряду её положений провели другие в 1919 году и доказали частично. Но Эйнштейн к этой теории больше никогда не возвращался.
В статье есть и пример с Бозе. Тот послал письмо с просьбой оказать помощь в подготовке статьи - как к клерку бюро. Эйнштейн подхватывает идею Бозе квантовой статистики и распространяет её на атомы, говоря про частицы с целым числом спина - бозоны. Снова без экспериментов, не имея точных фактов, он выдвигает теорию. И выдвинув - снова больше к ней уже не возвращается. Теоретическое обоснование пятого состояния вещества - конденсата Бозе-Эйнштейна давали другие. Но получили сам кондесат только в 1995 году!
Вот. Типичное поведение гения.
И кратко. Обоснование, написание как сам процесс, разумеется не проходит без багажа знаний вообще. Нельзя, не зная букв, написать роман. Да. Именно тут ты прав - чудес таких не бывает.
Но вот рождение идеи в случае гения - это все-таки маленькое чудо, так как это происходит формально на пустом месте - БАЦ! и родилась. Из бессознательного приходит. А дальше жгучий интерес и дело техники гения.
И еще следует отметить. Гений наиболее эффективно работает при очень благоприятных услових внешней среды - когда его поддерживают, помогают там, где он беспомощен как маленький ребенок (в основном - в быту и доработке мелочей идеи, так как рутина гению крайне противопоказана - убивает его интерес (вот почему Эйнштейн не ставил экспериментов)). У Эйнштейна была
таким условием жена. У успешных вундеркиндов - родители.
1. Адам. Ребенок обладает экстраординарными лингвистическими способностями. К 4 годам овладел французским, немецким, русским, греческим, санскритом и древним иероглифическим письмом. Также мог уже сочинять музыку и владел математическими символами. И все это паралелльно с обучением собственно чтению и письму. То есть ребенок учился всему этому сразу. Владеет огромной информацией по вопросам интереса.К 8 годам сосредоточился на музыке - написал симфонию.
...<Skip>...
Все дети обладали кроме одаренности еще и страстью к совершенству, феноменальным стремлением к достижениям
Я еще раз говорю, это исключительно высокая скорость восприятия знаний. Но разницы в мышлении я не вижу. Конечно, вундеркинд в разговоре не несет того лепета, который обычно лышишь от детишек, но это опять-таки следствие скорости и эффективности восприятия мира. Талантливый математик любящий свое дело, еще в школе лет в 15 может изучить курс вуза, вундеркинд лет в 10. Это просто количественная разница.
что ни опыт, ни иное не может объяснить, почему эти дети могут понимать и осознавать, перерабатывать то, что другие обычные (даже талантливые люди) не могут.
Что значит опыт? Жизненный опыт? Он в математике не требуется, а опыта в изучаемом предмете у них в разы больше, чем у рядового студента. Объясни мне где принципиальная разница между разницей между способным и неспособным человеком и способным и вундеркиндом?
Гений творит на основе бессознательного без какой-либо специальной подготовки
repeat SayTo(Storm,'Незнание истории одаренных людей.');
until Storm.Understand;
Основные постулаты теории были сформулированы ранее, но никто их не рассматривал вместе. Эйнштейн впервые их соединил в единое целое - в систему. Вопрос: а как он догадался?
ХЗ как он догадался, только падение тел на землю было известно и до Ньютона, он один догадался, что "все тела притягиваются друг к другу". В физике и математике таких случаев, когда кто-то до чего-то догадался миллион. Кто-то догадался изобрести транзистор, хотя понять как он работает не так-то просто. Кто-то догадался до отр. и комплексных чисел, массы разных дичайших мат. преобразований, определителя матрицы и еще кучи совершенно неизвестных обывателю вещей.
Без экспериментов, без поиска физических доказательств - чисто умозрительно.
Физика это на 99% математика. Часто опыт ставится лишь с целью подтвердить или опровергнуть выводы математики. В 20-ом веке открытия делались в основном на бумаге. Например открытие реликтового излучения совпало по времени с его мат. обоснованием. Лазер изначально был гипотетическим прибором, возможным при определенных условиях.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: Я еще раз говорю, это исключительно высокая скорость восприятия знаний. Но разницы в мышлении я не вижу.
Высокая скорость восприятия знаний зависит от особенностей мышления, Белтар. Это следствие, а не причина. Если бы Адам мыслил также, как и обычный человек, он не смог бы усвоить 6 языков, включая 2 мертвых. Это КАЧЕСТВЕННАЯ разница, а не количественная. Именно поэтому талантливый математик (пользуясь твое фразой) может изучить курс ВУЗа ЛИШЬ в 15 (но НЕ РАНЕЕ) лет, а вундеркинд - как показывают наблюдения психологов - и в 10, и в 9 и даже в 5 лет. Для вундеркинда вопрос возраста уже не играет особо большой роли. Просто для талантливого человека - да. КАЧЕСТВЕННО разное мышление.
Beltar писал: Что значит опыт? Жизненный опыт? Он в математике не требуется, а опыта в изучаемом предмете у них в разы больше, чем у рядового студента. Объясни мне где принципиальная разница между разницей между способным и неспособным человеком и способным и вундеркиндом?
Опыт не жизненный, а по выбранной сфере деятельности. И у вундеркинда опыт в изучаемой сфере как раз таки меньше, чем у обычного человека. Ты думаешь, 8-летний Адам слушал музыку ежечасно, прежде чем написал свою симфонию?! Нет, он слушал её в том же объеме, что и все остальные люди. И теорию музыки он не изучал, как это делает рядовой студент консерватории.
Лаурен Липски решала задачки в разы больше количественно, чем её студенты - сокурсники? Нет. Она решала столько же. По тому же количеству - ненамного больше своих сверстников, но по уровню сложности - многократно превышая их.
Так что количественная величина опыьа у гениев не играет никакой роли. Что касается объема знаний - качественной стороны - то да, он у них намного больше. Но опять же. Они читают и запоминают много лучше других не потому, что у них разница количественная, а потому, что разница в мышлении качественная. Для того, чтобы обычный ребенок смог бегло читать, нужны усиленные тренировки, занимающие много времени. Если уже после первых знакомств с буквами, ребенок моментально усваивает технику быстрого чтения - дело в качественно ином мышлении. Кроме нывыка быстрого чтения необходимы и другие навыки для того, чтобы мозг мог творчески использовать полученную информацию. Именно поэтому ни один ребенок, кроме гениального, чисто физически не способен усвоить и использовать 6 языков к 4 годам от роду.
Причиной качественного отличия явялется принципиально иное участие такой структуры психики, как бессознательное. Это участие в мышлении гения гораздо большее, чем у других - оно часто выступает его основой. На уровне бессознательного человек воспринимает и обрабатывает гораздо больше информации, чем на уровне подсознания, и в разы - чем на уровне сознания (что уже подтверждалось экспериментально). И поэтому мышление обычного и талантливого человека к скоростям мышления гениев не приводит - не тот уровень участия бессознательного в мышлении человека.
Снова обращаю внимание на порядок: сначала мыслительный процесс, потом уже скорость восприятия и усвоения материала (причина - следствие).
На скорость восприятия влияет тип процессов запоминания (тип памяти). Он является составной частью мыслительного процесса и рассматривать его отдельно нельзя. У гения совершенно иная память, чем у обычного человека.
А насчет принципиальной разницы еще раз:
1. Талантливый и обычный человек (применительно к какой-либо сфере деятельности), имея в общем схожее мышление, в силу особенностей запоминания, образности и иных ИНДИВИДУАЛЬНЫХ отличий мышления таланта, по разному будут усваивать опыт и применять его. ТАЛАНТ СДЕЛАЕТ ЭТО БЫСТРЕЕ ЗА СЧЕТ БОЛЕЕ БЫСТРОГО ПЕРЕНОСА В ПОДСОЗНАНИЕ НА УРОВЕНЬ АВТОМАТИЗМА ОПЫТ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ И БУДЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЕГО БОЛЕЕ РАЗНООБРАЗНО. Здесь разница количественная при небольших различиях в качестве мыслительных процессов. Опыт и обучение играют исключительно важную роль и ПРЕДШЕСТВУЮТ пику достижений талантливого человека.
2. Гений от талантливого человека отличается ОБЩИМИ КАЧЕСТВЕННЫМИ особенностями мышления (огромное влияние бессознательного). Гений творит на бессознательной основе, опыт и образование играют гораздо меньшую роль (или не играют вообще) и НЕ ПРЕДШЕСТВУЮТ ГЛАВНЫМ ДОСТИЖЕНИЯМ ЧЕЛОВЕКА, А СОПРОВОЖДАЮТ ИХ. Адам написал симфонию, а потом стал учить теорию музыки. Опыт сопровождал достижение, а не предварял его. Образование в виде теории пошло вообще позже. Кроме этого, все (или почти все) достижения гения признаются другими как "на грани возможного" или "за гранью". То есть они не вытекают из естественного хода развития человека как специалиста (обучение и опыт повышают качество достижений), а сразу занимают высшие уровни достижений (в 11 лет играть на скрипке на уровне именитых мастеров, в 4 года овладеть 6 языками, включая 2 мертвых (из них 1 - Иероглифический) и т.д.).
Вот они - различия. Качественные, еще раз повторю, Белтар, качественные - между гением и просто талантом.
Никакой талант с настоящим гением НЕ сравнится.
Beltar писал: ХЗ как он догадался, только падение тел на землю было известно и до Ньютона, он один догадался, что "все тела притягиваются друг к другу"
Вот и не спорь, если ХЗ. Я-то, как раз, имею представление о том, как это происходит. Во всяком случае - почему.
А насчет Ньютона - проверь Вики. Там как раз четко написано, что Закон Всемирного тяготения выводился на основе ОПЫТА Галилея, Декарта и Кеплера. Именно на основе 3-го закона Кеплера Ньютон разработал и доказал математически свой закон. Причем сделано было это так, как следует из Вики:
Похоже на то, что значительную часть своих математических открытий Ньютон сделал ещё студентом, в «чумные годы» 1664—1666. В 23 года он уже свободно владел методами дифференциального и интегрального исчислений, включая разложение функций в ряды и то, что впоследствии было названо формулой Ньютона-Лейбница. Тогда же, по его утверждению [1], он открыл закон всемирного тяготения, точнее, убедился, что этот закон следует из третьего закона Кеплера. Кроме того, Ньютон в эти годы доказал, что белый свет есть смесь цветов, вывел формулу «бинома Ньютона» для произвольного рационального показателя (включая отрицательные), и др.
Все эти эпохальные открытия были опубликованы на 20-40 лет позже, чем были сделаны. Ньютон не гнался за славой. Стремление открыть истину было у него главной целью.
То есть, еще раз подчеркну - ВО ВРЕМЯ ОБУЧЕНИЯ, а не после него (см. п 2. различий).
И снова гениальность проявилась в том, что он в разных работах 3-х разных ученых увидел систему и смог вывести и доказать её. Причем в студенчестве.
И МОГ ОН ЭТО СДЕЛАТЬ, КАК И ЭЙНШТЕЙН, ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ КАЧЕСТВЕННО ИНОМУ МЫШЛЕНИЮ, НЕЖЕЛИ У ДРУГИХ.
Пока ты не разберешься с своим ХЗ - лучше не спорь, Белтар, так как именно в ХЗ и заключено главное отличие гения от просто таланта. Длдя этого снова НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую прочитать учебник психологии хотя бы для технических ВУЗов. Я уже, в общем, сказал все, что мог сказать. Все остальное уже уходит от темы далеко и надолго.
Впрочем ты сам ввел собеседника в заблуждение - речь вообще не идет про физику либо про что иное - речь идет о психических процессах гения в голове. Именно о том, КАК он доходит до своего открытия.
А теперь сосбтвенно само определение из психологического словаря (Дружинин В.Н. Психология. Учебник для ВУЗов - Питер, 2007 - стр. 621):
гений - человек, творящий на основе бессознательной активности , который способен переживать самый широкий диапазон состояний, ввиду того, что бессознательный творческий субъект выходит из-под контроля рационального начала и саморегуляции
Скажите Шторму, что умозрительный эксперимент — тоже эксперимент, тоже работа; получение опыта, основанного на опыте предшественников. Пусть не ерундит.
1.Уиственный эксперимент (если он и проводился, я всегда имел в виду эксперимент, проведенный по правилам науки, умственный к таким НЕ относится в физике - надо получить тот же результат в реальности) по состоянию вещества Бозе-Эйнштейна если кто и мог провести, так только Эйнштейн, БЛАГОДАРЯ своему мышлению. Это и отличает его как гения.
2. Как человек, работающий в науке, официально заявляю, что умственный эксперимент, проведенный теоретиком, может быть принят в качестве доказательства теории только в гуманитарных науках либо в математике. но физика к ним не относится. Еще раз повторю, теория Бозе-Эйнштейна была доказана ТОЛЬКО ПОСЛЕ получения самого вещества. До этого она была ЛИШЬ гипотезой.
Если Симха (Симба в логе) хочет высказаться, пусть говорит прямо мне в лицо. И постарается прочитать весь спор (я сомневаюсь, что он внимательно читал все посты).
Теперь твои противоречия:
1. Ты начинал с утверждения, что ничего неосознанно не делается и из неосознанного ничего не выходит.
Позже ты оперировал понятиями "просто увидел" и ХЗ. Они как раз и есть понятия НЕОСОЗНАННОГО. Тое сть ты стал утверждать в конце прямопротивоположное
2. Ты утверждал, что Дворецкий не рассматривает понятие подсознательного (смешивая с бессознательным). Но цитаты прямо говорят об обратном. Дворецкий подсознательную деятельность РАССМАТРИВАЕТ.
3. Ты все время пытаешься свернуть спор к самим личностям и предметам, хотя рассматривается ПРОЦЕСС в голове людей - то есть производишь подмену понятий.
Если Симха (Симба в логе) хочет высказаться, пусть говорит прямо мне в лицо.
Нет не будет у него поважнее дела есть.
Еще раз повторю, теория Бозе-Эйнштейна была доказана ТОЛЬКО ПОСЛЕ получения самого вещества. До этого она была ЛИШЬ гипотезой.
Ты на самом деле не можешь понять, что ты написал, или только прикидываешься? Время через которое подтверждается гипотеза или создается гипотетический прибор м/б каким угодно. Только это здесь абсолютно непричем.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Комментарии: Beltar не знает, как оспорить по умному и перешл на личности... Чтож а я думала эти глупые дебаты, где все равно каждый останется при своем мнение никогда не закончатся.
Да я просто пытаюсь вам намекнуть, что вы занимаетесь бесполезным занятием и что ни один из вас не признает, что он не прав)))
Луна, всякий, кто на форуме не первый день, знает, что спорить что с Белтаром, что со Штормом — занятие бесполезное. И уж конечно, если эти двое встречаются в одной теме, то результатом будут простыни текста от Шторма и обвинения в несостоятельности логики от Белтара, а оба участника ни на йоту не сдадут своих позиций. Нет нужды объяснять спорщикам, что их старания тщетны — знают они об этом не хуже тебя.
Белтар, рисовать на уровне местных художников может научиться каждый. Нужны целеустремлённость, упорство и много-много времени. Если конечности не тем концом вставлены, просто времени на обучение ещё больше уйдёт.
Другой вопрос, что рисовать мастерски (как Golden Wolfen, например) — это уже не каждому по силам.
Местные художники НЕ умеют рисовать. Впрочем я не смогу даже так из-за судорог, я ненавижу даже делать схемы в Visio. А рисовать мастерски - это рисовать как Репин. А это уже или дано или нет. Например, анимашки Тимали, сколько бы она их не делала по качеству хуже, чем, например, у Сарафины или, например, одного товарища на prodisney.ru, который вообще нигде не учился. Их смотреть глаза болят, т. к. тайминг она не чувствует. Не дано это ей.
Все бы иначе становились супер-пупер спецами в своей области стоило им только этого захотеть. Как там в "Рататуе" было: Крыса никогда не станет шеф-поваром, даже если умеет, потому что ей не дадут, а посредственность пусть и с родословной никогда потому что не умеет и никогда не научится.
И тут мы приходим к штормовым рассуждениям о природе таланта.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Белтар, талант экспериментатора сказывается в умении выделить в чистом виде изучаемое явление, освободив его от побочных влияний. А. Ф. Иоффе.
Beltar писал: Местные художники НЕ умеют рисовать.
Белтар, Белтар... Умеют рисовать все. Каждый по-своему. Кто-то лучше, кто-то хуже. Прошу, не забывай - в мире все относительно и никто не идеален, тем более рисунки.
Но ты прав - талант дается от рождения. Если его обладатель хочет - он сможет. Тренировка, тренировка, тренировка, и все будет понемногу налаживаться, он станет, как сказал "супер-пупер спецом". Но со временем. Время покажет... Не относись так категорично ко всему, и Репин тоже не сразу шедевры стал рисовать, верно? :)
"Рожденный ползать, летать не станет". (с)
"Время покажет, кто в чем прав, и кто в чем виноват". (с)
:)
Beltar, а вот ты сам подумай, многие ли могут рисовать как Репин или Да Винчи, ты, например, можешь? Рисунки - это в частности выражение наших чувств и эмоций,как рассказы и стихи.У тя какие-то черезчур писсимистичные настрои, а вдруг? Вдруг можно научится красиво рисовать,не имея талланта, но при этом упорно достигая своих целей, вкладывая в это свои силы и при этом не раскисая, даже если не получается?
Память согревает человека изнутри. И в то же время рвет его на части.(Харуки Мураками).(с) avatar by Rinalika
Rinalika, О_о, без таланта научится рисовать в своем единственном стиле нельзя. Потому что в таком случае этого стиля нету. Художники не от слова "худо" выдаваться среди сереньких начинают почти в начале своего пути.
Yoru Takahasi, Психо-лингвистика считает, что возможно научить совершенно не одарённого ребёнка чему угодно. Просто требуется индивидуальная программа раскрытия способностей. Заявляю это как будущий лингвист.
