Roho писал: Абсолютно несогласен. Талант будет тогда? Талант не будет тогда - он либо есть, либо его нет. С опытом приходит только автоматизм;)
Я уже писал выше про понятие таланта. Просто еще раз попробую объяснить. Любой талант выражается в действии - например, без попытки нарисовать что-то нельзя будет сказать, есть у человека талант художника или нет. То есть талант всегда выражается через опыт.
И о наличии таланта можно говорить тогда, когда человек справляется с делом лучше других - быстрее усваивает технику, стиль и прочее. В том числе очень быстро доводит до автоматизма то, на что другим потребуются возможно годы. Его опыт меньше по времени, но гораздо объемнее по содержанию, чем у других людей, которые тоже могут пытаться рисовать, но совершенно не имея таланта к этому.
Из неосознанного ничего товарисч не делается. Даже в шахматы в 7 лет КМСов драть не сможешь без вполне осознанного обдумывания. Так что разница между талантом и гением тут размывается.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: Из неосознанного ничего товарисч не делается. Даже в шахматы в 7 лет КМСов драть не сможешь без вполне осознанного обдумывания.
Делается, Белтар, делается. Неужели ты думаешь, что в шахматах все сводится к перебору в мыслях комбинаций - осознанное обдумывание, как делает большинство?
Нет. Было установлено отличие - гений не перебирает в сознании варианты. Он неосознанно (подсознание подсказывает) вариант, который почти всегда верен . Были исследования этого феномена, но установить психофизиологическую природу так и не удалось. Единственное, что удалось установить - необычную развитость фотографической памяти. Гений не играет в обычном понимании в шахматы (раздумывает над стратегией и тактикой, просчитывает на 3-4 хода вперед). Он "видит" образно партию от начала и до конца и ведет её.
Что отличает от талантливого шахматиста, лишь способного просчитать на 5 ходов вперед (больше, чем другие).
Просчитать же все хода наперед, как ты должен знать из математики, нельзя в принципе. Если тратить на обдумывание каждого хода 1 секунду, потребуется 2 в 64 степени секунд, что составляет не один миллион лет человеческой жизни.
Отличает исключительно скорость (гроссмейстер за одну минуту видит то, что перворазрядник за 5) и точность оценки, саму шахматную стратегию можно в общих чертах на одной странице описать. Последний критерий сильно связан с опытом и чисто с логикой и учетом особенностей позиции (я сам подлавливал компьютер на короля в закрытом пешечном центре).
Практически в шахматах есть такое правило: "Ходов - кандидатов", сначала определяются возможности, а потом производится их анализ.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Талантливого шахматиста от других - да. Гения - не только. Он мыслит в шахматах совсем иначе, находясь во власти бессознательного. Естественно, раз процесс проходит вне сознания скорость ходов намного выше скорости талантливых людей. Анализа гений не проводит, точнее, если спросить, почему пошел так, а не иначе, - вразумительного ответа он не даст, логику не объяснит. Это и есть бессознательное. Таковы были результаты испытаний.
Потрясающе, даже М. Дворецкий готовивший гроссмейстеров, а его ученик Артур Юсупов был членом сборной СССР, в своих книгах подсознательное не рассматривает. Я уж не говорю, про многочисленные примеры, как правильно мыслить.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar, Давайте не оскорблять друг друга. Вы должны знать что люди делятся строго на гумманитариев и технарей. Вот вы технарь, при чем очень сильно выявленный. Как я сильно выявленный гумманитарий. Но с алгеброй вообще проблем не было, когда я изредка делала домашку хотя бы и на уроках хотя бы чуть чуть слушала.
По мне все точные науки очень узкие, совершенно нет пространства для творчестве.
Когда я училась в академическом классе для меня эти формулы были равносильны узкой клетке. Я была птичкой, мне был нужен воздух, свобода. А я была заперта в этом... (ах, не люблю алгебру, короче). Об этом даже не поговоришь! Сколько можно рассуждать ою искусстве, истории! Но тут о чем? О теореме Пифагора или о косинусах с синусами?)
Реально не понимаю, как можно самовыразиться или самореализоваться через математику...
Вы должны знать что люди делятся строго на гумманитариев и технарей.
Что, правда? :lol2:
О теореме Пифагора или о косинусах с синусами?)
Луна, почему бы и нет? У теоремы Пифагора есть немало способов доказательства, каждый не без изюминки. Можно через теорему косинусов «вывести» штаны. :) Да мало ли…
Реально не понимаю, как можно самовыразиться или самореализоваться через математику...
Про Перельмана, наверное, даже ты слышала. Его теперь весь мир знает — так он самовыразился.
Реально не понимаю, как можно самовыразиться или самореализоваться через математику...
Луна, если считать, что математика заканчивается на подсчёте интегралов с помощью известной таблицы - то, пожалуй, никак. Но дело в том, что к математическому творчеству этот навык имеет приблизительно такое же отношение, как к литературному - умение писать буквы.
"Существует предание, что один из учеников великого математика нашего века Гильберта к общему удивлению вдруг стал писателем.
"Но это же очень просто, — заметил по этому поводу Гильберт, — для математика у него не хватало воображения, в то время как его хватило на романы"."
Athari, ты всех людей, которые ненавидят математику тупыми считаешь или мне одной оказана такая честь?
***, к счастью в литературе содержится больше чем написание букв)))))) иначе бы в ней не было смысла)
Понимаешь, высказывание - бред! Конечно, писать романы как Робски любой может, а напиши, как Достоевский! А стихи??? Вот математику - проботань чуточку и уже пятерка, а стихи хоть убейся, нет таланта, получится одно рифмоплетство! Поймите вы, литература это не значки, это особое видение мира! Это умение передать через бумагу все чувства, эмоции, переживания, мысли... Оправдать характер героя через мимику, его внешность, через окружающий мир. Намекнуть на свое отношение. Это вам не тригонометрия, вот тут реально нужен ТАЛАНТ. Математика затрагивает в лучшем случае логику, а тут ВСЕ! Тут психология, история, социология, философия... и т.д.
Можно еще вспомнить Льюиса Кэролла. Который всю свою жизнь посвятил высшей математике, но при этом был одним из гениальнейших поэтов в истории литературы. Чем не пример?
Черное-белое... глупо это. Мир слишком сложен, чтобы вот так просто его делить на гуманитариев и технарей. Как минимум, групп должно быть больше.
Кстати, это не люди делятся, а науки, насколько мне помнится.
И не две там категории, а три было: гуманитарные, технические, естественные. Слово «технические», возможно, не совсем правильно в данном контексте, но более подходящего не вспомнил. А в остальном примерно так.
Про человека же можно, пожалуй, сказать, что он имеет большую склонность к гуманитарным наукам, нежели к естественным. Но опять же, назвать это точным делением было бы слишком...
Соглашусь с Луной. Но частично. Математика - тоже талант. Но. Талант - это нечто врождённое, что со временем надо развивать. Кому-то хорошо даётся математика, кому-то нет. Возьму в пример меня - у меня по математике, физике и химии 4 (по 10тибальной). Ну не могу, ну НЕ МОГУ я понять эти квадратные корни, уравнения, зинцумы, аргентумы, оксиды чего-то там, и прочую пургу, для меня это просто иероглифы. Я даже на пальцах считаю. Смешно правда как-то со стороны - девке 14 лет, а она стоит и на пальцах считает элементарные вещи. Я пыталась выучить, пыталась вызубрить - ни в какую. Ненавижу эти вещи потому, что они мне не даются, и из-за них я потеряла много нервов. В глаза бы не видела эти таблицы. Зато что у меня по рисованию? 10. Хотя я сильно сомневаюсь, что вообще могу нарисовать что-то нормальное, кроме дуриков из мультиков. ><" Ладно. В любом случае, мне это нравится больше, и нет ещё в доме ни одного не изкаляканного листика. К стихам я немного холоднее, тоже не даются.
А вообще, талант может быть разный. Умение печь, скажем, вкусный я мягкий хлеб - это тоже талант.
Хм... Я так думаю.
***, да не... это не пустые слова... это психология, склад ума...
с науками и так то все понятно... ну вы там знаете теории о развитости полушарий и т.д. короче психология все это. человек - конечно слишком сложная система, чтобы делить его на какие-то группы, но есть определенные общие понятия.
DJ Haku, у меня по математике 4 по 5бальной системе. Раньше вообще пять была. Просто после клетки под названием академический класс я одурела и сказала, что этот бред больше учить не буду... (До этого я к алгебре равнодушна была. ну есть предмет и что с того? Но после 8ми часов алгебр и пяти часов химий в неделю я поняла, что это совсем не мое и надо мне валить оттуда, пока колесики не поехали...)
Вот и скатилась. Ну сейчас опять решила слушать на уроках и по возможности делать дз))) Надо ж это ЕГЭ дурацкой сдать на хорошую оценку...
Реально, алгебра не мое.
Родная ты моя. Вот поизучай для начала матрицы, дифференциальные уравнения, преобразование по Лапласу, теорию поля, теорию вероятностей и статистику, это так, всего-лишь институтский курс, потом делай выводы о "проботань" и попробуй хотя бы понять, как Лаплас додумался до изображения функции, или не знаю кто до определителя матрицы.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: Потрясающе, даже М. Дворецкий готовивший гроссмейстеров, а его ученик Артур Юсупов был членом сборной СССР, в своих книгах подсознательное не рассматривает. Я уж не говорю, про многочисленные примеры, как правильно мыслить.
Потому что они не психологи. И потом, книги как правильно мыслить - это книги по логике. И уж извини - интуиция (в психологии как раз таки проявление подсознательного и бессознательного) там тоже упоминается. Потому как она присутствет у любого человека. И либо она является опытом, доведенным до автоматизма - и потому заключенным в подсознании (это уже было), либо актом чисто бессознательного процесса (вдруг бах! и придумал!). Интуиция, напомню, - способ иррационального мышления: мысль приходит в сознание человека без видимых логических причин.
Athari писал: Про Перельмана, наверное, даже ты слышала. Его теперь весь мир знает — так он самовыразился.
Про его чудачества тоже многое известно. Нет никаких сомнений, что Перельман - гений в математике. И замечу попутно (в подтверждение тому, что говорил постами выше) - с букетом психических отклонений от нормы. Я читал, что у него подозрение на шизофрению. Впрочем, это только догадки, так как никакого обследования не было. Желающие могут почитать статью по ссылке
О Григории Перельмане
Мне было бы очень интересно послушать его лекции, КАКИМ языком он объяснет математику (они пользовались популярностью), а главное - услышать, КАК (каким путем, с раскладкой всей логики и подоплеки поэлементно на базовом языке) он додумался до доказателства теоремы Пуанкаре.
Можно отойти от шахмат, математики и посмотреть на литературу. Пушкина по праву считают гением в ней. И дело не только в его произведениях. Его литертурный гений проявлялся в правке текстов других писателей. Я видел текст с его правкой воспоминаний Нащокина (чужих, замечу, воспоминаний, причем признанного мастера). Там хорошо видно отношение Пушкина к тексту - как к живому созданию (попутно предположу, что для Перельмана математика - как музыка - см. статью). Видя его образно так, он сразу находил все лишнее - и исправлял, отбрасывал. В результате получался пости безупречный (так тогда считали очень многие, так считают и сейчас) текст.
Поскольку большинство людей не являются психологами либо не имеют о ней представления, то они смешивают понятия талантливого человека и гения. Часто очень талантливого человека называют гением, хотя он таковым не является.
Beltar писал: Если ты не знаешь, как мыслит шахматист во время игры не лезь, пожалуйста.
1. А что, есть единый шаблон мышления для шахматиста? Все шахматисты (программисты, литераторы и т.д.) мыслят подобно (одинаково)?! Ты уж совсем заблудился. Каждый человек мыслит по-своему, со своими особенностями, хотя выбранная профессия (специализация деятельности) и оказывает на этот процесс существенное влияние.
2. Разве логики шахматиста не укладывается в общую логику? Там уже не действуют её общие законы? Странно.
3. Не думаю, что Дворецкий, когда писал о мышлении в шахматах, имел в виду мышление любого гроссмейстера, ибо он не мог знать подробности МЫШЛЕНИЯ АБСОЛЮТНОГО большинства шахматистов. Скорее всего (я думаю, но достану книгу и проверю свою мысль) он писал об идеальном мышлении (к чему должен стремиться гроссмейстер) на основе опыта своего и своих учеников. Но кто сказал, что должно мыслить именно так, а не иначе?!
Я на 1000% убежден, что мышление Фишера кардинально отличалось от мышления Дворецкого или Юсупова, что однако никак не помешало стать чемпионом мира.
Так что не говори за всех. Говори только за себя.
4. Попутно - я тоже ллюбитель шахмат и кое-какое понятие о мышлении во время игры имею. Как и ты.
5. И наконец. Не переводи спор на шахматы. Я не спорю о них и законах в них. Я говорил о различиях между ТАЛАНТОМ И ГЕНИЕМ, применительно К ЛЮБОЙ сфере деятельности людей. А ты, как обычно, подменяешь суть спора - переводишь в частную сферу, да еще без понятия об оспариваемом предмете - мышлении. Ибо, как не крути, оно - психологическое, а не шахматное.
Шахматы накладывают свои особенности, но общих закономерностей мышления и законов логики не отменяют.
[Добавлено 17.04.2008 13:35:06]:
Ну вот. Книга "Развитие твореческого мышления шахматиста" стр.4:
Все это – творческий процесс, рецептов, годных на нее случаи жизни, тут быть не может. И все же, наверное, существуют правила, приемы мышления, которые помогают нам этот процесс как-то организовать, упорядочить,
повысить его надежность, избежать простейших ошибок, сэкономить время на обдумывание, короче – повысить качество принимаемых решений.
И ниже:
...Не могу сформулировать точную схему оптимального мышления за доской (уверен, что ее не существует в принципе), но дам несколько советов, которые, надеюсь, пригодятся вам в будущих соревнованиях.
Что, как говорится и требовалось доказать. Дворецкий отнюдь не исключает творческого решения шахматных партий, когда человек находит его неосознанно, без сознательного обдумывания, а сразу - интуитивно. При этом его решение вполне может укладываться в принципы, рассматриваемые Дворецким, и при рациональном анализе с их помошью можно это же решение найти. Но. Если человек находит их неосознанно, интуитивно, без знания этих правил - перед нами, скорее всего, гений.
Естественно, он играет много быстрее, так все эти процесса поиска и отбора, со своеобразными образами, протекают в области бессознательного.
[Добавлено 17.04.2008 14:23:25]:
И наконец, что б уж совсем развенчать слова:
Beltar писал: Потрясающе, даже М. Дворецкий готовивший гроссмейстеров, а его ученик Артур Юсупов был членом сборной СССР, в своих книгах подсознательное не рассматривает.
цитаты со стр. 39-41 вышеупомянутой книги:
Второе замечание характеры имеет такие особенности человеческого мышления, как работа подсознания и ассоциативность...
В данной статье сделана попытка предложить (и проиллюстрировать на примере) более сложный алгоритм расчета (правда, не очень формализованный), которым фактически пользуются (подсознательно) многие шахматисты в запутанных позициях (расчет типа «дебри»).
Если же времени еще много, а интуиция подсказывает , что цель должна достигаться (квалифицированный шахматист должен больше доверять своей интуиции, ведь она аккумулирует его понимание шахмат), тогда можно (и нужно) сознательно идти на «повторный» расчет некоторых вариантов....
Может случиться так, что в момент расчета одного из вариантов появляется новая идея, ход-кандидат, не имеющий отношения к этому варианту....
Как не трудно убедиться вышеприведенными цитатами, Дворецкий не только не отвергает подсознательную работу шахматиста, но считает её неотъемлемой и очень важной частью игры, ускоряющей процесс ("аккумулирование понимания шахмат").
Так что, внимательнее читай книгу, Белтар. Надо вдумываться во весь текст, а не только в выделенные правила (полужирным курсивоы) и разбор партий и этюдов.
А что, есть единый шаблон мышления для шахматиста?
Не путай общие схемы мышления, обязательные для всех с личными предпочтениями и приоритетами. Касательно разницы в силе игры, то даже у гроссмейстеров имеются серьезные недостатки в той или иной области.
Если человек находит их неосознанно, интуитивно, без знания этих правил - перед нами, скорее всего, гений.
Ты мне приведи пример такого нахождения.
.Не могу сформулировать точную схему
оптимального мышления за доской (уверен, что ее не
существует в принципе), но дам несколько советов, которые, надеюсь, пригодятся вам в будущих соревнованиях."
Что, как говорится и требовалось доказать. Дворецкий отнюдь не исключает творческого решения шахматных партий, когда человек находит его неосознанно, без сознательного обдумывания, а сразу - интуитивно.
ЧТД. Далее следует сплошная логика. Дворецкий призывает не стремиться рассчитать первое, что пришло в голову, а найти все что можно предпринять.
Кстати пример:
"После партии я, естественно, спросил Чехова, над чем же он
думал столь долго на 10-м ходу.
– Ну, как же, – ответил он, – выбирал, как действовать
дальше.
– Но ведь 10...C:d2 – обязательный ход?
– Обязательный.
– Сделав его, ты чем-то рискуешь, можешь сразу проиграть?
– Нет.
– Ну и ходи, размышлять будешь после, когда на самом деле
окажешься на распутьи. Выбирать гораздо легче, если позиция
уже стоит на доске – меньше вероятность просчета. К тому же
по дороге, возможно, удастся еще подумать и за мое время –
если бы ты сразу взял на d2, я бы еще проверял ход 11. C:f5."
Практически речь идет именно о дисциплине игры. Подобные казалось бы простые вещи оказываются далеко не очевидными и даже сильнейшие игроки страдают от этого. Могу привести в пример одного из сильнейших игроков в Generals Zero Hour Dackel'я не раз сливавшего из-за в корне неправильной стратегии постройки зданий дающих ресурсы. Дорогие постройки со значительным времени окупаемости просто оттягивают на себя много ресурсов это сказывается на числе юнитов, а эффективность юнитов пропорциональна квадрату их количества, в итоге излишние потери и опять-таки нехватка денег. Но чтобы это понять неплохо бы заняться рассчетами. Или недавно виденная мной небезынтересная игра USA vs GLA, там USA столько авиации понастроил, что аж жуть, причем почти все самолетики именно НЕ те, что надо. Лучше меня человек играет, а не понимает, что 3 "Авроры" это пустая трата немалых денег, для них просто целей не будет, и в подвижные багги, которые в той игре расплодились, попасть бомбой задачка еще та. 1 "Аврора" (стоит 2500)+1 "Раптор" (стоит 1400, итого 3900 в сумме) принесли бы пользы не меньше, чем 3 "Авроры" стоимостью 7500, сэкономленные деньги можно было бы пустить на более нужные вещи.
Выделенное жирным это ключевое правило какие юниты и в каких количествах строить надо.
Применительно к "Авроре" можно пораскинув мозгами отметить:
- Убивает почти любой юнит если попадет, но в багги попасть трудно, зенитки сами могут ее сбить, а у GLA их мало не бывает => применение против юнитов эпизодическое.
- Сносит туннель, что против GLA исключительно важно. Но обычно достаточно разбить один туннель, остальное наземные юниты зачистят.
- Время готовности к новому налету мало, один самолет вполне справляется.
- Стоит ОЧЕНЬ дорого. И на аэродроме уязвима.
Из этих весьма простых размышлений, полученных исключительно на основе опыта игры делаем выводы, когда можно построить "Аврору" и что одного самолетика, как правило, достаточно.
Короче, там где есть логика, все ей и определяется, не надо тут рассказывать про бессознательное. Есть логика, есть навык (например скорость рассчета в шахматах), есть способность оценить ситуацию и избежать шаблонных действий, есть просто знания и опыт (я вот вчера в AoW SM неудачно сыграл, ну что ж буду сразу брать скилл "Конструктор", раз основная проблема время и ограничивать зоны разведки).
[Добавлено 17.04.2008 16:04:21]:
появляется новая идея, ход-кандидат, не имеющий отношения к этому варианту.
Например, заметили, что фигура подвисает, или появляется проходная. А это уже повод, чтобы копать дальше.
Стр 39.
"Рассчитывая вариант 1.Лf4 2.ef gf, на что черные отвечают
2...dс, контролируя поле g1, приходим к мысли сначала
отскочить конем: 1.Лd5 или 1.Ла4! (и затем 2.Лf4). Ход 1.Кa4
и является кратчайшие путем к победе. Но без расчету (пусть
элементарного) варианту с 1.Лf4 непонятно, по каким
соображениям его можно был бы включить в число ходов-
кандидатов."
которым фактически пользуются (подсознательно)
Вот существуют методы диспетчеризации, которыми пользуются интуитивно и правильность которых доказать невозможно, но они дают хорошие результаты. В общем-то это они все записаны.
Но в целом Дворецкий имеет в виду то, что некоторые вещи кажутся очевидными.
Модератор Athari: [ ] Не забыл, чему тема посвящена?
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: Не путай общие схемы мышления, обязательные для всех с личными предпочтениями и приоритетами.
Прочти насчет общей схемы, обязательной для мышления, цитату, что я уже приводил со стр. 4. Дворецкий считает, что такой схемы (он называет её оптимальной) - нет, не существует.
Beltar писал: Ты мне приведи пример такого нахождения.
Ты сам его уже приводил, когда говорил про детей, способных разделаться с гроссмейстерами. Неужели ты думаешь, что они вызубрили и набили руку на всех 5-ти книгах Дворецкого? Или хотя бы на его 5-й книге? Крайне сомнительно, так как они рассчитаны на очень подготовленного читателя (не только в плане шахмат, я имею в виду и другие сферы, так как там есть много и иных терминов), что для ребенка почти невозможно. Следовательно, он обыгрывал интуитивно.
Белтар, все, что ты приводишь, возможно, очень справедливо. Но. Я говорил не о том, что это не нужно вообще.
Я говорил о том, что талантливый человек усвоит все эти правила, опыт быстрее других, доведет до автоматизма, т.е. заложит в свое подсознание. Потому он и начинает работать быстрее. Ему нет надобности вспоминать суть правлиа и делать выбор осознанно. Он уже автоматически, по прошлому опыту без раздумий применяет его. Опять же, цитата из Дворецкого, тобой приведенная:
Beltar писал: "После партии я, естественно, спросил Чехова, над чем же он думал столь долго на 10-м ходу.
– Ну, как же, – ответил он, – выбирал, как действовать дальше.
– Но ведь 10...C:d2 – обязательный ход?
– Обязательный.
– Сделав его, ты чем-то рискуешь, можешь сразу проиграть?
– Нет.
– Ну и ходи, размышлять будешь после, когда на самом деле окажешься на распутьи.
Видишь, Дворецкий спросил Чехова, почему тот не сделал именно АВТОМАТИЧЕСКИЙ ход - тот, который надо сделать в этой ситуации в любом случае. То есть Чехов сделал его после долгих раздумий, но сам Дворецкий бы сделал его НЕ раздумывая (подсознательно, автоматически). И думать, по его мнению, уже надо тогда, когда нет прошлого опыта, нет ситуации для автоматического хода. В этом отличие таланта Дворецкого от Чехова - он тратит силы только на нестандартные ситуации на доске либо слишком рискованные. На стандартные ситуации он сил не тратит - все решает автоматически (подсознательно). В этом и смысл его слов об аккумуляции понимания гроссмейстером шахмат на подсознательном уровне. И дерево ходов, как прием, он должен усвоить так, чтобы составлять его, особо не раздумывая (то есть опять - большей частью подсознательно).
Но с гением ситуация сложнее. Он не знает, как формулируются все эти правила. Действуя в соответствии с ними, он не знает их, не осознает вообще. Его действия - продукт другой сферы личности человека - бессознательного. Это еще можно назвать чисто творческим подходом - человек не зная правил, без опыта, как бы придумывает их и следует им сам. Фишер не изучал приемы Дворецкого. Я не помню в его биографии, изучал ли он какую-нибудь шахматную теорию вообще. Он просто играл. И выигрывал. Потому его действия объяснить нельзя СОЗНАТЕЛЬНЫМ следованием каким-либо теориям. Его игра - продукт бессознательного, гения. Вот и все. В этом и разница.
Гениев очень мало, на самом деле, поскольку он - явное отклонение от нормы. Таким можно только действительно родиться. И если талант еще нуждается в большой шлифовке опытом, то гений в этом не нуждается.
Видишь, Дворецкий спросил Чехова, почему тот не сделал именно АВТОМАТИЧЕСКИЙ ход - тот, который надо сделать в этой ситуации в любом случае. То есть Чехов сделал его после долгих раздумий, но сам Дворецкий бы сделал его НЕ раздумывая (подсознательно, автоматически).
ROTFL. Ты вообще понимаешь разницу между подсознательно и очевидно?
Я не помню в его биографии, изучал ли он какую-нибудь шахматную теорию вообще. Он просто играл. И выигрывал.
В биографиях других чемпионов ты тоже не найдешь описания такого рутинного процесса, как домашняя подготовка, доигрывания и прочее. Ради шахмат он между прочим бросил школу и, уж не знаю насколько успешно, учил русский.
Ты бы уж лучше Капабланку, которого действительно баловнем Каиссы называли, и Алехина в каждом турнире от Капабланки отстававшего очень сильно, сравни. При этом чемпионский титул Капабланка упустил, т. к. ему было влом терять из-за какой-то там партии вечер, который можно потратить на баб. Матчи Алехина с Капабланкой и Эйве вообще наглядная демонстрация того, что шахматы это в первую очередь подготовка и очень во многом психология (В 1937 г. Алехин на финише матча с Эйве набрал 4,5 очка из 5, настолько деморализован был соперник).
И вообще товарисч, вы у г-на Фишера, царствие ему небесное, в голове были?
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Как раз таки ты эту разницу и не понимаешь. В ОЧЕВИДНОЙ ситуации у человека срабатывает ПОДСОЗНАТЕЛЬНЫЙ механизм автоматизма. Очевидность - категория ситуации, подсознание - категория структуры личности человека. Поэтому противопоставлять их нельзя - они ДОПОЛНЯЮТ друг друга.
И снова ты попытался подменить понятия.
Фишера я вспомнил, потому как считаю его именно гением в шахматах. Про Капабланку я знаю мало. А Алехин для меня - очень талантливый шахматист, подготовка котрого была таковой, что многие ходы он уже делал как раз таки над подсознательном уровне.
Спор закончен на этом, Белтар.
Луна писала: Народ, вы по-моему сильно увлеклись хвастовством своих знаний шахмат и биографий шахматистов. Может вернемся к первоначальной теме?
Я все время держусь именно её - природы таланта и отличия таланта от гения.
Конечно, нет смысла спорить, когда очевидность, обусловленная скоростью рассчета и опытом подменяется бессознательным. Более того, изменение происходящего на доске на 2-3 хода вперед должно восприниматься на уровне автоматизма.
У меня был случай: сижу, думаю, настроение скверное, ладья на b2 связана, за ней ферзь, нужно выигрывать, ход его, явно он будет бить пешку на f3. Тогда
1. ... Ф:F3
2. C:Лd8 а тут развилка или 2. ... С:Лb2 3.Ф:b2 Л:d8 у черных чуть лучше. или сразу 2. ... Л:d8 3
Лd2! психологически ходы ставящие ферзя под удар находятся тяжело, но 3. ... С:ФC1 4. Л:d8 и мат. Все это я видел уже тогда, причем без каких-то целенаправленных попыток поиска развязать ладью, просто видел и все, что такое возможно. Я что теперь гений?
Когда в партии Лd2 действительно случилось, я своему счастью не поверил, черные остались без качества, потом сразу отдали пешку и в итоге проиграли.
В очереднойраз ты просто лезешь в предмет в котором не разбираешься.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: Все это я видел уже тогда, причем без каких-то целенаправленных попыток поиска развязать ладью, просто видел и все, что такое возможно. Я что теперь гений?
1. Нет - если это продукт опыта и обучения теории.
2. Скорее, да - если додумался сам без оного.
3. Да, если последним способом выигрываешь практически всегда. Поскольку ты изучал теорию - определение по 2-м вышеприведенным пунктам отпадает.
4.Талантливый шахматист - если усвоил правила, теорию и опыт быстрее других. И соответственно применяешь. Твои собственные слова "просто видел" - это и есть характеристика работы подсознания. Если бы было не так, ты бы пришел к этому варианту путем долгих логических умозаключений и оценки вероятности выбора. Однако подсознание свернуло этот процесс и выдало подсказку уже результата. Ты "просто увидел и все, что это возможно". "Очевидная" ситуация для тебя. Очевидно также, что она была неочевидной для твоего оппонента, раз он "просто не увидел" проигрыш.
Еще раз повторяю, я не спорю про сами шахматы. Я говорю про талант с позиции психологии, как науки. Талант, гениальность - все это изучается именно ей, причем применительно к любой области деятельности человека, а не только шахмат или программирования. Открой учебник, хотя бы тот, что я цитировал при определении таланта и сам можешь убедиться.
Так как:
Beltar писал: когда очевидность, обусловленная скоростью рассчета и опытом подменяется бессознательным.
Я их не подменяю. Я из рассматриваю как РАЗНЫЕ характеристики РАЗНЫХ сторон ОДНОГО и ТОГО ЖЕ - действий человека, процесса принятия решения в ситуациях. Человек может принимать решения сознательно, подсознательно и бессознательно. Еще раз повторю - в очевидной ситуации (знакомой по опыту, теории) человек принимает решения чаще всего подсознательно - интуиция, "просто увидел и все" и т.д. Скорость принятия решения - производная от метода (а не напрямую от опыта). Чехов тоже был опытным шахматистом, но, как видно - в ОЧЕВИДНОЙ ситуации стал сознательно размышлять, что резко снизило скорость принятия решения.
Бессознательное решение моментальное, подсознательное - очень быстрое, сознательное - очень медленное (в сравнения друг с другом).
В общем, еще раз читать учебник по психологии. И не противопоставлять понятия "очевидность" и "подсознание" либо "бессознательное". Еще раз напомню - это разные категории. Первая относится к характеристике ситуации, вторые - к способу принятия решения человеком В ЭТОЙ же ситуации.
