2 TrueSuveren Похоже, ты тоже путаешь "родину" и "власть". Родина сама по себе у тебя ничего не отбирает и не бьёт. Мне это больше напоминает отношение клетки и организма. Ты - единое целое со страной, в которой ты живешь. Да, прямой выгоды от любви к родине ты не получишь. Но если другие люди вокруг тебя тоже быдут любить родину, хотя бы в малом, то выгода будет несомненной и обоюдной.
Это основа общества - "ты мне - я тебе". Если каждый будет думать только и исключительно о себе, то плохо будет всем. И то, что кто-то только о себе и думает, не повод поступать так же.
В теории игр есть понятие седловой точки, и иллюстрирующая это задачка. Есть два преступника, которые должны предстать перед судом. Если один из них признается, то он получит 3 года, а второй - 15 лет; если признаются оба - оба получат по 10 лет, а если не признается ни один - обоих оправдают. Так вот, если каждый из них будет думать только о себе и не рисковать, то оба признаются - и получат большой срок. Хотя могли бы быть полностью оправданы. Это и есть седловая точка - отступление от неё в любую сторону есть риск ухудшения ситуации. Но, как иллюстрирует задачка, седловая точка - отнюдь не оптимум.
Так вот, в чём-то наша ситуация напоминает эту задачку. Если каждый будет максимизировать свою выгоду, не рассчитывая на других, всем будет одинаково плохо. А если думать и о других, то всем может быть лучше - а лично тебе может лучше, а может и хуже. Вот в такой ситуации и должна на помощь приходить мораль... только приходит она редко.
2 Mkiwa Рыба тухнет с головы, если власть имущие не навидят свою страну а мы продолжаем их избирать то вывод сам подступает. Нет возможности помоч ибо не дают и не хотят принимать не добра не участия. Я не пойму почему вы привыкли отделять часть народа называемого властью от общего понятия родина, может и патриотов отделим? Получится что родина есть только у них а остальные вообще без таковой. И тем более власть избирает народ а значит сам себе этого желает так за что любить этот народ?
2 TrueSuveren Ох, как я понимаю Симху. Давай начнём с определений. Прежде всего, родина - это не совсем то же самое, что страна, в которой ты живёшь. Так что говорить, что у родины плохая власть, не правильно - у родины в отличие от страны власти вообще нет.
Дальше. Кто сказал, что власть имущие ненавидят страну? большинство относятся к ней равнодушно, а многие (значительно больше, чем ты думаешь) её даже любят и сочувствуют. Другой вопрос, что жажда личной выгоды часто перевешивает - но я кажется ничего не говорил о том, чтобы действовать на благо страны. Достаточно хотя бы пытаться полюбить её.
Поехали дальше. Неужели ты всерьёз считаешь, что власть избирает народ? Чушь, современные социальные технологии позволяют манипулировать общественным мнением как угодно, были бы деньги. И, подчёркиваю, это не только наш народ такой убогий и поддающийся, это касается абсолютно всех. Так что не стоит всё валить на народ, и не стоит забывать что ты и есть частица этого народа.
И ещё раз, я ведь не зря пример задачки приводил. Признаёшь ли ты, что если все полюбят родину, то всем станет лучше жить? Но ведь кто-то должен начать, или так и будем плевать друг в друга, ходить оплёванными и говорить "ух какой народ некультурный!". Выберемся ли мы из седловой точки эгоизма в точку глобального оптимума, или так и будем получать при рождении по 60 лет строгого режима с отсроченной смертной казнью?
2 Mkiwa Все не полюбят исходя из я тебе ты мне, и под словом Родина видать все разное понимают. Я например под этим словом понимаю народ, територии, место рождения государство и это всё в целом и не раздельно. Что ты, не знаю. Если уж власть не избирает наро и это чуш, то все полюбят- бред.
2 TrueSuveren Ну так всем в математическом смысле и не нужно, достаточно большинства. Чем больше людей будут любить родину, тем лучше будет жить всем, причём улучшение жизни по мере роста числа патриотов нелинейно. К сожалению, самим патриотам несколько хуже, чем непатриотам. А кто же согласится потратить что-то своё, чтобы выгода была общей? Нет уж, все будут смотреть на соседей и ждать, пока это сделает кто-то другой. Вот и сидим мы в седловой точке эгоизма, правильно я термин выбрал...
Я лично родину не люблю, каюсь. Не получается. Но в то же время считаю, что любить её нужно и полезно. Такой вот парадокс.
[edit]
В последнее время стало модным выказывать демонстративную нелюбовь к родине, так же как раньше был принят показной "ура-патриотизм". И то, и другое вызывает у меня глубокое отвращение своей показушностью, неискренностью и погоней за модой.
2 Mkiwa Парадокс:)). Отстаиваеш идею которая чужда? Большинству неоткуда взяться, не потому что своё для всех, а потому что своё для всех кроме себя. Патриоту от патриота толку-то тоже ноль.
Почему же? Просто у меня конфликт разума и эмоций. И отстаиваю свою позицию я именно с точки зрения разума.
TrueSuveren писал:Патриоту от патриота толку-то тоже ноль.
Ну вот тут я точно не согласен. Сообщество патриотов (именно сообщество, то есть крупная группа людей, в которой внутригрупповые связи прочнее внешних), в котором таковых достаточно много, будет гораздо эффективнее, успешнее и комфортнее, чем кучка родиноненавистников. Это настолько очевидно, что я даже не знаю, как такое доказать.
2 Mkiwa Будет, но только будет. Увы всё действительно наоборот былоб хоть одна група онабы хоть что-то сказала кучке в Думе. А так патриоты обычно сидят и молча любят.
2 TrueSuveren Ну, например, на тот случай если предоставится возможность помочь (или навредить) родине без особых хлопот и затрат. Или если попадёшь в окружение тех, кто тоже любит родину, и появится шанс делать это не молча а активно ко всеобщему (в том числе собственному) благу. Или потому, что любовь или нелюбовь будут помимо разума влиять на поступки и принятие решений, даже если это молчаливая любовь. Или просто потому, что любовь созидает, а ненависть разрушает - и прежде всего того, кто любит/ненавидит.
Я чувствую, что этот спор ни к чему не приведёт. Для конструктивного спора, всё же, желательно хотя бы три участника, иначе игра в пинг-понг аргументами может продолжаться бесконечно. Так что предлагаю подождать участия других заинтересованных лиц.
2 Mkiwa Принимается:)) Вот именно к своему благу или плевать на своё, для блага тех кто дорог, тогда да. А вот про любовь отдельная тема:)) но она не только созидает она ещё и разрушает, вопрос какая любовь. Созидает только взаимная и искренняя. Остальные могут жеч города и разрушать империи.
2 Mkiwa Тяжко, мэтр? Вот видите, каково в моей шкуре... Семь потов уже сошло, и еще столько же сойдет. Благодарю вас за великолепные формулировки — быть может, это окажет нужное воздействие.
2 TrueSuveren TrueSuveren, я убежден, что вы в корне неправы. Ваше благо в конечном счете неотделимо от блага Родины, и поэтому, радея о ее благе, вы автоматически радеете о своем. Не надо отделять эти понятия. И второе: любовь созидает. Всякая любовь — для этого ей не обязательно быть взаимной. Вы помните о том, что я говорил о любви Родины к вам как о среднем значении любви граждан к Родине? То-то. А сейчас вы именно что себя разрушаете — тем самым безразличием и цинизмом. Жить так нельзя. Так только существовать можно.
2 Si.mha как то странно. Правительство и прочие "негативные" элементы вы от понятия Родина отбрасываете, а положительные присовокупляете. Когда же тоже самое, только наоборот делают ваши оппоненты - вы начинаете кричать, что вам не читают и что все тут темные и путают строчки
Я отбрасываю те элементы, которые не принадлежат к понятию «Родина». Определение Родины не я писал — это БСЭ. Энциклопедию, к сожалению, тоже трудно прочитать... А вот оппоненты начинают присовокуплять к Родине те элементы, которых в определении нет и не было никогда.
2 Si.mha Родина она для каждого своя. То что пишет инциклопедия общее понятие или обще принятое, аА я написал как понимаю её я. Моё благо очень может быть даже отделимо от блага родины. Более того моё благо может оказаться погибелью родины. Я не вижу в себе разрушения только позитив, я не испытываю негативных эмоций кого-то в чём-то убеждая или пытаясь доказать, это как раз удел патриотов. Я живу во благо себе и считьаю что живу в отличае от большей половины той самой родины. Взаимной быть любви очень важно для созидания, а иначе она способна разрушать и весьма эфективно. Да и взаимная любовь бывает убийственно опасной.
2 TrueSuveren Родина, TrueSuveren — для всех одна. То, что они могут превратно понимать это определение — это дело шестнадцатое, но от этого их отношение к фактическому объекту Родины не изменится. Вы думаете, я вам просто так привел определение Родины из БСЭ? Я вам его привел для того, чтобы установить единое определение Родины, каковую мы здесь и обсуждаем. И, приведя это определение, задаю вопрос: TrueSuveren, вы любите Родину в данном ее определении?
Все остальные ваши утверждения опять-таки исходят из превратного понимания Родины. И это понимание я пытаюсь определить уже не одну страницу. А после этого меня спрашивают, почему, мол, я этот элемент к Родине отнес, а тот — нет? Потому, что в определении это записано. И я с этим определением полностью согласен — это моя отправная точка. И, уж если мы взялись обсуждать Родину, то нужно обсуждать ее в том определении, которому она официально соответствует.
Раньше в Союзе с работой проблем не возникало, а теперь ее дефицит. А если очень хорошая работа, прибыльная, то еще один кандидат на получение дырки в голове и на кладбище.
Не легко улыбаться, когда надо скрывать печаль испытываемую внутри себя
Это не альманах, Khajiit, а энциклопедия. Вполне исчерпывающая. И, если судить по тому, что ее все еще переиздают — она не потеряла своей актуальности.
Подобные определения, Khajiit, не меняются в одночасье. А если вы захотели называть эти вещи не Родиной, а как-то иначе, что от этого изменится? Родина никуда не денется, как ее не называй. Так что выбор отправной точки, как видите, произволен. Нам важно задаться определением, и, поскольку это определение является официальным — остановимся на нем. Так, перечисленное в определении БСЭ — это Родина.
2 Si.mha Это, как я понял Большая Советская Энциклопедия...
Так вот всё советское вызывает у меня как минимум недоверие...
Родина это не то что сказал какой-то "умник", Родина у каждово своя...
Si.mha писал: Родина, TrueSuveren — для всех одна.
Ладно, вернемся сюда, допустим что я уехал в другую страну, устроился там и живу. Так вот теперь мне на родину не то что на$рать, а она для меня вообще ничего не значит. Она никак не влияет на мою жизнь, я больше не её часть, всё, end of the line...
Khajiit писал:Ладно, вернемся сюда, допустим что я уехал в другую страну, устроился там и живу. Так вот теперь мне на родину не то что на$рать, а она для меня вообще ничего не значит. Она никак не влияет на мою жизнь, я больше не её часть, всё, end of the line...
Ох, напрасно ты так говоришь. Очень многие из уехавших за границу, я бы даже сказал большинство, продолжают считать родиной ту страну, где выросли, сохраняют её культуру, обычаи, пользуются её языком... Вот, в тех же США сколько национальных групп, которые сохраняют культуру других стран. Некоторые на протяжении многих поколений.
Человек - социальное существо, не так-то просто отбросить старый социум и влиться в новый. Может, конечно, для тебя это и не так, но у меня есть много знакомых, которые живут и работают за границей но продолжают считать себя русскими. И, пожалуй, ни одного, который смог бы полностью отбросить память и привязанности старой родины.
