Боюсь, тут две противоположные стороны друг другу ничего доказать не смогут. Потому что не хватает данных, выводы частично можно назвать предположительными. Для доказательства нужна конкретная статистика, исследования, данные. Без этого сложно. Я свою позицию выразил. Считаю, что из наблюдений за людьми можно сделать вывод, что есть две крайние неверные позиции:
1) "Гению нет необходимости работать над своими талантами, они и так проявятся". Частично - возможно. Но полноценная, направленная реализация возможна только в случае направленного развития этих талантов, работы над собой. Иначе талант будет проявляться нестабильно, полноценной реализации не произойдет, она будет хаотичной и неограненной.
2) "Никаких дарований, данных изначально, нет, все зависит только от того, как ты в данном направлении работаешь". Воспринимаю, как очевидное заблуждение. Склонность возникает у человека, почему конкретно - не знаю, могу только догадываться, что дело в особенностях мозга, в частности, и организма в целом. О некоторых моментах читал, но подзабыл. Потому считаю, что есть изначальные данные, которые являются одаренносью в том или ином направлении. Если речь идет именно о гении, то тут говорится о значительной склонности. Без сомнения, любой человек при упорнейшем труде может достичь много в любой сфере, но речь идет о гениальном, о высочайших достижениях, которые при таком труде возможны за счет изначальных данных, которые можно развить до такой степени. И я из наблюдений в спорте и искусстве делаю для себя вывод, что это так и есть.
То есть я считаю, что истина между этими двумя позициями находится, а обе они - крайности, каждая из которых отрицает часть реальности.
Но как я отметил выше, база дискуссии, по моему мнению, не позволяет однозначные доказательства привести ни одной из сторон.
Желание заниматься чем либо появляется когда есть прогресс. Если прогресса нет, то и желание пропадает. Можно ли развить человеку слух, чтобы суметь сразу правильно воспроизвести услышаную музыку, если нет таланта от рождения?
Слух развивается на уроках сольфеджио. Голос ставится на хоре. Владение музыкальным инструментом прививается на специальности. Основам композиторства учат в консерватории.
Дискуссия поделилась на две части. Она переходит к разговору о том, можно ли развить тот-то и то-то, или нет. Я хотел отметить, что в этой части ее я не участвую пока. Ни капли не отрицаю возможности развития. Я лишь говорил о том, что считаю, что есть природная расположенность, которая основана на объективных факторах, выплывающих из особенностей человеческого организма и сознания. А также о том, что когда речь идет о гениальности - а не просто о таланте - то говорится именно о выдающихся способностях, позволяющих при своем развитии достичь того, что без этого потенциала недостижимо.
Хочу еще отметить, что позицию: "Гениальность - это не более, чем надуманность, абстрактность, на самом деле каждый может достигнуть" я называю "псевдо-трезвым взглядом". На самом деле это никакая не абстракция, а разговор о конкретных вещах.
Но, как отметил, выше:
Человек писал: Боюсь, тут две противоположные стороны друг другу ничего доказать не смогут. Потому что не хватает данных, выводы частично можно назвать предположительными. Для доказательства нужна конкретная статистика, исследования, данные. Без этого сложно
~ писал(а): Слух развивается на уроках сольфеджио. Голос ставится на хоре. Владение музыкальным инструментом прививается на специальности. Основам композиторства учат в консерватории.
Почему вы уверены что все развивается? На каких основаниях вы уверены?
Sharidi писал: Muhesiarc, хех, вода камень точит :)
, хех, вода камень точит :)
если усердно заниматься, разовьётся)
Если говорить об абстрактных фразах, то вот мы их и увидели :)
Если говорить о просьбах базироваться на конкретных данных, то вопросы:
1) Какова по объему выборка, на основании которой Вы сделали такие выводы?
2) О скольких из этих людей Вам было известно перед началом их обучения, что у них почти ничего не выходит в музыке, они не могут использовать внутренний и внешний слух, вступали в обучение они на нуле или близком к этому этих возможностей?
Хотелось бы посмотреть на человека без способностей к математике и достихшего при етом выдающихся способностей в ней...
Кто-то играючись математику понимает, а кто-то мучаетса с изучением школьного курса, при чом даже с желанием понять, а не от лени...
- Слушай, ну почему всегда и все получается неправильно? - Когда получается правильно, мы этого не замечаем.
Sharidi писал: Мне вот интересно? Почему у нас речь идёт только об искусстве? В математике тоже свои гении. И не только в математике.
Да, так просто получилось, что про искусство говорим. Но на самом деле однозначно этот разговор может вестись о любой сфере. Я, кстати, упоминал спорт. И вот что скажу. Есть отдельные футболисты, очень малое их количество в общей массе, которые достигают потрясающих высот, демонстрируя потрясающую технику, видение поля, искусство паса, умение принять правильное решение при самых высоких скоростях игры. А еще огромное число футболистов тренируется с не меньшим, а то и большим усердием, и никогда и близко к подобному не приближается, потому что нет базовых данных. Да, утверждение голословное частично, потому что я однозначно не проверял, тренируются ли эти люди так же само, хотя у меня есть серьезные основания полагать, что это так.
Еще раз хочу подчеркнуть, что я обеими руками за то, что упорным трудом можно очень и очень многое развить, очень много добиться, в том числе высот, о которых и не мечтал. И я людям всегда советую, если они чего-то хотят в какой-то сфере, трудиться, делать, стараться, и я уверен, что у них есть шансы, если они будут это делать. И к подобному утверждению есть основания, просто сейчас не хочу их расписывать. Так что я с этим не спорю, я это поддерживаю. Спорю я с другим. Я знаю, что многие это уже поняли, но на всякий случай подчеркиваю.
Sharidi писал: Человек, 1) объём небольшой, но для меня достаточный)
, 1) объём небольшой, но для меня достаточный)
Какую выборку Вы считаете достаточной и почему?
Sharidi писал: 2) обо всех...
Простите, я не понял этот ответ. Поясните, пожалуйста.
Человек писал: Простите, я не понял этот ответ. Поясните, пожалуйста.
на правильно поставленный вопрос правильно ставлю ответ. 2й вопрос связан с первым :)
сколько из тех, кого я знаю, начинали с нуля? - да все...
Человек писал: Какую выборку Вы считаете достаточной и почему?
Почему? Я не привередливый)
Какую? Хм... человек 20. Это из тех, с кем знаком лично. Всякие рассказы про друга друга моего друга всерьёз не рассматриваю, ибо может быть и враньё.
Не ждите от меня большего гуманизма, чем выстрел в голову.
Ето тобиш 20 людей ставших благодаря упорству в звание гениев? Что-то я видно недопонял в етой теме...
Вроде успешность/опеределенные достичения в некоторых областях ето очень далеко от гениальности...
- Слушай, ну почему всегда и все получается неправильно? - Когда получается правильно, мы этого не замечаем.
Тут про талант говорили, я добавлю. Я с 2 лет пел чисто со слуха услышанные мелодии, при этом я никогда не занимался сольфеджио. Что то внутри меня подсказывало какие надо петь ноты. Я думаю при рождении часть моего мозга сформировалась так, что она стала позволять мне слышить музыку.
Я слышал такую байку, что у те кто имеют талант к музыке не могут научиться хорошо рисовать, а те у кого талант к рисованию не могут стать хорошим музыкантом. Несовместимы талант к музыке и к рисованию. Это правда?
