Shaka писал: Вы замечали, что положительные персонажи всегда остаются в дураках!
Недопонял. У меня создавалось полное впечатление, что во многих мультфильмах персонажи, которых принято именовать положительными (например, Симба в ТЛК), получали в итоге то, что хотели или становились счастливыми. Или речь только о ТЛК? Хотя там разве Симба остался в дураках?
Касаемо симпатии к отрицательным персонажам. Я думаю, что ее не стоит рассматривать, как единое целое. У разных людей она вызывается разными причинами. Можно попытаться выделить группы причин, это другой разговор. Одни симпатизируют им, потому что действительно ощущают мировоззренческую философию этих персонажей близкой к своей. Другие, потому что считают этих персонажей реалистичными, а положительных воспринимают, как идеализированные образы. Третьи симпатизируют отрицательным персонажам, поскольку мысли и поступки тех нередко более сложны, чем у положительных: если вторые в основном действуют по одному конкретному принципу, то отрицательный персонаж может вилять, менять подходы, использовать интересные идеи. Кого-то это притягивает, вызывает интеллектуальное удовлетворение, а с ним и симпатию к отрицательному персонажу.
Человек писал: Недопонял. У меня создавалось полное впечатление, что во многих мультфильмах персонажи, которых принято именовать положительными (например, Симба в ТЛК), получали в итоге то, что хотели или становились счастливыми.
Повторяю, если бы не Нала и Рафик - он бы туда не ногой! Они его подтолкнули.
Ну знаете.......действительно злые герои обладают неким...можно сказать шармом.Традиционно добро побеждает зло, и мы должны быть....хорошими как ни странно. Но злые герои как раз против этого.Тем более они не настолько благородны , что бы играть по правилам.Как скар сбросил со скалы собственного брат.Вот Муфаса спас бы его.Эта жестокость может как привлекать, так и отталкивать.Собственно сам скар как тут уже говорилось показывает собой чистое зло.Так сказать высшей пробы.Но всё же...эта бородка, чёрная грива делают его обаятельным.А в моменте когда они с гиенами поют он похож на настоящего дьявола.
Смерть одного человека-трагедия.Смерть миллиона-статистика.
Если брать конкретно Скара такого как в мультфильме, показаного в 1994, без учета каких либо фанфиков и т. п. то многие черты в нем привлекают, но и многие отталкивают и из-за етого он не любимый персонаж ТЛК.
Но если брать в учет фанфики (почти любые, но лично я исхожу из Хроник, Учителя) то количество черт что привлекают - гораздо увеличиваетса, а тех что отталкивает - уменьшаетса либо они становятса обьяснимы в достаточной степени что б закрыть на них глаза (хоть и не на все...)
- Слушай, ну почему всегда и все получается неправильно? - Когда получается правильно, мы этого не замечаем.
aTan писал: Если брать конкретно Скара такого как в мультфильме, показаного в 1994, без учета каких либо фанфиков и т. п. то многие черты в нем привлекают
Отвечу за себя: Шрам - харизматичный лев. Мне нравятся харизматичные персонажи.
"Человек, который исколесил всю Галактику вдоль и поперек, прошел через голод, нужду и лишения, и все-таки имеет при себе полотенце — это человек, с которым можно иметь дело."
Человек, вот тут уже сложнее) Здесь сочетание различных факторов: внешний вид, характер, голос, мимика и т.д. - всё создаёт яркий и уникальный образ, которому вполне простительно симпатизировать)
"Человек, который исколесил всю Галактику вдоль и поперек, прошел через голод, нужду и лишения, и все-таки имеет при себе полотенце — это человек, с которым можно иметь дело."
Я подумал - согласен, Скар харизматичен на мой вкус тоже. Многие отрицательные персонажи, являющиеся лидерами своих групп или действующие в одиночку, но обладающие хорошим уровнем интеллекта, харизматичны, как мне кажется. Хотя и не все.
Ну, тут всё индивидуально. По мне так Шрам как минимум остальным не уступает)
"Человек, который исколесил всю Галактику вдоль и поперек, прошел через голод, нужду и лишения, и все-таки имеет при себе полотенце — это человек, с которым можно иметь дело."
А даже, если бы Шрам им уступал? Речь идет ведь не о том, что симпатию вызывают самые харизматичные персонажи. Возможно, один менее харизматичен, но все равно вызывает симпатию.
Естественно, что определение харизматичности того или иного персонажа - дело индивидуального восприятия.
Для меня нет чёткого понятия «отрицательный персонаж». Точнее, оно крайне неоднородно. Я выделяю в нём несколько групп:
1) Формально отрицательные. Это персонажи, ставшие «плохими» вынужденно — из-за трудных жизненных обстоятельств, тяжёлой психической травмы, либо из-за какого-нибудь действия/бездействия «хороших». Примеры таких персонажей: Зира (TLK 2: SP), Северус Снэйп (HP), Анакин Скайуокер / Дарт Вейдер (SW), Нэйтан Уоллес / Конфискатор (The Genetic Opera), Харви Дент (TDK). Формально они считаются отрицательными, но если попытаться вникнуть в их ситуацию, начинаешь понимать, что иного выхода у них не было. Как правило, персонажи этой группы отличаются отвагой и принципиальностью. Частенько встречается и несчастная любовь. Почти ко всем персонажам этой группы я отношусь с сочувствием, к большинству — с уважением, и ко всем — с пониманием.
2) Банально отрицательные. Персонажи такого типа очень часто встречаются в произведениях для младшего школьного возраста. Как правило, они не слишком интеллектуальны, всегда прокалываются на какой-нибудь мелочи, имеют привычку слишком много болтать, практически не обладают положительными качествами, за исключением обаяния (в лучшем случае). На них словно висит табличка: «Смотрите, я плохой!». А ещё им нужна власть над миром. В крайнем случае, над отдельно взятой страной. Яркий пример этого пункта — Шрам из TLK, уж простите, скарохолики. Также могу сюда отнести и Волдеморта (HP). Персонажи такого типа обычно не вызывают у меня эмоций, я к ним безразлична.
3) Третий пункт — нечто среднее между первым и вторым. Пример — Сенатор-Канцлер-Император Палпатин / Дарт Сидиус из SW. На первый взгляд — типичный представитель пункта 2. Однако когда джедаи пришли его арестовывать, в ситуации, когда банальный злодейчик поджал бы хвост, Палпатин сразился с превосходящим по численности врагом. Или после поединка с Йодой, почувствовав, что Вейдеру угрожает опасность, Сидиус, несмотря на горячее желание найти и добить зелёное брехло, не стал возобновлять дуэль, а помчался на другой конец галактики спасать ученика. Он, несмотря ни на что, остался ЖИВЫМ, не закостеневшим в злостности или догматизме. И это — восхищает.
4) Обаятельные отрицательные. Я не могу адекватно оценивать представителей этой группы ввиду их харизматичности и/или забавности. Они могут совершать какие угодно поступки, но я не приобрету к ним отвращения. Примеры: Грабитель Могил (The Genetic Opera); Джокер (TDK); Шензи, Банзай и Эд (TLK). Умом я могу сознавать все совершенные ими преступления, но на уровне чувств просто бессильна их осудить. Впрочем, в своё оправдание скажу, что персонажи такого типа редко становятся моими любимыми героями.
5) Ну и, наконец, самое страшное — персонажи, формально положительные, но вызывающие у меня недюжинное отвращение. Пример из TLK 2: SP — Кову и Витани. Воля ваша, но мне абсолютно непонятно то, с какой лёгкостью они предали свою мать, не попытавшись даже помочь ей или переубедить её. Чёрт подери, они и о смерти её не сожалели! Тьфу.
Другой пример из той же оперы — доблестный джудай Оби-Ван. После просмотра Третьего Эпизода SW я вообще готова признать Кеноби самым страшным злодеем кино и литературы. Вкратце все его «подвиги» расписать не могу, ибо это тема для отдельной большой дискуссии.
Вот, собственно, моё мнение по поводу отрицательных персонажей. Прошу учесть, что всё вышеозначенное — просто ИМХО, и я не имела намерения оскорбить тех, кто считает иначе. Желающие могут спорить :)
Мой глаз видит идеалы других людей, и зрелище это часто восхищает меня; вы же, близорукие, думаете, что это - мои идеалы. (с) Фридрих Ницще
Афина Паллада писала: Пример из TLK 2: SP — Кову и Витани. Воля ваша, но мне абсолютно непонятно то, с какой лёгкостью они предали свою мать, не попытавшись даже помочь ей или переубедить её. Чёрт подери, они и о смерти её не сожалели!
Помнитса ей все говорили что пора забыть прошлое и примиритса всем вместе. А она наотрез отказалась, не дав никаких попыток что либо обьяснить и кинулась на Симбу. Какие убиждения помогли бы если она даже вися на обрыве отказалась от помощи ради спасения жизни, из-за своей ненависти?
Афина Паллада писала: Яркий пример этого пункта — Шрам из TLK
не слишком интеллектуальны,прокалываются на какой-нибудь мелочи, имеют привычку слишком много болтать, нужна власть над миром. В крайнем случае, над отдельно взятой страной.
Не очень он под ети категории подпадает. Хотя впрочем дисней намерено зделал его только плохим и на вид неочень...
Примеры таких персонажей: Зира (TLK 2: SP)
Что ей плохого зделали? Наказали любимого ею убийцу и тирана? (мне Скар симпатичен но именно исходя из Хроник, но в даном случае опираюсь только на фильм). Когда она можно сказать стала сумасшедшей? Если брать вашу класификацию то места Скара и Зиры я бы поменял местами, но ето лично мое мнение, и никому не навязиваю, просто не соглашаюсь...
- Слушай, ну почему всегда и все получается неправильно? - Когда получается правильно, мы этого не замечаем.
aTan, Насчет Зиры. Не все ей говорили о примирении. Симба один раз предложил (впрочем, к нему у меня претензий нет), Кову что-то рявкнул, Витани же вообще сказала только "Enough". Не выглядит как упорные попытки. А время и возможность хоть как-то воздействовать на Зиру были - Кову мог бы попробовать, когда Киара закончила беседовать с Симбой о We are one. Что касается отказа от помощи во время висения на обрыве - Зира слишком горда, чтобы принять помощь от врага. Для меня это не недостаток.
Далее... Насчёт Шрама. Он как раз и попадает под эти категории. Прокололся на своем "маленьком секрете"? Да. Хотел власти? Да. Был ли хоть раз показан в положительном или, хотя бы, относительно положительном свете? Нет. Наличие действительно большого интеллекта мне сомнительно из-за плана с гиенами. Хроники - только фанфик, а потому - не аргумент.
Снова насчет Зиры. "Что ей плохого зделали? Наказали любимого ею убийцу и тирана?" Да, именно так. Только насчёт убийства она могла бы и не знать. Или Вы считаете, что она должна была спокойно пережить смерть её возлюбленного, которая свершилась при активном участии Симбы, и жить дальше со светлой душой? Если Вам скажут, что Ваш близкий друг - преступник, Вы откажетесь от друга? Я - нет. Для меня важнее человек, а не закон. И в данном случае помешательство Зиры для меня - смягчающее обстоятельство, так как у неё действительно была сильная психическая травма.
Мой глаз видит идеалы других людей, и зрелище это часто восхищает меня; вы же, близорукие, думаете, что это - мои идеалы. (с) Фридрих Ницще
Афина Паллада писала: Зира слишком горда, чтобы принять помощь от врага.
Думаю тут обсуждать нет смысла. Взгляды сильно разные, для меня она другая.
Прокололся на своем "маленьком секрете"?
Кажетса у меня склероз... когда ето? Симбе он специально сказал. а больше ето не вспоминалось в фильме...
Хотел власти?
Место которое могло бы и ему достатса если бы не то что он млаже и слабее (а если брать Хроники, уж извините но оставить без внимания не могу то и вообще несправедливо относительно)
Был ли хоть раз показан в положительном или, хотя бы, относительно положительном свете?
а как же враза "вон. можете сьесть Зазу"? И о гиенах даже заботился...
:) Ладн шутк :)
Наличие действительно большого интеллекта мне сомнительно из-за плана с гиенами
Не согласен - он своего добился. Но вот под конец прокололся своей фразой сваливающей вину на гиен та и излишне им доверился. План его сработал но исполнить он его мог и без их помощи и не было б никаких проблем последовавших после етого. Так что тут неоднозначно очень.
Опять насчет Зиры - в принципе выглядит как один злодей мстит за другого... Тут месть Зиры может и логична но не слишком то оправдана и ее умственые способности под вопросом - она ничего не добилась кроме ссылки, а Скар хотя бы своего добился...
- Слушай, ну почему всегда и все получается неправильно? - Когда получается правильно, мы этого не замечаем.
aTan Насчет «маленького секрета»: да, Шрам Симбе специально его раскрыл. Очень непредусмотрительно с его стороны.
Насчет власти: Хроники – не берём.
Насчёт заботы о гиенах: он их просто использовал.
Насчет плана с гиенами: я имела ввиду то, что план был очень зыбкий и выполнился только благодаря случайности. Он мог сорваться, если бы:
1) Симбу затоптали антилопы до прибытия Муфасы
2) Муфаса выбрался в другом месте.
А зачем Шрам пообещал безбедную житуху всем гиенам, хотя в плане убийства участвовали только трое, – я вообще не поняла. Лишние проблемы на себя навесил. И прошу понять меня правильно – я не говорю, что Шрам глуп. Просто он не настолько умён, как считают многие.
Насчёт Зиры.
Как по мне – месть оправдана. Что касается её умственных способностей – то я согласна, под вопросом. В общем-то, она довольно умна, но боль и ненависть сделали её ограниченной. Её план был проще, но надёжнее. Провалился из-за форс-мажора – кто же знал, что Кову окажется так легко завербовать? Такие вещи как влюбленность во врага трудно предугадать, если вообще возможно.
Мой глаз видит идеалы других людей, и зрелище это часто восхищает меня; вы же, близорукие, думаете, что это - мои идеалы. (с) Фридрих Ницще
Афина Паллада,
блин дурак я( не о том маленьком секрете подумал(
только сейчас когда первую строку вашего поста прочел дошло(((
Да неосторожно. Но как удержатса и в абсолютно (а оно так и выглядело) выиграшней ситуации и не расказать то что держал в тайне много лет? То что всех "плохих" тянет много говорить в выиграшной ситуации - в реальности редко приносило бы нмого вреда...
Насчет власти: хорошо.
А вам хроники не нравятса? (не касаетса обсуждаемого вопроса, просто оффтоп:)
Насчет заботы о гиенах: писал же что ет была шутка
1)затопчи антилопы Симбу раньше - ничего не изменилось бы Муфаса кинулся бы к нему все равно. А антилопы еще были бы - Скар вовремя привел его.
2) ну не получилось в етот раз попробывал бы еще. А о том что привел Симбу в ущелье (если первый выжыл бы) то отбрехался бы, если бы тот вообще помнил бы чего он там был. Жыв и хорошо. Никаких вопросов...
Гиены... ну надо же диснею его показать как злодея и сюжет зделать насыщеным. Ему что же на скале воевать против Симбы и львиц в тремя гиенами?
А если как аргумент - что б его львицы не загрызли? так сказать как охрану. И гиены врятле полезут - разве что рпотив львиц. и львицы без сильного льва не справятса сами...
О Зире: Проще и надежнее?
-вырастить принца, зделать так что б его принял враг, что бы молодой принц остался на едине. что бы он убил сильного взрослого льва (думаю из их возраста и размеров можно легко предположить что 1_vs_1 Кову с Симбой несправился бы...
Уже куча ступеней плана. многие из которых крайне сложны и длительны и ненадежны в исполнении.
-покушение в пустыне 1_vs_прайд аутсайдеров. Показивает ее организаторские способности. Она на Кову вовсе уже не разщитывала, а максимум что смогли - скинуть Симбу с обрыва та еще и Нюка погиб попутно. Вот так разщет... Ето еще при учете что она знала о "предательстве" Кову и он мог придти на помощ Симбе что он собственно и зделал но его вырубила оголовой о камень сестренка :)
И после всего етого идти на бой с ним и его прайдом... крайне умно...
:)
- Слушай, ну почему всегда и все получается неправильно? - Когда получается правильно, мы этого не замечаем.
