То есть вы сознательно включили преступников в список созидательных профессий? :huh:
А кто сказал, что это "список созидательных профессий"? Разве я его так называл? Вообще я писал о том кем часто бывают "злодеи". И я не считаю приступников профессией (да и насчёт политиков не уверен). Остальное - ученый или богач-предприниматель - это действительно профессии и на мой взгляд достаточно созидательные.
Согласна, лучше их сразу корректно формулировать.
Разумеется. Поэтому прежде чем критиковать, стоит попытаться выяснить, а правильно ли ты понял, что хотел сказать собеседник. И если формулировка кажется недостаточно понятной лучше просто уточнить...
На самом деле вы правы. Обсуждаем сферического коня в вакууме. Давайте разберем примеры злодеев, которые "стремятся" и это стремление вызывает уважение :)
Ну про Шрама и Зиру говорить не буду - этому посвящена отдельная тема.
Из относительно свежих "произведений" американского кинематографа можно привести в пример: Имхотеп из фильма "Мумия", Дракула из "Ванхелсинга", Мистер Фриз и Рас-Аль-Гул из "Бэтмэна", Профессор Коннорс и Доктор Октавиус из "Спайдермена", генерал Хэммил из "Скалы", Бушрут из всем известного мультсериала, Тай-Лун из "Кунг-фу панды"... Список можно продолжать.
А вот с теми кто хочет власти над миром исключительно из любви к искуству примеры привести сложнее. Это скорее по вашей части...
Tresspasser Will писал(а): А кто сказал, что это "список созидательных профессий"? Разве я его так называл?
Ну, э-э-э..
Tresspasser Will писал(а): Учёный, богач, преступник или политик (изначально созидательные профессии)
В скобках, как правило, пишутся пояснения или уточнения. В данном случае скобки после перечисления, соответственно относятся ко всему вышеперечисленному, нэ?
Tresspasser Will писал(а): Ну про Шрама и Зиру говорить не буду - этому посвящена отдельная тема.
Если ситуация Зиры в каком-то смысле вызывает сочувствие, то Шрам как раз тот самый утрированный злодей. Захватил власть нал прайдом ради чего? ЧСВ потешить? Его за это стремление положено уважать? :)
По повду бессмысленных злодеев, в бездарнейшей третьей "Мумии" как раз был император, посягающий на мировое господство. Если я правильно угадала, из какого сериала Бушрут, там тоже хватает злодеев "по призванию". И раз уж упомянули комиксоиды, в той же "Фантастической четверке" Доктор Дум вполне себе мечтал править миром :)
Про Шрама почитайте в соответствующей теме. Неохота сотый раз пересказывать одно и то же. Тем более если вы видите в его поступках только жажду власти - разговор о нём теряет смысл.
Что касается остальных злодеев "по призванию", мне кажется не стоит всех их равнять под одну гребенку.
Власть над миром - распространенный киноштамп. Но попробуйте доказать, что кто-то делает это исключительно из любви к искусству... Будет трудно, поскольку в случае, когда это напрямую не указано авторами, все ваши аргументы будут из области личных фантазий и личного мнения.
Император, если не ошибаюсь мечтал не о власти над всем миром, а об объединении поднебесной под своей властью и о превращении её в величайшую мировую державу. Могу чего-то не помнить, смотрел "Мумию 3" всего один раз и она не врезалась мне в память, поскольку в сравнении с более ранними - откровенная халтура.
Об истинных мотивах Доктора Дума судить не могу, ибо не знаю.
Злодеи в Чёрном Плаще весьма разношерстные и думают не только о власти над миром. И естественно, согласно жанру все они весьма карикатурные. Но согласитесь, цель у Бушрута есть и не самая плохая.
Кстати напоминаю, что эта тема посвящена не разбору целей злодеев с позиций закона и морали, а причинам "почему такие симпатии к отрицательным персонажам?"
Tresspasser Will писал(а): Про Шрама почитайте в соответствующей теме
Той, где обсасываюся "Хроники" и еще over 9000 фанфиков, на основании которых доказывают, что Муфаса вообще сам виноват? Спасибо, читали :)
Tresspasser Will писал(а): Но попробуйте доказать, что кто-то делает это исключительно из любви к искусству...
И эти люди запрещают мне ковыряться в носу придираться к словам :) Речь, как я уже говорила, идет о власти ради власти. Если авторы не потрудились дать злодею иной мотивации, кроме желания властвовать, то додумывать ее за них никто не обязан.
Tresspasser Will писал(а): эта тема посвящена не разбору целей злодеев с позиций закона и морали, а причинам "почему такие симпатии к отрицательным персонажам?"
Так мы вроде особой моралофагии и не разводим. Тихо-мирно обсуждаем, какие "стремления" злодея могут сделать его симпатичным f8|
Той, где обсасываюся "Хроники" и еще over 9000 фанфиков, на основании которых доказывают, что Муфаса вообще сам виноват? Спасибо, читали :)
Это где это вы там такое нашли? Странно...
Ну если из всей дискуссии по Шраму на форуме вы вынесли только это, то с вами не стоит эту тему обсуждать. Похоже вы уже сформировали своё мнение и тщательно его оберегаете. Пустой разговор получится... Только без обид.
Если авторы не потрудились дать злодею иной мотивации, кроме желания властвовать, то додумывать ее за них никто не обязан.
Золотые слова! Если авторы не потрудились расписать мотивацию злодея, то с чего вы взяли, что это "власть ради власти"? В таких случаях об истинной мотивации мы можем только предполагать, и не можем доказать правильность своих догадок.
Так мы вроде особой моралофагии и не разводим. Тихо-мирно обсуждаем, какие "стремления" злодея могут сделать его симпатичным f8|
К сожалению мы подзастряли на обсасывании моего поста и бессмысленном споре об осмысленности целей злодеев. Я привёл примеры злодеев с великими (и не самыми дурными) целями, и мне кажется вы поняли мою мысль. Конечно бывают различные варианты. Можно найти такого злодея, которому авторы приписали только жажду власти и разрушений. Но симпатии такому примитивному персонажу будут сомнительны, а потому здесь их обсуждать не стоит.
А в остальном всё довольно мило...
PS: Кстати, если "Crocuta Сrocuta" у вас - название вида, то пишите его правильно Crocuta crocuta.
Tresspasser Will писал(а): если из всей дискуссии по Шраму на форуме вы вынесли только это, то с вами не стоит эту тему обсуждать
Не обсуждайте, это страна свободная, к общению тут не неволят.
Tresspasser Will писал(а): Если авторы не потрудились расписать мотивацию злодея, то с чего вы взяли, что это "власть ради власти"?
Потому что если кто-то заявляет власть как свою цель, я не вижу смысла додумывать за этого персонажа его мотивацию. Вы же писали об отсутствии стремления у героя, как причине симпатии к злодею, хотя признаете, что стремления героя не рассмотрены, потому что несущественны для сюжета. То же и со злодеями: нет убедительной мотивации - никто ее додумывать не должен :)
(по поводу PS) Извините если что. Я не думала, что так задела вас чем-то из сказанного 8|
Потому что если кто-то заявляет власть как свою цель, я не вижу смысла додумывать за этого персонажа его мотивацию. Вы же писали об отсутствии стремления у героя, как причине симпатии к злодею, хотя признаете, что стремления героя не рассмотрены, потому что несущественны для сюжета. То же и со злодеями: нет убедительной мотивации - никто ее додумывать не должен :)
А я и не призываю за кого-то что-то додумывать.
Как раз наоборот!
Если авторы не излагают мотивацию как героя так и злодея - то "на нет и суда нет". Мы её выдумывать не имеем права.
Отсутствие выраженных стремлений у героя - это не повод сочувствовать злодею, но это и не способствует симпатии к герою. Когда злодея авторы расписывают так же халтурно, как обычно описывают героя - такому злодею тоже симпатизировать не будут.
Я просто давно заметил, что с героями такое случается чаще, а со злодеями гораздо реже (их характеры обычно прописаны более старательно). О такой несправедливости по отношению к героям можно лишь пожалеть.
(по поводу PS) Извините если что. Я не думала, что так задела вас чем-то из сказанного 8|
Да ничем вы меня не задели. Просто в названии биологического вида принято родовой эпитет писать с заглавной буквы, а видовой со строчной. Традиция такая. Не я придумал. И моё напоминание об этой славной традиции относится не только к вам, но и к некоторым другим обитателям форума. Давайте все мы будем привыкать к правильному написанию! И не воспринимайте мой призыв, как попытку обидеть кого-то!
Tresspasser Will писал(а): А я и не призываю за кого-то что-то додумывать.
Как раз наоборот!
Действительно, как-то обсуждение потеряло смысл. Все со всеми соглясны и все равно о чем-то спорят :huh: Судьба 90% обсуждений, уходящих в чистую абстракцию f:>
Tresspasser Will писал(а): Да ничем вы меня не задели
Безусловно. Именно поэтому вы решили сделать публичное замечание по поводу статуса уже к концу диалога f8|
Надеюсь ничего если я сдесь напишу не о ТЛК. Конечно некторые злодеи из книг, мультов, фильмов выглядят достойно, но то что мне давилось видеть в Umineko no Naku koro ni меня просто убило. Главная злодейка ведьма Беатриче это что то-убивает всех членов семью причем они подозревают в убийствах друг друга, а не ее, заставляет разгадывать непонятную на первый взгляд головоломку, издевается над персонажами заставляя есть блюда из частей тел-выглядят жутко, хочет в обмен на золото заставить наследников отказаться от их титула. Такие злодеи выглядят на редкость глупо по поведению, поступках, сильно шаблонными хотя можно бы было сделать что нибудь получше. Беатриче лично у меня вызывает отторжение причем сильное.
Есть такая странная штуковина, как уважение к врагу. То есть врага можно ненавидеть, но это может немешать его уважать как противника. За какие то качества. Сообразительность, хитрость. Гитлер был ублюдком, достойным своей участи, за то что он творил, как и сотни его приспешников. Но то, что он был гением, с этим не поспоришь. То есть, как противник, он более чем заслуживает уважение. Ну а что касается кинозлодеев, так я согласен с тем, что дело в их харизматичности. Вот это в них и притягивает. Посмотрите: Шрам, Джокер, Бил ''Мясник'' Каттинг из ''Банды Нью Йорка''... Сказать что эти люди лишены харизмы- значит соврать. Есть в них что то такое, что заставляет их не только тупо ненавидеть, но и воспринимать как очень достойного и серьезного противника
Вообще, как мне кажется, любого, пусть даже самого ужасного, мерзкого, страшного и кровавого преступника можно каким-то краем рассудка понять (но не простить!)
Например, у маньяков, убийц, насильников и террористов может быть ужасное детство, какой-то случай в подростковом возрасте, юности... Того же Гитлера нельзя оправдывать, он был мерзавцем из мерзавцев, но понять, почему он так поступал, можно - тяжелое детство, обида на весь мир, месть ему.
Shizuka, да никому он не мстил. Что это вообще за глупость - считать Гитлера обиженным на жизнь маньяком?
Просто Гитлер был приверженцем расовой теории, как и многие в Германии того времени.
Я про Гитлера прочла кучу книг, так вот, там довольно часто встречается версия, что он мстил всему миру за свое детство, за свои обиды, за все то, чем его когда-то обделили.
Свой народ Гитлер ненавидел. Достаточно вспомнить, что он говорил о немецком народе в 45-ом - что немцы должны умереть и никто из них не должен выжить. И в подтверждение этих своих слов Гитлер совершил страшный теракт в берлинском метро - затопил его вместе с детьми, женщинами и стариками в том числе.
Shizuka писал(а): Достаточно вспомнить, что он говорил о немецком народе в 45-ом - что немцы должны умереть и никто из них не должен выжить.
Он говорил несколько иначе, он говорил что немецкий народ должен умереть защищая свою землю, что каждый немец от детей до стариков должен взять в руки оружие.
Тут должна быть подпись, но её нет... Мне просто лень что-то умное сюда писать.. Стоп, так это уже и есть подпись, блин.
Я не вижу в этом никакого бреда. Гитлер и правда ненавидел свой народ и сказал именно те слова, что я написала выше - "немецкий народ недостоин жить и он должен умереть, никто из них не должен выжить". Я бы еще призадумалась, если бы такие слова были написаны только в одной книге, но такие же слова я встречала неоднократно.
Ага, он очень любил свой народ, настолько, что даже устроил теракт в метро. Тогда утонули ни в чем не повинные женщины, старики и дети. Почему я называю данное преступление, совершенное Гитлером, терактом - по аналогии с зариновым терактом в токийском метро в 1995 году.
А еще в одной книге я прочла, что Гитлер работал на разные разведки и передал русским какую-то секретную информацию. Это меня заинтересовало, но верить этому или нет - не знаю, поскольку об этом было написано только в одной книге.
И, кстати, о Гитлере лучше беседовать в другой теме, ее можно создать или, если она уже есть, говорить там.
Но при всем при том, вы только подумайте какой у него был... интеллект, что ли, незнаю как и написать. Это же надо было умудриться столько народу на свою сторону поставить! Я сейчас намеренно отбросил моральную сторону этого дела, только для того, что бы выделить именно это его качество
Знаете, мне кажется большинству того, что пишут в современной литературе, пусть и научной, на слово верить... ну, нето, что нельзя, но крайне не желательно. Например в американских учебниках истории везде сказано что именно американцы выиграли войну, и они там в этом уверены просто все. Недавно слышал в одной передаче, что украинские ученые выяснили, что Будда, на самом деле был родом с Украины. Ржал до упаду. Я не удивлюсь, если в скором времени докажут внеземное происхождение Наполеона или еще что нибудь такое. Много всего было. И при Гитлере, и при Брежневе... Но узнать всю правду, по всем темам очень уж сложно теперь. Слишком всё запутывается. Может быть намеренно, хотя наверное и не всегда...
Shizuka писал(а): Я бы еще призадумалась, если бы такие слова были написаны только в одной книге, но такие же слова я встречала неоднократно.
Один еврей написал все остальные подхватили, лож это всё. Если бы он ненавидел свой народ он бы не стал столько для него делать. Он сплотил разрозненных немцев в единую нацию. Он поднял Германию из руин. Он вернул немцам национальную гордость растоптанную после первой мировой войны. Гитлер ненавидящий немецкий народ этьо лживые еврейские сказочки. Забыли они слова Гебельса "Они должны остерегаться. Когда нибудь наше терпение кончиться и потом у наглых евреев лживая морда заткнётся!"
Тут должна быть подпись, но её нет... Мне просто лень что-то умное сюда писать.. Стоп, так это уже и есть подпись, блин.
В 45-ом Гитлер сбросил маску патриота, которой старался прикрываться, и начал показывать свое истинное лицо. Или его так сильно облучило радиоактивными частицами в бункере под Винницей, где он был в своей ставке,(кстати, читала я и такую версию, тоже не знаю, верить ей или нет), что он приказал утопить метро и сказал, что немцы должны умереть? Как Вы считаете, утопить метро с ни в чем не повинными людьми, особенно детьми - это поступок патриота? А по-моему, это поступок террориста. Одним только этим поступком он полностью дисскредитировал себя.
Все люди подсознательно преклоняются перед силой и коварством. Наивысшее выражение эти качества находят в противостоянии всему остальному миру, то есть во зле. Как говорят "убивший одного и ты убийца, убей тысячу и ты герой". Даже положительные герои это обычно совсем не те люди, которых вы захотите увидеть поблизости от своего дома.
Заранее искренне извиняюсь, что встреваю -) Как говорил сам А.Э. Гитлер, всегда существует две точки зрения: единого человека и государства. То, что показалось жестоким с точким зрения одного человека, как например уничтожение инвалидов и некоторых "неблагополучных" национальностей иммигрантов - может оказать великую экономическую услугу для госудурства. Деньги, которые ранее шли на пособие умственноотсталым людям, которые не осознавали себя и не могли принести пользу своему народу, к примеру, шли на пособия для семей оставшихся без кормильцев после 1ой мировой войны и на развитие промышленности Германии. Так как Гитлер был лидером целой страны, рассматривать его личность можно лишь через призму государства или же заслуг перед его народом. Если отбросить намеренную советскую и западную пропаганду по отношению к 3ему Рейху (а за это ратует признание самих европейцев и большевиков, что останки Геббельса и Гитлера были уничтожены, дабы избежать поклонения), то останется лишь тот факт, что свои обещания перед народом Гитлер выполнил: страна как минимум оправилась морально после поражения в 1ой мировой войне, появилось множество рабочих мест, резко сократился уровень нищеты и менее чем за 7 лет он выполнил свое основное обещание - объединить под своим стягом все германоязычное население Европы. Что же до затопление метро - Гитлер был импульсивной личностью, максималистом, который заботился о судьбе своего народа даже в перспективе. А именно, с чем останутся жить немецкие потомки. Будут ли с гордостью вспоминать умерших по спартански предков или влачить вину перед всем миром. Благодаря многочисленным созданным мифам, в частности о Холокосте (на эту тему рекомендовал бы заинтересованым книги швейцарского филолога Юргена Графа) исполнилось последнее. Увы и ах, но те же Советы и союзники зарывали людей десятками тысяч только ради того, чтобы взять город в сроки. Но, как говорится "Историю пишет победитель".
А вы знаете что бульонные кубики - на самом деле параллелипипедики? :)
За свои преступления нужно отвечать, а не вилять хвостом и пытаться увильнуть от заслуженной кары. Гитлер не имел никакого права вершить судьбы и управлять жизнями людей, в том числе и тех, кого он так жестоко утопил в берлинской подземке. За одну подземку немецкий народ имел полное право расстрелять его перед всем миром.
А то, что Гитлер не захотел отвечать за свои преступления перед судом и просто, как шакал, отравился, то, что он бросил на произвол судьбы своих бывших соратников, которые остались отвечать перед судом и за себя, и за него, говорит о его трусости и аморальности. Как гнать беззащитных людей в концлагеря на жуткие пытки или в газовые камеры, как сжигать их живьем в крематориях и как затоплять метро с ни в чем не повинными людьми - это он делал решительно и без страха, а как пришло время расплаты за содеянное - так он сразу хвост поджал и быстренько свалил в небытие (попал в ад, это точно).
Но общество, в котором он рос и которое его окружало, частично тоже виновато в его преступлениях.
Shizuka писала: За свои преступления нужно отвечать, а не вилять хвостом и пытаться увильнуть от заслуженной кары
Что есть "преступление" в вашем понимании?) Холодное определение из Уголовного права, вкупе с субъектом и объектом или же сравнительно банальное причинение одного человека - неудобств другому?) А может быть скользкий факт того, что правосудие все же сработало на победителей и будь иначе - на плаху отправились бы Рузвельт, Черчиль и Сталин, а коммунизм, марксизм-ленинизм и демократия были бы объявлены чумой 20го века, м?) Тем более - акт затопления явно не является попыткой уйти от наказания. Если вы помните, Гитлер это сделал с той целью, чтобы не дать немцам выродится так же, как римляне и египтяне.
Shizuka писала: За одну подземку немецкий народ имел полное право расстрелять его перед всем миром.
Но они его не расстреляли.
Shizuka писала: А то, что Гитлер не захотел отвечать за свои преступления перед судом
Я писал чуточку выше про относительность правосудия. Особенно, когда оно вершится победителем над побежденными.
Shizuka писала: А то, что Гитлер не захотел отвечать за свои преступления перед судом и просто, как шакал, отравился, то, что он бросил на произвол судьбы своих бывших соратников, которые остались отвечать перед судом и за себя, и за него, говорит о его трусости и аморальности
Shizuka писала: так он сразу хвост поджал и быстренько свалил в небытие (попал в ад, это точно).
Я не верю ни в рай ни в ад. Во всякоми случае, по библейским меркам - быть распивающим гимны Богу кастрированным серафимом на протяжении вечности, в моем понимании бытия слишком уныло :) Что же до соратников - те кто хотели, последовали за ним. Остальные действительно трусливо сдались (ради того, чтобы быть позорно распятыми) или безуспешно пытались бежать. Самоубийство от нежелания сдаваться и попасть в руки в руки врага - признак трусости? В таком случае подвиг нескольких сотен японцев на острове Иводзима, которые подорвали себя, лишь бы не попасть в руки американцев и осрамить свою Родину также был совершен зря.
Shizuka писала: Как гнать беззащитных людей в концлагеря на жуткие пытки или в газовые камеры, как сжигать их живьем в крематориях и как затоплять метро с ни в чем не повинными людьми
В прочем, как и г-н Сталин. Миллионы убиты, еще миллионы в штрафбатах, на лесопилках, рудниках, тюрьмах. На каждом освобожденном концлагере образовывался новый. Не кажется ли вам это несправедливым? Какая цена справедлива для благополучия одного народа и можно ли заплатить за нее из кармана другого? ;)
Shizuka писала: Но общество, в котором он рос и которое его окружало, частично тоже виновато в его преступлениях.
В чем именно, извиняюсь, оно виновато?
А вы знаете что бульонные кубики - на самом деле параллелипипедики? :)
