"В тылу врага" 2 это вообще не стратегия а черт знает что. Мерзий гибрид RPG с варгеймом.
Конечно зассал куда мне до великого и ужасного стратега Белтара ,нет я засал убега, щяс спрячусь а то Белтер разозлится и пошёлет в атаку на меня свои танкчики.Назови какие там великие факторы на армию влияют?????а ?
Я уже приводил факторы, касательно обороны и наступления. Ты же говоришь что в ZH играл, ты же папа, чего тебе боятся? Ты же меня дурака порвешь как тузик грелку. Давай выходи. Моя ася: 318-802-678.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
я не говорил что я ты папа ,а то что играл отрицать не стану и имхо это к стратегии имеет самое пасредственное отношение и на воеска там влияет тока деньги что имхо бред ,по этому приводить игру сюда это полный бред
Втв 1 особено ,но и 2 гораздо ближе к реалу чем твои многолюбиме генеральчики
"Опыт отнюдь не мешает нам повторять прежние ошибки,но мешает получать от них прежнее удовольствие " @афоризм, "Чай можно заваривать 7 раз ,на 8-ой чаинки всплывают чтобы посмотреть на этого жлоба @
Значит так. Пересмотрел я вчера вечером "Георгий Жуков. Последний довод короля". Нашел там и про третью директиву и "стратегическую оборону". Берешь книгу и читаешь, у меня только бумажное издание, электронной версии, похоже, еще нет, иначе бы я просто выложил. Сразу говорю книга очень тяжело читается, ибо подробно разбирать действия военачальника в операции X несколько сложнее и муторнее, чем писать сказки типа "Ледокола" Резуна, или в очередной рассказывать, как КВ возвращались из боя со 100 вмятинами, ну да та глава ИМХО самая легкая. Что касается 3-ей директивы, то она была издана на основании первых чрезмерно оптимистичных донесений, когда численность противника была сильно занижена, что психологически вполне объяснимо. Уже к вечеру 22 июня, данные середины дня считались устаревшими и директива просто умерла еще до того как кто-то попытался выполнить ее.
[Добавлено 12.12.2006 08:43:27]:
PS Не надо думать, что люди прослужившие 30 лет и дослужившиеся до командармов и нач. округов поголовно совсем не имели понятия о том как надо воевать. Так можно только заработать комплекс национальной неполноценности.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Итак, я привожу оценки маршалов по поводу начального периода войны.
Оценка Василевского ("Дело всей жизни", 1983)
"Так вот, считаю, что хотя мы и были еще не cовсем готовы к войне, о чем я уже писал, но, если реально пришло время встретить ее, нужно было смело перешагнуть порог. И. В. Сталин не решался на это, исходя, конечно, из лучших побуждений. Но в результате несвоевременного приведения в боевую готовность Вооруженные Силы СССР вступили в схватку с агрессором в значительно менее выгодных условиях и были вынуждены с боями отходить в глубь страны. ...Ведь фашистская Германия, особенно последний месяц, по существу, открыто осуществляла военные приготовления на наших границах, точнее говоря, это было то самое время, когда следовало проводить форсированную мобилизацию и перевод наших приграничных округов в полную боевую готовность, организацию жесткой и глубоко эшелонированной обороны. И. В. Сталин, оказывавший огромное влияние на внешнюю и внутреннюю политику партии и правительства, видимо, не смог правильно уловить этого переломного момента. Нужно было немедленно принимать новые решения, открывающие новую историческую эпоху в жизни нашей Родины, и вместе с тем, конечно, соблюдать максимальную осторожность, чтобы не дать гитлеровцам повода для обвинения нашей страны в агрессивности. То, что Сталин не смог вовремя принять такого решения, является его серьезнейшим политическим просчетом. В чем причины столь крупного просчета этого опытного и дальновидного государственного деятеля? Прежде всего в том, что наши разведорганы, как справедливо отмечает в своих
воспоминаниях Г. К. Жуков, не смогли в полной мере объективно оценивать поступавшую информацию о военных приготовлениях фашистской Германии и честно, по-партийному, докладывать ее И. В. Сталину. Я не буду касаться всех аспектов такого положения, они в основном известны. Остановлюсь лишь на том, что в этом, видимо, сыграла свою роль и некоторая обособленность разведуправления от аппарата Генштаба. Начальник разведуправления, являясь одновременно и заместителем наркома обороны, предпочитал выходить с докладом о разведданных непосредственно на Сталина, минуя начальника Генштаба. Если бы Г. К. Жуков был в курсе всей важнейшей развединформации, при его положении и характере, он, наверное, смог бы делать более точные выводы из нее и более авторитетно представлять эти выводы И. В. Сталину и тем самым в какой-то мере повлиять на убеждение И. В. Сталина, что мы в состоянии оттянуть сроки начала войны, что Германия не решится воевать на два фронта — на Западе и на Востоке..."
Как видно из этих воспоминаний, Василевский говорит о просчетах Сталина, заключавшихся в способности оттянуть сроки начала войны. Отсюда прямой вывод - руководство знало о неизбежности войны, но верило, что её сроки будут позже. Кроме того, Василевский возлагает ответственность и на разведку. Проблема в том, что разведка называла точные сроки начала войны, кроме того, была известны военные приготовления Германии. Как нельзя было из всей известной информации не сделать правильных выводов?! Ответ прост. Сталин не верил своей разведке. Он верил в другое. Отсюда и все вытекающие последствия.
Оценка Жукова ("Воспоминания и размышления", 1986):
"...Сосредоточение большого количества немецких войск в Восточной Пруссии, Польше и на Балканах вызвало у нас особое беспокойство. В то же время тревожила недостаточная боеготовность наших вооруженных сил, расположенных в западных военных округах...
Коротко повторив то, что уже докладывал наркому, я сказал, что ввиду сложности военно-политической обстановки необходимо принять срочные меры и вовремя устранить имеющиеся недостатки в обороне западных границ и в вооруженных силах.
Меня перебил В. М. Молотов:
— Вы что же, считаете, что нам придется скоро воевать с немцами?
— Погоди...— остановил его И. В. Сталин.
Выслушав доклад, И. В. Сталин пригласил всех обедать. Прерванный разговор продолжался. И. В. Сталин спросил, как я оцениваю немецкую авиацию. Я сказал то, что думал:
— У немцев неплохая авиация, их летный состав получил хорошую боевую практику взаимодействия с сухопутными войсками. Что же касается материальной части, то наши новые истребители и бомбардировщики ничуть не хуже немецких, а пожалуй, и лучше . Жаль только, что их очень мало.
— Особенно мало истребительной авиации,— добавил С. К. Тимошенко.
Кто-то бросил реплику:
— Семен Константинович больше об оборонительной авиации думает.
...Еще осенью 1940 года ранее существовавший оперативный план был основательно переработан,
приближен к задачам, которые необходимо было решать в случае нападения. Но в плане были стратегические ошибки, связанные с одним неправильным положением. Наиболее опасным стратегическим направлением считалось юго-западное направление—Украина, а не западное—Белоруссия, на котором гитлеровское верховное командование в июне 1941 года сосредоточило и ввело в действие самые мощные сухопутную и воздушную группировки. Именно белорусское направление было кратчайшим к столице нашей Родины — Москве.
Вследствие этой оплошности пришлось в первые же дни войны 19-ю армию, ряд частей и соединений 16-й армии, ранее сосредоточенных на Украине и подтянутых туда в последнее время, перебрасывать на западное направление и включать с ходу в сражения в составе Западного фронта. Это обстоятельство, несомненно, отразилось на ходе оборонительных действий на западном направлении. При переработке оперативного плана весной 1941 года (февраль—апрель) мы этот просчет полностью не исправили и не запланировали на западное направление большее количество сил. И. В. Сталин был убежден, что гитлеровцы в войне с Советским Союзом будут стремиться в первую очередь овладеть Украиной, Донецким бассейном, чтобы лишить нашу страну важнейших экономических районов и захватить украинский хлеб, донецкий уголь, а затем и кавказскую нефть. При рассмотрении оперативного плана весной 1941 года И. В. Сталин говорил: «Без этих важнейших жизненных ресурсов фашистская Германия не сможет вести длительную и большую войну».
И. В. Сталин для всех нас был величайшим авторитетом, никто тогда и не думал сомневаться в его суждениях и оценках обстановки. Однако в прогнозе направления главного удара противника И. В. Сталин допустил ошибку."
О разведке:
"...По данным разведывательного управления Генштаба, возглавлявшегося генералом Ф. И.
Голиковым, дополнительные переброски немецких войск в Восточную Пруссию, Польшу и Румынию начались с конца января 1941 года. Разведка считала, что за февраль и март группировка войск противника увеличилась на девять дивизий... ...На 5 мая 1941 года, по докладу генерала Ф. И. Голикова, количество немецких войск против СССР достигло 103—107 дивизий, включая 6 дивизий, расположенных в районе Данцига и Познани, и 5 дивизий в Финляндии. Из этого количества дивизий находилось: в Восточной Пруссии — 23—24 дивизии; в Польше против Западного округа—29 дивизий; в Польше против Киевского округа—31—34 дивизии; в Румынии и Венгрии — 14—15 дивизий. Большие работы осуществлялись противником по подготовке театра военных действий: проводились вторые железнодорожные пути в Словакии и Румынии, расширялась сеть аэродромов и посадочных площадок, велось усиленное строительство военных складов. В городах и на промышленных объектах организовывались учения по противовоздушной обороне, строились бомбоубежища и проводились опытные мобилизации.
Из числа войск венгерской армии до четырех корпусов находилось в районе Закарпатской Украины, значительная часть румынских войск располагалась в Карпатах.
В Финляндии высадки производились в порту Або, где с 10 по 29 апреля было высажено до 22 тысяч немецких солдат, которые в дальнейшем следовали в район Рованиеми и далее на Киркенес...
...Наиболее массовые перевозки войск на восток гитлеровское командование начало проводить с 25 мая 1941 года. К этому времени железные дороги немцами были переведены на график максимального движения. Всего с 25 мая до середины июня было переброшено ближе к границам Советского Союза 47 немецких дивизий, из них 28 танковых и моторизованных...
Сейчас бытуют разные версии по поводу того, знали мы или нет конкретную дату начала и план войны.
Я не могу сказать точно, правдиво ли был информирован И. В. Сталин, действительно ли сообщалось ему о дне начала войны. Важные данные подобного рода, которые И. В. Сталин, быть может, получал лично, он мне и наркому обороны не сообщал. Правда, однажды он сказал мне:
— Нам один человек передает очень важные сведения о намерениях гитлеровского правительства, но у нас есть некоторые сомнения...
Возможно, речь шла о Рихарде Зорге, работавшем в аппарате германского посла в Японии, о котором я узнал лишь после войны..."
Интересное поведение Сталина, неправда ли? Не делился информацией, хотя, как известно, он информацию от Зорге получал...
О Директиве №3:
"...Затем генерал Н. Ф. Ватутин сказал, что И. В. Сталин одобрил проект директивы № 3 наркома и приказал поставить мою подпись.
— Что это за директива?—спросил я.
— Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника.
— Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары,— возразил я.— Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение.
— Я разделяю вашу точку зрения, но дело это решенное.
— Хорошо,— сказал я,— ставьте мою подпись.
Эта директива поступила к командующему Юго-Западным фронтом около 24 часов. Как я и ожидал, она вызвала резкое возражение начштаба фронта М. А. Пуркаева, который считал, что у фронта нет сил и средств для проведения ее в жизнь.
Сложившееся положение было детально обсуждено на Военном совете фронта. Я предложил М. П. Кирпоносу немедленно дать предварительный приказ о сосредоточении механизированных корпусов для нанесения контрудара по главной группировке армий «Юг», прорвавшейся в районе Сокаля . К контрудару привлечь всю авиацию фронта и часть дальней бомбардировочной авиации..."
Как видно, Сталин еще не слушает генералов, а приказывает им подписать Директиву о наступлении. Кстати, еще в 7.15 минут 22 июня Директива №2 Тимошенко приказывала войскам всеми силами обрушиться на врага и отбросить немцев до границы. (Великая Отечественная война 1941-1945 год, Энциклопедия. 1990 год издания) То есть 22-23 июня Ставка ВГК приказывала войскам НАСТУПАТЬ вместо тактического отступления, как предлагал Жуков. Умное и правильное решение... Приказы, как мы видим, исполнялись. Тогда никто не смел противоречить Сталину, даже Жуков, хотя на него возлагали большие надежды с его характером.
О Харьковской операции:
Василевский:
"...В конце марта, как я уже упоминал, Ставка рассматривала предложение командования Юго-Западного направления о проведении силами Брянского, Юго-Западного и Южного фронтов крупной наступательной операции с целью разгрома группировки противника на южном крыле советско-германского фронта с последующим выходом наших войск на линию Гомель — Киев — Черкассы — Первомайск — Николаев. Командование направления просило у Ставки дополнительно значительных сил и средств. Тогда же Генштаб доложил Верховному Главнокомандующему, что не согласен с этим предложением. И. В. Сталин одобрил наше решение, в то же время дал С. К. Тимошенко согласие на разработку частной, более узкой, чем тот намечал, операции с целью разгрома харьковской группировки врага наличными силами и средствами Юго-Западного направления.
...Б. М. Шапошников, учитывая рискованность наступления из оперативного мешка, каким являлся Барвенковский выступ для войск Юго-Западного фронта, предназначавшихся для этой операции,
внес предложение воздержаться от ее проведения. Однако командование направления продолжало
настаивать своем предложении и заверило Сталина в полном успехе операции. Он дал разрешение на ее проведение и приказал Генштабу считать операцию внутренним делом направления ни в какие вопросы по ней не вмешиваться.
...12 мая, то есть в разгар неудачных для нас событий в Срыму, войска Юго-Западного фронта, упредив противника, ерешли в наступление. Сначала оно развивалось успешно, это дало Верховному Главнокомандующему повод бросить Генштабу резкий упрек в том, что по нашему настоянию он было не отменил столь удачно развивающуюся операцию. Но уже 17 мая ударная группировка противника в составе 11 дивизий армейской группы генерал-полковника Клейста перешла в контрнаступление из района Славянск, Краматорск и, прорвав фронт обороны 9-й армии, начала серьезно угрожать 57-й армии Южного фронта, а затем и Ударной группировке Юго-Западного фронта. Как выяснилось, командование и штаб Юго-Западного направления, планируя операцию, не приняли необходимых мер для обеспечения своей ударной группировки со стороны Славянска. Получив первые сообщения из штаба направления о тревожных событиях, я вечером 17 мая связался по телефону с начальником штаба 57-й армии, моим давним сослуживцем генерал-майором А. Ф. Анисовым, чтобы выяснить истинное положение вещей. Поняв, что
обстановка там критическая, я тут же доложил об этом И. В. Сталину. Мотивируя тем, что вблизи не имеется резервов Ставки, которыми можно было бы немедленно помочь Южному фронту, я внес Предложение прекратить наступление Юго-Западного фронта с тем, чтобы часть сил из его ударной группировки бросить а пресечение вражеской угрозы со стороны Краматорска. Верховный Главнокомандующий решил переговорить сначала с главкомом Юго-Западного направления маршалом
Тимошенко. Точное содержание телефонных переговоров И. В. Сталина с С. К. Тимошенко мне
неизвестно. Только через некоторое время меня вызвали в Ставку, где я снова изложил свои опасения за Южный фронт и повторил предложение прекратить наступление. В ответ мне было заявлено, что мер, принимаемых командованием направления, вполне достаточно, чтобы отразить
удар врага против Южного фронта, а потому Юго-Западный фронт будет продолжать наступление...
С утра 18 мая обстановка для наших войск на Барвенковском выступе продолжала резко ухудшаться, о чем я прежде всего доложил Верховному. Часов в 18 или 19 того же дня мне позвонил член военного совета Юго-Западного направления Н. С. Хрущев. Он кратко проинформировал меня об обстановке на Барвенковском выступе, сообщил, что И. В. Сталин отклонил их предложения о немедленном прекращении наступления, и попросил меня еще раз доложить Верховному об этой их просьбе. Я ответил, что уже не однажды пытался убедить Верховного в этом и что, ссылаясь как раз на противоположные донесения военного совета Юго-Западного направления, Сталин отклонил мои предложения. Поэтому я порекомендовал Н. С. Хрущеву, как члену Политбюро ЦК, обратиться непосредственно к Верховному. Вскоре Хрущев сообщил мне, что разговор с Верховным через Г. М. Маленкова состоялся, что тот подтвердил распоряжение о продолжении наступления. 19 мая ударная группировка противника, действовавшая на Барвенковском выступе, вышла в тыл советским войскам, и только тогда Тимошенко отдал, наконец, приказ прекратить дальнейшее наступление на Харьков и использовать основные силы нашей ударной группировки для ликвидации прорыва и восстановления положения в полосе 9-й армии. Верховный утвердил это решение. Но, к сожалению, состоялось оно слишком поздно: три армии Южного и Юго-Западного фронтов понесли тяжелые потери..."
Жуков:
"...В отношении наших планов на весну и начало лета 1942 года И. В. Сталин полагал, что мы пока еще не имеем достаточно сил и средств, чтобы развернуть крупные наступательные операции. На ближайшее время он считал нужным ограничиться активной стратегической обороной. Однако одновременно он полагал необходимым провести ряд наступательных операций в Крыму, в районе Харькова, на льговско-курском и смоленском направлениях, а также в районах Ленинграда и Демянска.
Мне было известно, что Б. М. Шапошников стоял на том, чтобы проводить только активную стратегическую оборону, измотать и обескровить врага в начале лета, а затем, накопив резервы, перейти летом к широким контрнаступательным действиям. Поддерживая в этом Б. М. Шапошникова, я, однако, считал, что на западном направлении нам нужно обязательно в начале лета разгромить ржевско-вяземскую группировку, где немецкие войска удерживали обширный плацдарм и имели крупные силы...
...Однако Верховный, не дав ему закончить, сказал:
— Не сидеть же нам в обороне сложа руки и ждать, пока немцы нанесут удар первыми! Надо самим нанести ряд упреждающих ударов на широком фронте и прощупать готовность противника. Жуков предлагает развернуть наступление на западном направлении, а на остальных фронтах обороняться. Я думаю, что это полумера. Слово взял С. К. Тимошенко. Доложив обстановку на юго-западном направлении, он сказал:
— Войска этого направления сейчас в состоянии и безусловно должны нанести немцам на юго-западном направлении упреждающий удар и расстроить их наступательные планы против Южного и Юго-Западного фронтов, в противном случае повторится то, что было в начале войны. Что касается перехода в наступление на западном направлении, я поддерживаю Жукова. Это будет сковывать силы противника.
К. Е. Ворошилов поддержал мнение С. К. Тимошенко.
Я еще раз доложил свое несогласие с развертыванием нескольких наступательных операций
одновременно. Однако это соображение во внимание не было принято и последовало половинчатое решение. С одной стороны, Верховный согласился с Генеральным штабом, который решительно возражал против проведения крупной наступательной операции группы советских фронтов под Харьковом. С другой — он дал разрешение С. К. Тимошенко на проведение силами юго-западного направления частной наступательной операции— ударами из района Волчанска и с барвенковского плацдарма разгромить харьковскую группировку противника, овладеть Харьковом и создать предпосылки для освобождения Донбасса.
...Вначале эта операция развивалась успешно. Наши войска прорвали оборону противника и за трое суток продвинулись на 25—50 км. И. В. Сталин был доволен. Это дало, как вспоминает А. М. Василевский, повод Верховному бросить упрек Генштабу в том, что по его настоянию он чуть было не отменил столь удачно развивающуюся операцию.
Однако вскоре положение изменилось. Обеспечение операции на участке Лозовая — Барвенково — Славянск возлагалось на Южный фронт (командующий генерал-полковник Р. Я. Малиновский). Командование этого фронта не учло в должной мере размеров угрозы со стороны Краматорска, где заканчивала сосредоточение крупная наступательная группировка немецких бронетанковых и моторизованных войск. Утром 17 мая 11 немецких дивизий из состава армейской группы Клейста перешли в наступление из района Славянск — Краматорск против советских 9-й и 57-й армий Южного фронта. Оборона была прорвана. За двое суток враг вышел во фланг войскам левого крыла Юго-Западного фронта в районе Петровского.
Вечером 17 мая А. М. Василевский, который из-за болезни Б. М. Шапошникова временно исполнял обязанности начальника Генштаба, связался с начальником штаба 57-й армии генералом А. Ф. Анисовым. Осветив положение, тот доложил, что обстановка у них критическая.
А. М. Василевский немедленно доложил Верховному Главнокомандующему и предложил прекратить наступление Юго-Западного фронта, а часть сил из состава его ударной группировки бросить на ликвидацию угрозы, возникшей со стороны Краматорска. Иных способов спасти положение не было, поскольку в этом районе никакими резервами Ставки фронт не располагал.
И. В. Сталин не любил менять свои решения. Переговорив с С. К. Тимошенко, он заявил начальнику Генштаба, что «...мер, принимаемых командованием направления, вполне достаточно, чтобы отразить удар врага против Южного фронта, а потому Юго-Западный фронт будет продолжать
наступление...».
Я в файле прикрепил еще ряд материалов по этой операции. Все это показывает "грамотность" руководства. Следует отметить, что после Харькова Сталин внимательно слушал именно, Шапошникова, Жукова и Рокоссовского, и что они предлагали, то и одобрял.
О достоверности советской статистики и донесений можно привести следующие высказывания
Жукова: "...О танках, авиации и моторизованных частях Генеральный штаб получал с фронтов явно преувеличенные сведения..." Следует ли говорить, что потери СССР преуменьшались? Это - старая болезнь советской статистики. в СССР статистика всегда показывала "правильные показатели", нужные руководству. За действительные показатели снимали с должностей и сажали в 1937-38 годах. С тех пор все показатели были "в норме". Статистику и официальные документы следует подкреплять свидетельствами, сравнивать и проверять по другим источникам. Я больше верю немецкой военной статистике, так как немцы были педантичными в вопросах собственных потерь и не искажали статистику даже в угоду Гитлеру. Кроме того, Гитлер всегда требовал правильной статистики, перепроверял её и наказывал за ложь. Немцы учитывали все, до мельчайших подробностей. В СССР статистику подделывали почти всегда.
Кроме того, в вышеприведенных отрывках отчетливо видно, что командование Юго-Западного фронта вводило в заблуждение Ставку ВГК. Что и находило отражение в официальных документах Тимошенко. Почему Исаев не учитывает этого, очевидно - он ставит цель "обелить" историю войны, оправдать руководство и прежде всего Сталина. Но если документы Тимошенко содержат недостоверные сведения, то и выводы Исаева, основанные на них, неверны. Они не подтверждаются ни маршалами (оценка катастрофичности ситуации), ни свидетельствами очевидцев...
Если все это - мистификация войны, то получается именно Жуков и Василевский ею и занимаются. Но мне как-то странно будет заподозрить участников войны в её мистификации. Зачем им это, тем более, что писались мемуары в брежневские времена, а Брежнев Сталина не очернял. А ведь они говорят об ошибочности политики Сталина накануне войны, в первые дни войны, откровенно говорят о неудачах СА. Это подвтерждается и свидетельствами других очевидцев.
Ты же имеешь только один источник - книги Исаева. И называешь остальное туфтой. Интересно, а как ты проверял правдивость Исаева, ведь мемуаров маршалов ты не читал? Где и как ты его проверял? Сомневаюсь, что ты его вообще проверял либо проверял на таких же тенденциозных сайтах, ставящих целью "обелить" сталинизм, так как при проверке выводов Исаева обнаруживается несовпадение его оценок с выводами и оценками самих маршалов - непосредственных участников ВОВ. Стоит заметить, что эти оценки - мягкие, резкие оценки привели бы к неопубликованности мемуаров.
Я не опираюсь в своих оценках на Суворова. Я опираюсь на оценки и описания самих маршалов. Если Жуков говорит о неудачности, критичности той или иной ситуации, то, наверное, ему виднее.
[Добавлено 14.12.2006 19:41:10]:
Beltar,
PS Не надо думать, что люди прослужившие 30 лет и дослужившиеся до командармов и нач. округов поголовно совсем не имели понятия о том как надо воевать. Так можно только заработать комплекс национальной неполноценности.
Проблема не в том, что таких людей не было, проблема в том, что при Сталине все они, даже Жуков, предпочитали молчать и не спорить. Как Сталин решил, так оно и будет, даже если ты и не согласен. Так что вина прежде всего на политическом руководстве. Но это не извиняет также и армейское высшее руководство за их малодушие и неспособность настоять на правильном решении.
А комплекс национальной неполноценности зарабатывают после крушения империи автоматически. Империя как раз и культивирует чувство превосходства, элиты, которое при столкновении с реальностью разбивается и переходит в комплекс неполноценности. Фашизм - это и есть следствие такого комплекса.
Мифы об успехах формирует больше комплексов чем правда о поражениях.
Не способность нормально ответить и катание простыней ниочемного текста с избеганием ответов по существу есть признак поражения. Ссылки на воспоминания меня как-то мало интересуют. Тем более что даже те люди не всегда владели достоверной информацией, а часто предпочитают о чем-то умолчать и говорить расплывчато. Как ты тут мне о неизбежности войны. Войну ожидали, но когда неизвестно и гадания на кофейной гуще или магическом шаре Зорге в Токио, где 99,99% вообще не могло быть людей имеющих доступ в немецкий генштаб и готовых выбалтывать сверхважную информацию, звучат как-то несерьезно.
Кроме того, Гитлер всегда требовал правильной статистики, перепроверял её и наказывал за ложь.
И погибла под Сталинградом 6-я армия, а ей обещали 500 т грузов в сутки. Никто даже не проверил можно ли это сделать технически. О немецком подтверждении сбитых самолетов я уж вообще молчу. Говорить о своих ошибках никому не хочется. Или у нас одни вруны, а немцы правильные роботы? Звучит это мягко говоря глупо. Кстати, немецкие генералы тоже все валят на Гитлера, так что можешь если не выкинуть все эти мемуары куда подальше, то хотя бы относись критически.
Мне было известно, что Б. М. Шапошников стоял на том, чтобы проводить только активную стратегическую оборону, измотать и обескровить врага в начале лета, а затем, накопив резервы, перейти летом к широким контрнаступательным действиям. Поддерживая в этом Б. М. Шапошникова, я, однако, считал, что на западном направлении нам нужно обязательно в начале лета разгромить ржевско-вяземскую группировку, где немецкие войска удерживали обширный плацдарм и имели крупные силы...
Ну как эта оборона проводилась прекрасно знаем. Многочисленные местные наступления, включая Ржев.
— Войска этого направления сейчас в состоянии и безусловно должны нанести немцам на юго-западном направлении упреждающий удар и расстроить их наступательные планы против Южного и Юго-Западного фронтов, в противном случае повторится то, что было в начале войны. Что касается перехода в наступление на западном направлении, я поддерживаю Жукова. Это будет сковывать силы противника.
Ты еще не понял, что Исаев пишет то же самое?
По поводу директивы №3. Я тебе привел ее историю, цели и как она выполнялась (оказывается она никак не выполнялась, войска начали отходить сосредотачиваясь для контрударов). Ты мне на это нормально ответить можешь?
планируя операцию, не приняли необходимых мер для обеспечения своей ударной группировки со стороны Славянска. Получив первые сообщения из штаба направления о тревожных событиях, я вечером 17 мая связался по телефону с начальником штаба 57-й армии, моим давним сослуживцем генерал-майором А. Ф. Анисовым, чтобы выяснить истинное положение вещей. Поняв, что
обстановка там критическая, я тут же доложил об этом И. В. Сталину.
Я привел текст приказа.
Кстати, а что ты мне доказать хочешь своими полотнами текста? Что наступление - это глупость? Или что Зорге в Токио может нагадать, когда нападут немцы? Или что генералы пишут голую правду?
При этом периодически чего-то недосматриваешь и сам же подтверждаешь мою правоту, как в случае впавшего в прострацию на 2 недели Сталина. Оказывается Жуков 26 июня все-таки был у Сталина.
Всего с 25 мая до середины июня было переброшено ближе к границам Советского Союза 47 немецких дивизий, из них 28 танковых и моторизованных...
Как говориться, что и требовалось доказать, переброс в последний момент. При этом "ближе к границе" может означать и 100-150 км, которые дивизия может пройти за день.
Ты же имеешь только один источник - книги Исаева.
О твоих источниках я вообще понятия не имею. Окромя мемуаров ничего не видел. Кстати, в "Последнем доводе короля" многие эти мемуары разбираются. На Исаева я в основном ссылаюсь по общестратегическим вопросам.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Я привел тебе оценки маршалов. Ты не способен понять, что война была неизбежна, что разведка работала нормально и вовремя обо всем предупреждала? Тебе прямым текстом было сказано, что у Сталина был надежный источник, и этот источник - Зорге. Почему у Сталина были сомнения - другой вопрос. В официальной биографии Зорге указывается, что даты он назвал точно. Вопрос, почему донесения Зорге остались без реакции, если сталин считал его "достоверным источником"?
В донесениях разведки ясно указано, что идет концентрация войск, в каких количествах, есть указания на даты. Кто не способен из всей этой информации сделать правильные выводы и приготовиться к отражению агрессии?!
В записи бесед Шапошникова с военными миссиями Англии и Франции есть запись о том, что доставленные к месту дислокации на западной границе войска могут в случае угрозы войны быть приведены в полную боевую готовность и развернуты в боевые порядки в течение 8-20 часов. Если бы Директива №1 Тимошенко поступила в войска в 0.30 минут 21 июня, последствия начала были бы уже другими. А о нападении именно 22 июня знали жо этой даты. И все 21 июня прообсуждали (точнее убеждали Сталина) дать директиву, и дали её слишком поздно.
Ну как эта оборона проводилась прекрасно знаем. Многочисленные местные наступления, включая Ржев.
Эти многочисленные местные наступления на западном направлении имели успех, в отличие от других, таких же местных наступлений, как было под Харьковом и Ленинградом, где войска потерпели неудачу из-за плохой подготовки.
Ты еще не понял, что Исаев пишет то же самое?
Исаев повторяет выводы Тимошенко. А ты не обраьтил внимание, что и Жуков, и Шапошников, И Василеский при поддержке генералитета Юго-Западного фронта (кроме Баграмяна) ВОЗРАЖАЛИ против этого плана, мотивируя это недостаточностью ресурсов для проведения операции?! Они указывали на опасность наступления из барвенковского выступа. Кто оказался прав? Жуков, Василевский, Шапошников.
Кроме того, там же очевидно было указано, что Ставку (и того же Тимошенко) ВВОДИЛИ в заблуждение относительно действительности. Что и отражено в приказах и донесениях Тимошенко. Эти документы не отражают действительность. И когда ситуация складывалась критически, Сталин и Тимошенко отдавали приказы о продолжении операции. До тех пор, пока армии не попали в окружение. Следовательно и выводы Исаева об успешности этой операции тоже неверны. Следствием Харькова был Сталинград, кроме того, для ликвидации прорыва были брошены резервы с западного направления, что не дало возможности развить успех Ржевско-Вяземской операции. О каком успехе может идти речь?
Сталин торопился с победами в 1942 году, а некоторые ему в этом потакали, несмотря не отстуствие ресурсов для победы.
О Директиве №3. Ты разве не понял, КАК её приняли?! Тебе еще надо разжевывать, что её еще и ПЫТАЛИСЬ выполнить?! Там же прямо написано: после подписи Жуков отдал приказ о КОНТРУДАРЕ! И так было на других фронтах. Да, её не выполнили, но ведь пытались.
Не способность нормально ответить и катание простыней ниочемного текста с избеганием ответов по существу есть признак поражения. Ссылки на воспоминания меня как-то мало интересуют. Тем более что даже те люди не всегда владели достоверной информацией, а часто предпочитают о чем-то умолчать и говорить расплывчато. Как ты тут мне о неизбежности войны. Войну ожидали, но когда неизвестно и гадания на кофейной гуще или магическом шаре Зорге в Токио, где 99,99% вообще не могло быть людей имеющих доступ в немецкий генштаб и готовых выбалтывать сверхважную информацию, звучат как-то несерьезно.
Белтар, твоя ограниченность меня просто убивает.
1. Кто, как не начальник Генштаба, представитель Ставки ВГК может знать ситуацию в целом на фронте лучше?! Может Исаеву и тебе сейчас виднее?! Кстати, коль ты так походя поставил под сомнение воспоминания маршалов, говоря об их незнании, умалчивании, то позволю себе спросить, а Исаев кто? Как оказалось, он - историк-любитель, публицист, проработавший некоторое время в архиве. Его имя в историческом мире вообще мало что значит. Ссылок на него в учебниках по истории нет, в отличие от маршалов, и даже того же Суворова. В принципе, Исаев - не военный, академий Генштаба не заканчивал, к истории имеет посредственное отношение (по образованию - инженер). Он мало чем отличается от Суворова (тот - такой же историк - любитель). Его познания в области военных стратегий чисто теоретические, навряд ли он хоть в одном командно-штабном учении участвовал. Исследований в области стратегий - нет, есть проза в области документалистики, как у Суворова. Маршалы - не только теоретики, но и практики, особенно Жуков, миеют славу военных гениев. Благодаря им СА выиграла битву за Москву, оборону Ленинграда, Сталинград, Курск, прекрасные наступательные операции "Багратион", окружение вермахта в Померании и по взятию Зееловских высот. К чьей, как не к их оценкам и мнениям прислушиваться? А они прямо пишут об ОШИБКАХ Сталина и Ставки ВГК в 1941-42 годах.
2. Да, Жуков дипломатично обходит молчанием истинную оценку Сталина. Когда писались мемуары, он не МОГ её прямо высказать. Но абзац об отношении к Сталину говорит сам за себя. Из этого отнюдь не следует, что Жуков необъективен. Наоборот, его мемуары достаточно объективны в оценках и возможностях.
3. Все решения принимал Сталин. Без его одобрения не обходилась ни одна операция на фронте. И он несет прямую ответственность за поражения армии в 41-42 годах. Тем более имея достоверный источник информации.
4. Зорге в Токио имел доступ к военному атташе в Берлине, задача которого была - скоординировать наступательные действия вермахта с Квантунской армией, убедить Японию ВСТУПИТЬ в войну с СССР. Естественно, вренный атташе ЗНАЛ точную дату и общие детали реализации плана Барбаросса! Зорге же подружился с атташеЮ, втерся к ним в доверие. И получил нужную информацию. Никакого гадания, никаких шаров. Простая работа разведчиков. Если ты не знаком с методами добычи развединформации от людей - не мои проблемы. Это только твоя ограниченность знаний.
Кстати, а что ты мне доказать хочешь своими полотнами текста? Что наступление - это глупость? Или что Зорге в Токио может нагадать, когда нападут немцы? Или что генералы пишут голую правду?
При этом периодически чего-то недосматриваешь и сам же подтверждаешь мою правоту, как в случае впавшего в прострацию на 2 недели Сталина. Оказывается Жуков 26 июня все-таки был у Сталина.
Ты так и не понял зачем? Тебе еще раз объяснить?
Победоносные маршалы ОПРОВЕРГАЮТ выводы Исаева, честно говорят об ошибках и просчетах. Они в следующем:
1. Ошибка в определении места стратегического удара. Хотя информация о концентрации войск и месте была, её проигнорировали.
2. Ошибка в конфигурации войск (белостокский выступ) и не принятие своевременных мер по исправлению ситуации.
3. Подготовка к наступательной войне и полная неподготовленность к обороне на своей территории. План предусматривал позиционные приграничные бои в течение суток с переходом развернутых частей СА в контрнаступление. Именно следствием этого плана были Директивы №2 (7.15 22 июня) и Директива №3. Кроме того, руководство СССР внимательно, как утверждается, следило за операциями вермахта в 30-40 годах. Как оно могло предположить, что вермахт будет вести сначала пограничные бои по всему фронту (как бывало в 1-ю мировую), если во ВСЕХ компаниях использовалась тактика танкового прорыва?! Снова большой просчет. Кроме того, наступать прямо в условиях угрозы окружения - действительно глупость. Жуков указывал прямо на возможные правильные варианты действий. Его фронт, кстати, был успешнее других. И не только потому, что был лучше подготовлен. Операции проводились грамотнее.
4. Полное игнорирование развединформации вплоть до самого последнего дня. А разведка работала нормально, вовремя информировало руководство о готовящемся нападении. Как из её донесений нельзя было сделать правильных выводов - это надо суметь. Объяснение одно - Сталин слушал то, что хотел и никто не смел его переубедить в этом без страха за последствия.
5. Поспешность Сталина в принятии решений, их непродуманность. Отстуствие воли в низовых звенья управления армией, особенно в мирное время. Никто не спорил со Сталиным. Это и привело к трагедиям 41 года.
Ты бы почитал воспоминания, они часто расходятся с официальными документами. И их надо сопоставлять, делать выводы. То, что у историка-любителя есть совпадения с словами маршалов, не доказывает твою правоту, если выводы противоположны.
И погибла под Сталинградом 6-я армия, а ей обещали 500 т грузов в сутки. Никто даже не проверил можно ли это сделать технически. О немецком подтверждении сбитых самолетов я уж вообще молчу. Говорить о своих ошибках никому не хочется. Или у нас одни вруны, а немцы правильные роботы? Звучит это мягко говоря глупо. Кстати, немецкие генералы тоже все валят на Гитлера, так что можешь если не выкинуть все эти мемуары куда подальше, то хотя бы относись критически.
Ъто никак не связано с точностью немцев. Немцы точнее считали и свои потери после Сталинграда они потом более-менее подсчитали точно, с учетом было все в порядке. И не искажали они свою информацию. Если они ТОЧНО описывали число расстрелянных и сожженных людей, то что говорить про свои потери. Поэтому и доверие к немецкой статистике больше. А то, что решения принимались вопреки статистике - другой вопрос. Мемуары же немцев я сопоставляю с мемуарами наших маршалов. Доверять толькотодному источнику нельзя.
Боюсь, что это у тебя исчерпаны аргументы. У тебя есть другие источники? Иначе спорить бесполезно. Есть сторонники Суворова, для которых СССР - империя зла, есть сторонники Исаева, для которых история СССР - истрория великой державы, в которой все было правильно, только были мелкие недостатки да злобные внешние враги, спяшие и видящие, как бы разорвать СССР на части. Ты, очевидно, из последних.
Исаев - не военный, академий Генштаба не заканчивал, к истории имеет посредственное отношение (по образованию - инженер).
Пока что он не врет. А М. Ботвинник был профессором, крупным инженером, а шахматы были его хобби. А один из наиболее интересных авторов книг по программированию М. Фленов, окончил институт по экономической специальности.
Эти многочисленные местные наступления на западном направлении имели успех, в отличие от других, таких же местных наступлений, как было под Харьковом и Ленинградом, где войска потерпели неудачу из-за плохой подготовки.
Все они были благополучно остановлены. Наступление под Ленинградом, конечно, облом, но твои любимые мемуары мершаллов (немецких) свидетельствуют, что из-за него Ленинград штурмовать не стали, просто потратили силы и снаряды.
Подготовка к наступательной войне и полная неподготовленность к обороне на своей территории.
Войны не бывает наступательной или оборонительной. Бывает просто война, в которой в одном месте надо нарывать траншеи, а в другом атаковать, чтобы враг не смешал траншеи с землей.
Кроме того, руководство СССР внимательно, как утверждается, следило за операциями вермахта в 30-40 годах. Как оно могло предположить, что вермахт будет вести сначала пограничные бои по всему фронту (как бывало в 1-ю мировую), если во ВСЕХ компаниях использовалась тактика танкового прорыва?!
И Жуков настаивал на 30 мехкорпусах. И в обороне, особенно, если приграничное сражение будет проиграно и от планового наступления на Люблин придется отказаться и воевать на своей территории на неизвестных направлениях и в наступлении удобно.
Зорге в Токио имел доступ к военному атташе в Берлине, задача которого была - скоординировать наступательные действия вермахта с Квантунской армией, убедить Японию ВСТУПИТЬ в войну с СССР. Естественно, вренный атташе ЗНАЛ точную дату и общие детали реализации плана Барбаросса!
Приказ о сроке начала войны против СССР был отдан главнокомандующим Сухопутными войсками Германии генерал-фельдмаршалом Вальтером фон Браухичем лишь 10 июня 1941 года:
«На основе предложения, представленного главным командованием Сухопутных войск, Верховное главнокомандование Вооружённых сил назначило для приготовления к военным действиям следующие сроки:
1. Днём «Д» операции «Барбаросса» предлагается считать 22 июня.
2. В случае переноса этого срока соответствующее решение будет принято не позднее 18 июня. Данные о направлении главного удара будут в этом случае по-прежнему оставаться в тайне.
3. В 13.00 21 июня в войска будет передан один из двух следующих сигналов: [241]
а) сигнал «Дортмунд». Он означает, что наступление, как и запланировано, начнётся 22 июня и что можно приступать к открытому выполнению приказов;
б) сигнал «Альтона». Он означает, что наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придётся пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности.
4. 22 июня, 3 часа 30 минут: начало наступления Сухопутных войск и перелёт авиации через границу. Если метеорологические условия задержат вылет авиации, то Сухопутные войска начнут наступление самостоятельно»{644}.
Но и это ещё не окончательное решение. Пока не миновало 18 июня, срок начала операции можно перенести. И даже потом вплоть до 13 часов 21 июня сохраняется возможность передумать, хотя это и будет сопряжено с большими издержками.
Таким образом, увидев очередной рассказ про доблестных советских агентов, якобы узнавших точную дату немецкого наступления за несколько месяцев до начала Великой Отечественной войны, можно не сомневаться — перед нами ещё один образец ненаучной фантастики. В лучшем случае речь может идти лишь об ориентировочном сроке. Однако и здесь официозная историография, утверждающая, будто стоило Гитлеру подписать план «Барбаросса», как наши разведчики тут же сообщили в Москву примерную дату нападения, а затем, по мере приближения войны, называли всё более точные сроки её начала, к сожалению, выдаёт желаемое за действительное.
Наиболее популярна легенда о предупреждениях, сделанных Рихардом Зорге. Что же именно докладывал из Токио этот советский разведчик?
10 марта 1941 года: «Новый германский ВАТ (военный атташе. - И. П. ) считает, что по окончании теперешней [242] войны должна начаться ожесточённая борьба Германии против Советского Союза»{645}.
2 мая: «Я беседовал с германским послом Отт и морским атташе о взаимоотношениях между Германией и СССР... Решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией»{646}.
19 мая: «Новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют, что война между Германией и СССР может начаться в конце мая, так как они получили приказ вернуться в Берлин к этому времени. Но они также заявили, что в этом году опасность может и миновать»{647}.
30 мая: «Берлин информировал Отт, что немецкое выступление против СССР начнётся во второй половине июня. Отт на 95% уверен, что война начнётся»{648}.
1 июня: «Ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолл привёз с собой из Берлина, откуда он выехал 6 мая в Бангкок. В Бангкоке он займёт пост военного атташе»{649}.
15 июня: «Германский курьер сказал военному атташе, что он убеждён, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает — будет война или нет»{650}.
Наконец, 20 июня Зорге отправляет своё последнее предвоенное донесение:
«Германский посол в Токио Отт сказал мне, что война между Германией и СССР неизбежна»{651}.
Что же в действительности сообщил Зорге о сроках нападения? [243]
В его ранних донесениях (10 марта, 2 мая) утверждается, будто нападение на СССР произойдёт после войны с Англией. Это дезинформация.
В донесениях от 2 и 19 мая указывается срок нападения — конец мая (в обоих случаях с оговорками: в первом донесении — «либо после войны с Англией», во втором — «в этом году опасность может и миновать»). Это «деза», так как 30 апреля Гитлер установил срок начала войны — 22 июня.
В донесении от 30 мая сказано, что война начнётся во второй половине июня (срок «конец мая» уже прошёл).
Два дня спустя Зорге «уточняет» дату начала войны — «около 15 июня». Это «деза», причём следует отметить, что в предыдущем донесении был указан более верный срок.
В донесении от 15 июня говорится, что война с СССР «задерживается до конца июня» (срок «15 июня» уже прошёл), и вообще неизвестно, будет она или нет.
Наконец, 20 июня сообщается, что «война неизбежна». А то мы не знали.
Как видим, насчёт сроков нападения Зорге гнал сплошную «дезу». Что неудивительно, если учесть его источники информации: «новый германский военный атташе считает», «я беседовал с германским послом Отт и морским атташе», «новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют», «Берлин информировал Отт», «ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолл привёз с собой из Берлина», «германский курьер сказал военному атташе», «германский посол в Токио Отт сказал мне». То есть всё, что сообщал Зорге — личное мнение немецких дипломатов, с которыми он общался. А ведь ещё 15 февраля 1941 года в подписанных начальником штаба Верховного главнокомандования Вооружённых сил Германии фельдмаршалом Кейтелем указаниях по дезинформации советского военного командования было сказано:
«Последний <начальник Управления военной разведки и контрразведки> организует также передачу нашим [244] атташе в нейтральных странах и атташе нейтральных стран в Берлине дезинформационных сведений. Эти сведения должны носить отрывочный характер, но отвечать одной общей тенденции»{652}.
А как же быть со знаменитым предупреждением «Нападение произойдёт на широком фронте на рассвете 22 июня», якобы отправленным Зорге 15 июня, про которое не писал только ленивый? Увы, как выяснилось, это вульгарная фальшивка.
В июне 2001 года в редакции «Красной Звезды» состоялся «круглый стол», посвященный 60-летию начала Великой Отечественной войны, в ходе которого сотрудник пресс-бюро Службы внешней разведки полковник Владимир Карпов сделал следующее признание:
«Благодаря утечке информации распространялись слухи, доходили до руководства в виде донесений о том, что Германия нападёт на Советский Союз 15 апреля, 1, 15, 20 мая, 15 июня... Эти дни наступали, а война не начиналась. Ведь и Рихард Зорге называл несколько сроков, которые не подтвердились.
— Разве так? Ещё в 60-е годы опубликована телеграмма «Рамзая» с предупреждением: война начнётся 22 июня... После этого и говорилось: «Зорге точно назвал дату».
Карпов: К сожалению, это фальшивка, появившаяся в хрущёвские времена. Разведка не назвала точной даты, не сказали однозначно, что война начнётся 22 июня»{653}.
Другой обширный поток разведсведений шёл от руководителей подпольной антифашистской организации «Красная капелла» обер-лейтенанта Харро Шульце-Бойзена («Старшина»), служившего в германском генеральном штабе ВВС, и сотрудника Министерства хозяйства Германии Арвида Харнака («Корсиканец»).
Так, в донесении, отправленном 9 марта 1941 года, сообщалось: [245]
«Решён вопрос о военном выступлении против Советского Союза весной этого года с расчётом на то, что русские не смогут поджечь при отступлении ещё зелёный хлеб и немцы воспользуются этим урожаем. Цехлину (журналист, профессор Высшей политической школы в Берлине. - И. П. ) от двух германских генерал-фельдмаршалов известно, что выступление намечено на 1 мая»{654}.
24 марта: «В генеральном штабе авиации среди офицеров существует мнение, что военное выступление Германии против СССР приурочено на конец апреля или начало мая. «Старшина» при этом считает, что имеется лишь 50% шансов за то, что это выступление произойдёт, всё это вообще может оказаться блефом»{655}.
2 апреля: «Референт Розенберга по СССР Лейббрандт заявил Цехлину, что вопрос о вооружённом выступлении против СССР решён... Антисоветская кампания начнётся 15 апреля»{656}.
24 апреля: «Акция против СССР, кажется, отодвинута на задний план»{657}.
30 апреля: «Вопрос о выступлении Германии против Советского Союза решён окончательно и начало его следует ожидать со дня на день»{658}.
9 мая: «Вопрос о нападении на Советский Союз является решённым, выступление намечено на ближайшее время... В разговорах среди офицеров штаба часто называется дата 20 мая как дата начала войны. Другие полагают, что выступление намечено на июнь»{659}.
14 мая: «Планы в отношении Советского Союза откладываются... Круги авторитетного офицерства считают, что одновременные операции против англичан и против СССР вряд ли возможны»{660}. [246]
11 июня: «Вопрос о нападении на Советский Союз окончательно решён»{661}.
16 июня: «Все военные мероприятия Германии по подготовке вооружённого выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время»{662}.
Таким образом, хронология «предупреждений», сделанных «Старшиной» и «Корсиканцем», выглядит следующим образом:
В мартовских донесениях указывается приблизительный срок нападения около 1 мая, в то время как, согласно плану «Барбаросса», подготовка к нему должна была завершиться лишь к 15 мая. При этом делается оговорка, что «всё это вообще может оказаться блефом».
В донесении от 2 апреля сказано, что война начнётся 15 апреля. Это явная дезинформация.
Как мы помним, 30 апреля Гитлер назначил новую дату нападения на СССР — 22 июня. Тем не менее в отправленном в этот день донесении «Старшина» и «Корсиканец» сообщают, что выступления Германии против Советского Союза «следует ожидать со дня на день» (срок «15 апреля» уже прошёл).
Между тем дни проходят, а войны всё нет и нет. В результате в донесении от 9 мая называется очередной срок её начала: 20 мая или июнь.
Наконец, 16 июня сообщается, что все приготовления закончены и теперь «удар можно ожидать в любое время». Сегодня мы знаем, что данная информация соответствовала действительности, однако тогда, в 1941-м, это было вовсе не очевидно. Ведь 30 апреля «Старшина» с «Корсиканцем» уже пообещали начало войны «со дня на день», а она всё ещё не началась. А если учесть, что в донесениях от 24 апреля и 14 мая утверждалось, будто планы войны против СССР откладываются, картина получалась ещё более неоднозначной. [247]
Важный момент, на который следует обратить внимание: в ряде донесений «Старшины» и «Корсиканца» проходит мысль, будто германскому нападению будет предшествовать предъявление ультиматума, а ему, в свою очередь, — «война нервов».
14 апреля: «Началу военных действий должен предшествовать ультиматум Советскому Союзу с предложением о присоединении к Пакту трёх»{663}.
5 мая: «От СССР будет потребовано Германией выступление против Англии на стороне держав «Оси». В качестве гарантии, что СССР будет бороться на стороне «Оси» до решительного конца, Германия потребует от СССР оккупации немецкой армией Украины и, возможно, также Прибалтики»{664}.
9 мая: «Вначале Германия предъявит Советскому Союзу ультиматум с требованием более широкого экспорта в Германию и отказа от коммунистической пропаганды... Предъявлению ультиматума будет предшествовать «война нервов» в целях деморализации Советского Союза»{665}.
9 июня: «Германия предъявит СССР требование о предоставлении немцам хозяйственного руководства на Украине и об использовании советского Военного флота против Англии»{666}.
Подобные слухи были призваны ввести в заблуждение советское руководство, с тем, чтобы обеспечить внезапность нападения. Пусть русские ждут ультиматум и надеются потянуть время на переговорах, а мы вместо этого неожиданно нанесём удар, даже не объявляя войны. К сожалению, эта дезинформация во многом достигла цели. Тем не менее в современных публикациях господствует некритический взгляд на деятельность «Старшины» и «Корсиканца». Считается, что они сообщали [248] важные и достоверные сведения о военных приготовлениях Германии, которыми пренебрегли исключительно из-за сталинской подозрительности. Одновременно те же самые авторы наперебой осуждают Сталина за требование «не поддаваться на провокации», хотя оно выглядит вполне логичным, если верить, что первым шагом немцев должна стать «война нервов», как это было сказано в донесении от 9 мая.
Кстати, если судить о содержании санкционированной Сталиным директивы наркома обороны Тимошенко и начальника Генштаба Жукова от 21 июня 1941 года «О приведении в боевую готовность войск в связи с возможным нападением фашистской Германии на СССР» по опусам специализирующихся на разоблачении сталинизма щелкопёров, может сложиться впечатление, что этот документ целиком выдержан в духе толстовского непротивления злу насилием. Между тем в нём сказано следующее:
«1. В течение 22-23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ПВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников»{667}.
Ложные сведения о дате начала войны сообщали и другие источники. Например, военный атташе СССР в Венгрии полковник Н. Г. Ляхтеров («Марс»).
1 марта 1941 года: «Выступление немцев против СССР в данный момент считают все немыслимым до разгрома Англии. Военные атташе Америки, Турции и Югославии подчёркивают, что германская армия в Румынии [249] предназначена в первую очередь против английского вторжения на Балканы и как контрмера, если выступит Турция или СССР. После разгрома Англии немцы выступят против СССР»{668}.
23 мая: «Словацкий посол и военный атташе считают войну между Германией и СССР неизбежной. Нападение должно быть проведено исключительно мотомеханизированными и моторизованными частями в ближайшее время. Американский военный атташе в Румынии сказал словаку, что немцы выступят против СССР не позднее 15 июня»{669}.
В последнем донесении помимо неверной даты содержится совершенно фантастическое утверждение, будто в бой пойдут «исключительно мотомеханизированные и моторизованные части», в то время как остальным немецким дивизиям, надо полагать, уготована роль зрителей (из 152 дивизий германских Сухопутных войск, выделенных для войны против СССР, лишь 19 были танковыми и 14 моторизованными{670}). [250]
Кстати, помните разрекламированную Хрущёвым и Анфиловым «важную информацию», полученную от советско-подданного Бозера 5 мая 1941 года? Как выясняется, она была далеко не единственной. 10 мая Бозер сообщил новую дату нападения — 25 мая 1941 года. Затем он перенёс начало войны на 2 июня{671}. Последнее сообщение от Бозера было получено 13 июня 1941 года:
«Немцы в период с 21-24.06.1941 г. наметили внезапный удар против СССР. Удар будет направлен по аэродромам, железнодорожным узлам и промышленным центрам, а также по району Баку»{672}.
При этом источник, передавший информацию Бозера, сопроводил её ценной рекомендацией для советского руководства «самим уничтожить бакинские нефтяные прииски, так как в противном случае они достанутся немцам в нетронутом виде»{673}.
Впрочем, надо отдать должное М. А. Воронцову. Отправляя сообщения Бозера в Москву, он всякий раз подчёркивал, что считает их недостоверными.
На фоне этого потока «ценных сведений» неожиданно точными выглядят донесения 3-го секретаря полпредства СССР в Румынии Г. М. Ерёмина, подписывавшегося псевдонимом «Ещенко».
20 апреля 1941 года: «Как предполагают, сроком для начала наступления на СССР называют время от 15 мая до начала июня 1941 года»{674}.
5 мая: «Один штабной офицер расположенного в Румынии восьмого немецкого авиационного корпуса, который несколько дней назад приехал из Берлина, заявил, что раньше для начала немецких военных акций против СССР предусматривалась дата 15 мая, [251] но в связи с Югославией срок перенесён на середину июня. Этот офицер твёрдо убеждён в предстоящем конфликте»{675}.
28 мая: «Военная акция Германии против СССР продолжает планомерно подготовляться и как прежде является в высшей степени актуальной. Военные приготовления идут, как часовой механизм, и делают вероятным начало войны ещё в июне этого года. Является ли этот огромный механизм, который работает против СССР, только манёвром или прелюдией к уже решённой войне, никто не знает, кроме Гитлера и его ближайшего окружения. Ведущие военные немецкие круги тем временем придерживаются мнения, что нужно, безусловно, считаться с немецко-русской войной в этом году. Если эта война не наступит, то это должно быть чудом или Гитлер должен играть какую-то совершенно утончённую игру»{676}.
Все три процитированных донесения содержат точные сведения, однако они теряются в общем потоке дезинформации.
Итак, перечислим несбывшиеся предупреждения о дате начала войны:
15 апреля («Старшина» и «Корсиканец»);
конец апреля (они же);
1 мая (они же); начало мая (они же)
14 мая (Бозер через Воронцова);
20 мая («Старшина» и «Корсиканец»); 25 мая (Бозер через Воронцова); конец мая (Зорге);
2 июня (Бозер через Воронцова);
15 июня (Зорге, Ляхтеров, Хлопов).
И это только в проанализированных нами донесениях. А ведь были и другие.
Теперь представим, как это выглядело с точки зрения Сталина: проходит один предсказанный срок, затем [252] второй, третий, а войны всё нет и нет. Какой должна быть его реакция? Скорее всего, нецензурной:
«Т-щу Меркулову. Можете послать ваш «источник» из штаба герм, авиации к ёб.ной матери. Это не «источник», а дезинформатор»{677}.
Разумеется, сознательным дезинформатором «Старшина» не был, что и доказал своей смертью — 22 декабря 1942 года его вместе с «Корсиканцем» казнили по приговору имперского военного суда Германии. Он добросовестно передавал в Москву сведения и оценки, услышанные от сослуживцев. Однако если отбросить оскорбительную форму резолюции, которую наш агент явно не заслужил, то приходится признать, что по сути дела Сталин был прав.
Ъто никак не связано с точностью немцев.
Как это не связано?? Речь идет о крупнейшей транспортной операции. Ошибка приведет к катастрофе. И она действительно привела к полному уничтожению 22 дивизий.
Если они ТОЧНО описывали число расстрелянных и сожженных людей, то что говорить про свои потери.
За свои потери командиров отдают под трибунал.
На счет Харькова. Исаев нигде не пишет, что эта операция была правильной идеей, он рассматривает ее как очередной пример воплей, что наступление смерти подобно. Нет никаких сомнений, что, если бы наступления не было фронт бы также посыпался.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
К середине декабря относиться битва под Москвой, по моему мнение начало коренног оперелома, и я хочу позравиться всех ветеранов, и пожелать им долгих лет жизни и здоровья, а другим желаю помнить историю своей страны, и помнить подвиг своих предков!
Сам я живу в московскомЗеленограде, и прям на мете деревне крюково...
Я не настолько плох, что бы считать себя хорошим....
Я вижу опять один и тот же источник. Исаев. Я снова спрашиваю, другие есть?! И как ты можешь проверить, верт они или нет, если другим источникам не доверяешь или не интересуешься?
Специально потратил несколько дней для розыска советских официальных изданий о ВОВ (1984, 1985 и 86 года издания соответственно). То есть еще до Суворова. Книги написаны профессиональными советскими историками на основании тех же данных, что и Исаеву были доступны за редким исключением (лишь часть была рассекречена уже в наше время).
Итак, основные положения советской историографии относительно спорных моментов.
1. Общепризнано, что были допущены серьезные просчеты при подготовке СССР к войне. Ошибки допущены руководством и выражались и в полном игнорировании разведданных и в неверной конфигурации войск и в неверном ожидаемом направлении удара. Кроме того, часть вины возлагалась и на молодых и неопытных командиров корпусов и соединений.
2. Признаются ошибки командования в первые дни войны, особенно на Западном фронте. Особенно с Директивами №2 и №3.
3. Операции весной-летом 1942 года признаются неудачными кроме операции на Западном фронте (Ржевско-Вяземская операция под руководством Жукова). Неудачами называют Харьков и попытка деблокады Ленинграда.
4. Причинами вышеупомянутых неудач как историки, так и советские полководцы признают недостаточную подготовленность операций и отсутствие резерва. Кроме того, подчеркивается недостаточная оценка Тимошенко и Баграмяном разведданных о развертывании войск противника на Юго-Западном фронте (снова была информация, но её не учли), переоценка собственных сил и введение Ставки в заблуждение. Что привело к окружению армий в районе Харькова, перехвату вермахтом инициативы и Сталинграду.
Где по официальным советским данным полегло только 330 тыс немцев. Называвшаяся тобою цифра в 1.2 млн гитлеровцев (1,5 - 1,7 млн. чел. по разным оценкам с учетом стран-сателлитов) - это потери ВСЕГО вермахта на ВСЕМ Восточном фронте с ноября 1942 по март 1943 года. То есть за 5 месяцев боев. Потери СА за тот же период на всем фронте можно оценить в 2-2,5 млн. человек. Причем 1 млн - это Сталинград и Сталинградский фронт.
Получается, Исаев опровергает и советскую историографию, не говоря уже об ОФИЦИАЛЬНОЙ биографии Зорге?! И кто тгда мифы гонит - Суворов или САМ СССР?!
[Добавлено 19.12.2006 18:00:49]:
Beltar,
Из официальной биографии нынешнего времени Рихарда Зорге: "...у Рихарда Зорге была героическая и необычная биография. Он родился 22 сентября 1895 в Баку. Отец, работавший там нефтяником, был немцем, мать - русской.В 1898 г. семья едет в Германию и поселяется в пригороде Берлина.В 1914 г. Рихарда Зорге призывают в немецкую армию, и на фронтах Первой мировой войны ему довелось воевать и против Франции, и против России. На Восточном фронте он получает три ранения и становится хромым на всю жизнь. Р. Зорге находится на излечении в госпитале и сближается с левыми социалистами, знакомится с трудами Маркса - это определяет всю его дальнейшую судьбу.
После демобилизации Р. Зорге поступил в Гамбургский университет на факультет политологии, где успешно защитил докторскую диссертацию. В 1919 г. он знакомится с немецкими коммунистами и становится убежденным сторонником коммунистического движения, в том же году вступает в Коммунистическую партию Германии и пропагандирует эти идеи в Вуппертале и Франкфурте-на-Майне, редактирует партийную газету в Золингене. В 1924 г. в ходе активной партийной деятельности Р. Зорге приезжает в СССР и позднее становится сотрудником советской внешней разведки.
Примерно через пять лет по линии Коминтерна его направляют в Китай с целью организации разведывательной деятельности. В первой половине 1930-х годов под псевдонимом Рамзай и под видом немецкого журналиста Р. Зорге работает в Шанхае. "Истинный ариец", он хорошо зарекомендовал себя в нацистских кругах и в 1933 году вступил в партию нацистов. Когда Зорге стал видным партийным функционером, Коминтерн направил его в фашистскую Японию с новым заданием: создать в Японии сеть советской резидентуры. Сначала Зорге отказывается, так как считает, что сугубо европейская внешность не позволит ему ускользнуть от взоров подозрительных японцев, но его убеждают в том, что профессия журналиста позволит ему работать и даже проявлять особую любознательность, не вызывая подозрений. К тому же Р. Зорге - доктор общественно-политических наук, и никто не может сравниться с ним в доскональном знании экономических проблем. Он возвращается из Китая в Германию, налаживает связи с военной разведкой, активно работает журналистом. Очень скоро Р. Зорге завоевывает авторитет высококлассного журналиста-аналитика, его статьи печатают самые солидные издания Германии, в частности известная «Франкфуртер цайтунг». Затем он едет в Токио в качестве корреспондента нескольких газет и становится ведущим немецким журналистом в Японии.
Всесторонне образованный, с прекрасными манерами и знанием многих иностранных языков, Р. Зорге завязывает многочисленные связи в немецких кругах, и даже в немецком посольстве. Он создает в Японии разветвленную разведывательную сеть, которая будет работать на Советский Союз.
Накануне войны он становится пресс-атташе германского посольства в Токио. Р. Зорге устанавливает дружеские отношения с германским военным атташе Э. Оттом в Токио и снабжает его информацией о вооруженных силах и военной промышленности Японии. В результате докладные записки Э. Отта приобретают несвойственную им ранее аналитическую глубину и производят хорошее впечатление на берлинское начальство. Как следствие, Э. Отт назначается немецким послом в Японию, Зорге становится желанным гостем в доме Э. Отта, который в прямом смысле стал важным источником информации из-за своей особенности обсуждать с друзьями дела служебного характера. Р. Зорге был благодарным слушателем и компетентным советчиком. В середине 1938 г. ему удается приблизиться и к новому главе японского правительства - принцу Фумимаро Коноэ, секретарем которого становится Одзаки, бывший одноклассник принца и лучший агент Р. Зорге. Полтора года, вплоть до ухода принца в отставку, Одзаки будет информировать Москву обо всем, что делается и задумывается японскими политиками и военными. Позже Одзаки займет пост начальника исследовательского отдела в правлении Южно-Маньчжурской железной дороги. От него будут поступать сведения не только о передвижении частей Квантунской армии, но и о готовящихся диверсиях, об агентуре.
В сентябре 1939 г. Германия вторгается в Польшу. Все дипломатические службы рейха активизируют свою работу. Э. Отт предлагает своему другу Зорге стать сотрудником посольства. Однако журналист в свойственной ему шутливой манере отказывается от столь лестного предложения, выражая готовность и дальше, но лишь в частном порядке исполнять обязанности секретаря Э. Отта и снабжать всей получаемой информацией - именно так говорится в подписанном им и Э.Оттом договоре. Кроме этого, Р. Зорге соглашается издавать ежедневный бюллетень, предназначенный для двухтысячной немецкой колонии в Токио. Новая обязанность хотя и обременительна, но дает доступ к самым свежим радиограммам из Берлина.
В мае 1941 г. Р. Зорге узнает о планах нападения Германии на Советский Союз и одним из первых сообщает в Москву о дате вражеского нападения, общей схеме военных действий вермахта, о составе нацистских сил вторжения, сосредоточенных летом 1941 на границе с СССР. Однако эти данные были настолько детальны, что Рихарда Зорге даже посчитали двойным агентом, а, кроме того, сообщаемые сведения противоречили уверенности И.В. Сталина в том, что Гитлер не нападет на СССР, поэтому в тот момент им не придали значения. В дальнейшем оценка этих материалов изменилась, на нескольких телеграммах, полученных Москвой из Японии, есть пометки Сталина, в них Зорге предупреждал о планах Японии продолжить агрессию в направлении стран Индокитая. В октябре 1941 г. агентами японской разведки по подозрению в принадлежности к коммунистической партии был арестован один из подчиненных Одзаки. На допросах он среди прочих знакомых шефа назвал художника Мияги, обыск у которого позволил обнаружить целый ряд компрометирующих материалов. Одзаки был немедленно арестован. Далее последовали аресты всей группы, а затем 17 октября 1941 г. и самого Рихарда Зорге. Суд над оставшимися в живых членами группы Рамзая состоялся в мае 1943 г. Рихарда Зорге казнили через повешенье 7 ноября 1944 г.
Последними его словами были: "Да здравствует Красная Армия! Да здравствует Советский Союз!"
Вопросы к Исаеву.
1. Зачем понадобилось мифологизировать деятельность Зорге? Тем более Хрущеву?
2. Если Зорге "гнал дезу", то почему в Ставке поверили его утверждениям о ненападении Японии в 41 году и как следствие сняли с границы дальневосточные части и перебросили под Москву, где они приняли учстие в битве за столицу?!
3. Зорге посылал информацию в абвер и СД (Шелленбергу - начальнику управления шпионажа и диверсий СД) насчет Японии и её планов (аналитичиские записки), которые в абвере считали очень важной информацией. Почему, если его снабжали при этом "дезинформацией"?! Обычно используемому агенту не доверяют. Тем более Шелленберг. А он верил информации Зорге. Более того, верил в преданность Зорге.
4. Почему Сталин считал Зорге важным и надежным источником информации, если не поверил ему?
5. В своей книге "Секретная служба Гитлера" Шелленберг признал (книга написана в 1946 году в тюрьме, Шелленберг немного позже умер при загадочных обстоятельствах) прямо признал, что Зорге раскрыл Советам точную дату немецкого вторжения в СССР. Шелленберг был в курсе японского расследования, следовательно он знал о донесениях Зорге в СССР, то есть об их содержании. Это явно противоречит как ссылкам Исаева, так и его утверждениям о деятельности Зорге. Кроме того, мифологизировать Зорге у умершего до вступления в должность Хрущева не было никаких оснований.
6. Советские времена прошли, было много разоблачений. Почему Зорге официально не разоблачили до сих пор другие историки? Не в том ли причина, что в ЦАМО, куда имел доступ любитель Исаев, не лежат те важные донесения, которые были от "Рамзая" в действительности, а его "исправленные" (у Сталина на это имелась причина - чтобы скрыть свою осведомленность о планах нападения) версии. Полные донесения Зорге хранятся в архиве ФСБ, куда Исаев доступа не имел.
Все, что приведено у Исаева о Зорге противоречит не только официальной биографии, но и логике действий, кроме того, очень большие вопросы возникают по поводу источников Исаева - не такие ли же это документы по их отражению действительности, как донесения Тимошенко в самые критические дни Харьковской операции, на которые ссылается Исаев? Ведь доказано, что эти документы не отражали действительность. Тем более, что немцы еще до Хрущева признали - Зорге выдал правдивую информацию.
И кстати.
На счет Харькова. Исаев нигде не пишет, что эта операция была правильной идеей, он рассматривает ее как очередной пример воплей, что наступление смерти подобно. Нет никаких сомнений, что, если бы наступления не было фронт бы также посыпался.
Если для наступления нет резервов, то оно действительно смерти подобно. Так как противник может применить тактику двойного перехвата в обороне и завладеть инициативой. Что и произошло под Харьковом. Утверждения Исаева о неизбежности крушения фронта без наступления лишены основания - наступление на западном направлении с резервами срывало планы наступления вермахта на юге, так как вынуждало бы его перебросить свои части с юга на север. Но поскольку у Западного фронта резерв забрали в самый критический момент, то полных целей Ржевско-Вяземская операция не достигла. А вермахт, получив инициативу, и осуществив окружение трех советских армий под Харьковом, смог, быстро перегруппировавшись, развить успех своей летней компании. Что привело к значительным потерям.
Это не просто неправильное решение - о наступлении под Харьковом. Это убийственное и непродуманное решение было. Хотя Сталин и сомневался вней, когда утверждал решение и все же отмежевался от него, приказав Генштабу не вмешиваться.
Наступать, как и обороняться нужно вовремя и с умом, с хорошо продуманной подготовкой. Если наступать от осознания неизбежного краха, без глубокой проработки и подготовки, то получается еще хуже, чем если бы сидели в глухой обороне. Исаев же, получается, утверждает, что наступать можно всегда, как только появятся признаки благоприятствования. Еще одно дилетантское рассуждение о тактике и стратегии военных действий.
подчеркивается недостаточная оценка Тимошенко и Баграмяном разведданных о развертывании войск противника на Юго-Западном фронте
Я это из книги Исаева вижу. А недостаток разведданных во время войны правило. Случаи, когда закладывается: "наступаем и проходим в первый день 15 км" а на деле проходят 2, вообще явление постоянное.
Мне пофигу на биографию Зорге. Сейчас вообще порежу. Я привел тебе цитату из выложенной книги (не Исаева), где прямо сказано, что все, что ты пишешь туфта, более того, дата начала войны очень долго была величиной переменной. Я не вижу прямого ответа. Кстати, послу для убеждения совсем не обязательно знать какие-то планы наступления.
но и логике действий
Как раз таки не противоречит.
2. Признаются ошибки командования в первые дни войны, особенно на Западном фронте. Особенно с Директивами №2 и №3.
Кто-то оспаривает их нереализуемость?
Общепризнано, что были допущены серьезные просчеты при подготовке СССР к войне. Ошибки допущены руководством и выражались и в полном игнорировании разведданных и в неверной конфигурации войск и в неверном ожидаемом направлении удара.
Выкинь в мусорную корзину это ожидание удара.
Операции весной-летом 1942 года признаются неудачными кроме операции на Западном фронте (Ржевско-Вяземская операция под руководством Жукова). Неудачами называют Харьков и попытка деблокады Ленинграда.
Я первый раз слышу, чтобы Ржев считали удачным. Там даже продвижения не было. Про Ленинград я сказал. Удачным он быть не мог изначально, но выдержал ли город штурм не состоись эта операция, вопрос открытый.
Где по официальным советским данным полегло только 330 тыс немцев. Называвшаяся тобою цифра в 1.2 млн гитлеровцев (1,5 - 1,7 млн. чел. по разным оценкам с учетом стран-сателлитов) - это потери ВСЕГО вермахта на ВСЕМ Восточном фронте с ноября 1942 по март 1943 года.
Я не называл источник надежным. Но Сталинград это не только бои в городе, но и операция "Уран", по сравнению с которой сам город это так, тьфу. Так что будь добр, считай посчитай также потери понеченные немцами при попытке деблокирования.
Общие потери советских войск в операциях «Уран», «Малый Сатурн» и «Кольцо» составили 485 777 человек. Из этого числа 154 885 человек составили безвозвратные потери, а 330 892 человека — санитарные.
Потери 6-й армии могут быть рассчитаны по следующей схеме. Общее число состоящих на довольствии в 6-й армии на момент начала советского [221] наступления — 300 тыс. человек. В окружении на довольствии на 23 ноября 1942 г. состояло 220 тыс. человек. 80 тыс. разницы составили тыловые службы, оказавшиеся вне кольца окружения. Эвакуировано по воздуху раненых с 23 ноября 1942 г. по 24 января 1943 г. — 42 тыс. человек. Осталось 178 тыс. человек. В плен в ходе операции «Кольцо» попали 16,8 тыс. человек. После прекращения боев сдалась еще 91 тыс. человек. Погибли в «котле» соответственно 70,2 тыс. человек.
Т. о. безвозвратные потери только 6-й армии превосходят потери сов. войск убитыми, неудивительно, что Сталинград стал для Вермахта крупной катастрофой.
Утверждения Исаева о неизбежности крушения фронта без наступления лишены основания - наступление на западном направлении с резервами срывало планы наступления вермахта на юге, так как вынуждало бы его перебросить свои части с юга на север. Но поскольку у Западного фронта резерв забрали в самый критический момент, то полных целей Ржевско-Вяземская операция не достигла.
Я сказал, что фронт бы посыпался независимо от того было бы наступление или нет. Это уже мой вывод. Сужу на основании плотностей войск. Все что писал Исаев я привел. Читать не умеешь - твои проблемы. Причем тут Ржевско-Вяземская операция? На западе наступали, только вязли в позиционке.
Если для наступления нет резервов, то оно действительно смерти подобно.
Ну если хочешь знать, то для парирования прорыва мех. соединения в обороне, против него надо привлекать 2 таких же. Наступление при недостаке ресурсов это шанс потратить ресурсы и чего-то добиться, оборона же это финиш. Может ты хотя бы прочитаешь книгу, а то я "Воспоминания и размышления" взять не поленился, ты же того, что оппонент говорит не видишь.
Исаев же, получается, утверждает, что наступать можно всегда, как только появятся признаки благоприятствования.
Не правильно. Исаев приводит массу примеров и цитат известных командиров о том, что наступать при неблагоприятных условиях надо обязательно. И это при некотором анализе просто становится очевидно, только поставив перед противником задачу, которую он будет решать и ошибаться можно добиться победы.
PS Если настоящие донесения Зорге лежат в ФСБ и их никто не видел, то закрой рот и не зафлуживой форум х*йней, ибо истина тогда вообще не может быть установлена. Кроме очевидного факта, что детальных планов "Барбароссы" у послов не могло быть по определению. И про ненападение Японии на СССР тоже лучше забудь, ибо решения принимаются не только на основе агентурных данных.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Beltar, Есть неплохая книга (стыренная у Ярика:)) "Мифы второй мировой", там неплохо описано почему Сталин не доверял Зорге и т.д. и т.п. На истину не претендует, но все построено на четкой логике и фактах, вызывает уважение книга.
Я вижу твою тупизну и нежелание что-то читать кроме Исаева.
1.
Я это из книги Исаева вижу. А недостаток разведданных во время войны правило. Случаи, когда закладывается: "наступаем и проходим в первый день 15 км" а на деле проходят 2, вообще явление постоянное.
Общеизвестно (в советских исторических книгах это указано прямо), что были ПОЛНЫЕ разведданные насчет развертывания войск противника. Я указал, что Тимошенко недостаточно оценил их. Разницы не чувствуешь, умник?!
2.
Мне пофигу на биографию Зорге. Сейчас вообще порежу. Я привел тебе цитату из выложенной книги (не Исаева), где прямо сказано, что все, что ты пишешь туфта, более того, дата начала войны очень долго была величиной переменной. Я не вижу прямого ответа.
Кстати, послу для убеждения совсем не обязательно знать какие-то планы наступления.
Тебе все пофигу, что противоречит ранее прочимтанному и во что уверовал ты. Эта книга, как и книга Исаева противоречит дейтсвительности. Туфта не биография Зорге, туфта то, что ты привел. От начала и до конца. Я уже привел воспоминания Вальтера Шелленберга, где прямо признается, что Зорге назвал точную дату. А Шелленберг знал, о чем говорил. И было это до Хрущева. Кстати, Хрущев узнал о Зорге по французскому фильму "Кто вы, доктор Зорге?", созданному по написанной Отто фон Мейснером одноименной книге в 50-х годах. Так что сведения, что ты привел - неверны. Скорее всего статья (книга) - фальшивка с целью дискредитации Зорге и обеления Сталина.
3.
PS Если настоящие донесения Зорге лежат в ФСБ и их никто не видел, то закрой рот и не зафлуживой форум х*йней, ибо истина тогда вообще не может быть установлена. Кроме очевидного факта, что детальных планов "Барбароссы" у послов не могло быть по определению. И про ненападение Японии на СССР тоже лучше забудь, ибо решения принимаются не только на основе агентурных данных.
Речь шла о том, что Исаев не работал в архиве ФСБ. Те же, кто изучал полные донесения Зорге, утверждают обратное. Есть несколько научных исследований, в том числе два японских, основанных на них, где факт передачи Зорге точных данных был подтвержден.
Так что, как ни крути, Зорге точно передал информацию. Это подтверждают немецкие, японские и наши источники.
И еще. У всех послов не могло быть, а у немецкого посла в Токио - мог, и в основных чертах был. Так как его задача - склонить СОЮЗНИЧЕСКУЮ (а не нейтральную) Германии страну к войне с СССР на два фронта. О важности этой операции говорит тот факт, что в Японии рядом с послом находился правая рука Шелленберга - его заместитель Мейзингер, отвечавший за контрразведку и безопасность. Мейзингер же курировал и Зорге.
И видно, что ты ничего НЕ ЗНАЕШЬ про Зорге и его миссию в Японии. Даже про то, за что его приговорили к смертной казни.
4.
Я сказал, что фронт бы посыпался независимо от того было бы наступление или нет. Это уже мой вывод. Сужу на основании плотностей войск. Все что писал Исаев я привел. Читать не умеешь - твои проблемы. Причем тут Ржевско-Вяземская операция? На западе наступали, только вязли в позиционке.
Это вообще очень спорное утверждение. Ты такой стратег, чтобы их делать? Вот Жуков, к примеру, не так считал, раз предлагал именно позиционную оборону на юге, без ведения наступательной кампании. Ты не забывай, что был резерв, которым можно было бы воспользоваться.
Попытка наступать на всем фронте без достаточных резервов привела к неудачам на ряде участков. В то же время операция под Ржевом на привела к большим потерям и перехвату вермахтом инициативы на этом участке. В отличие Харькова и Ленинграда, где подобное произошло.
Если бы наступали только в районе Ржева, с использованием имевшегося резерва, то операция была бы намного более успешной. И для противостояния СА вермахту пришлось бы оттягивать войска с юга, плюс перебросить дивизии из тыла (как было при наступлении СА на Ленинград). Именно это и сорвало бы план наступления на юге, что дало бы возможность войскам Юго-Западного фронта лучше подготовиться. Вермахт не смог бы ОДНОВРЕМЕННО наступать на юге и обороняться на севере, ведь в этом случае существеут реальная угроза удара по левому флангу и в тыл наступавшей группировке, к тому же с трудом преодолевавшей упорное сопротивление. Так что однозначно такого наступления не было бы. Но поскольку мы сами позволили себя окружить, передали инициативу в руки вермахта, истратили резерв, то вермахт смог наступать (сопротивления практически не было) и позиционно обороняться. Ведь к моменту начала летнего наступления на юге вермахта у СА уже не было сил для того, чтобы остановить врага. Три армии в окружении, а резерва с Западного фронта для остановки вермахта не хватило.
Следствием чего стал Сталинград.
5.
Выкинь в мусорную корзину это ожидание удара.
Вместе с воспоминаниями Жукова и всей советской историографией ВОВ, где такая ошибка ОБЩЕПРИЗНАНА. Не нравится, что советские историки и маршалы САМИ признали это?! Не мои проблемы.
6.
Ну если хочешь знать, то для парирования прорыва мех. соединения в обороне, против него надо привлекать 2 таких же. Наступление при недостаке ресурсов это шанс потратить ресурсы и чего-то добиться, оборона же это финиш. Может ты хотя бы прочитаешь книгу, а то я "Воспоминания и размышления" взять не поленился, ты же того, что оппонент говорит не видишь.
Ты приведи слова Жукова о том, что оборона - это финиш. Найди его утверждения, что при недостатке ресурсов надо наступать. Оно и видно, книгу взял, да вникнуть видимо, не смог. Видимо, не по твоему уму книги Жукова.
7.
Не правильно. Исаев приводит массу примеров и цитат известных командиров о том, что наступать при неблагоприятных условиях надо обязательно. И это при некотором анализе просто становится очевидно, только поставив перед противником задачу, которую он будет решать и ошибаться можно добиться победы.
Вот и донаступались в 41 и 42-м. Глупейшее мнение - поставить задачу и надеяться на то, что противник ошибется при её решении. Необязательно, что он ошибется при решении задачи (ни под Харьковом, ни под Ленинградом он не ошибся).
Побеждают стратегии, а не тактика. Противнику нужно не задачи ставить, а навязать свою игру, действовать так, как это выгодно тебе, на нужных тебе направлениях и в нужных тебе формах.
Wizzer,
Исаев приводит только ВЫГОДНЫЕ ему цитаты и мнения командиров, с примерами. Как и Суворов, он делат тоже самое - манипуляция фактами, подгонка их под заранее определенную схему - Сталин был прав. Это видно при прочтении книги. Выводы его нередко основываются на документах, содержащих недостоверные данные. Поэтому его источникам я не верю полностью. В чем-то Исаев прав, но есть места, где с ним нельзя согласиться категорически.
Beltar,
Я и книгу вижу и читаю, и отзывы о ней тоже. И не только эту книгу, но и ВСЕ возможные книги. В отличие от тебя, который видит только ограниченный круг источников. Так что слеп не я, а ты сам.
Ты так и не ответил на вопрос, Белтар, а как ты проверял правдивость Исаева и его книг? Пока я вижу, что ты принял его слова на веру, поддавшись тому же эффекту, что и почитатели Суворова - логичной и красивой сказке, с хорошо подобранными фактами. Почитатели Суворова тоже отмечают логичность и обоснованность книги, более того, им легче проверить её, так как все ссылки Суворова доступны (в отличие от ссылок Исаева на фонды ЦАМО - а кто проверит, правильно ли Исаев привел документ и вообще, есть ли он там?! Из читателей Исаева навряд ли кто полезет в ЦАМО, да и допуск нужен). И что интересно, цитаты правильные! Только Суворов вставляет их в свой контекст, где они приобретают совершенно иной смысл, нежели у первоисточника.
Статистику потерь еще проверю. Если опять только на отчетах комдивов официальная статистика - вывзывает сильное подозрение. Скорее всего, число советских потерь занижено. Кроме того, официально признается, что средняя продолжительность жизни советского солдата в Сталинграде была меньше одного часа. Это уже указывает на высокие потери при обороне города. И потом.
Несколько месяцев назад по НТВ прошел сюжет о поисковиках в Волгограде, нашедших целую "пропавшую" дивизию СА. Она полностью полегла в Сталинграде, и исчезла из статистики. Тоже уткв?!
[Добавлено 20.12.2006 15:47:26]:
Вот нашел. К потреям в Сталинграде Советских войск. Тоже официальная статистика.
командир взвода - 3 дня, командир роты - 7 дней
командир батальона - 11 дней
командир полка - 20 дней
Безвозвратные потери советских войск – около 479 тыс.человек.
Это потери в самом Сталинграде. Напомим, что безвозвратные потери 6-й армии (со слов Белтара) - 178 тысю чел (суммируя пленных и убитых, в том числе и при операции "Кольцо").
Более чем в 2 раза.
[Добавлено 20.12.2006 15:49:05]:
Чуть не забыл про источники:
книга «Сто великих битв» - М.: Вече, 2002 – с.466-476
2)статья «Начало конца» в журнале «Вокруг света» - 2003. - № 2. – с.86-97
Шторм, и в чем выгодность заключается? :) Вот чего, а никакой подгонки фактов там не было - совершенно беспристрастная книга, за что ее автору зачет. В отличие от писанины развернутой здесь - он четко излагает свою мысль, грамотно ее аргмументируя, не ссылаясь на некие мифические "секретные сведения", известные только ему. Вообще, я свою точку зрения по поводу ВВ2 высказывал - "патриоты" чуть ли кипятком не писали :)
Во-первых награждаю за заслуги в оскорблении пользователей, во-вторых я читал довольно много литературы. Что читал ты кроме мемуаров, и газетных статей, которые к документальной литературе вообще не относятся.
Что касается достоверности, то многие вещи проверить довольно легко. Например, были ли Т-34 и КВ действительно такими крутыми, как их выставляет сов. история достаточно посмотреть на таблицы бронепробиваемости артиллерии, сразу все как-то тускнеет.
Глава про автоматы из "10 Мифов" тоже не вызывает сомнений, прекрасно известно, что из пистолета дальность стрельбы метров 50 и пистолет-пулемет оружие для дальнего боя весьма бестолковое и было бы странно, если бы немцы были ими сплошь вооружены, как показывают в тупых сов. фильмах.
Глава "352 сбитых как путь к поражению" можно сказать жирная точка на тему бесконечных выяснений, почему у Кожедуба личный счет в 6 раз меньше, чем у Хартмана. А ведь число боевых вылетов для каждого известно.
Что еще вспомнить? То что план Барбаросса намцам не зачем везти в Японию вообще очевидно. Такие вещи обсуждаются генштабами союзных армий, а не дипломатами, которые, наверняка и винтовки не держали.
Про потери в самом Сталинграде. Уже было доказательство, что сов. потери не могут сильно превышать немецкие т. к. тогда просто кончились бы люди. А 400000 чел. в городе в котором было пара армий ты вообще дурак что-ли? Ты хоть знаешь, что в армиях тех лет было всего-то несколько дивизий и численность их не превышала несколько десятков тысяч человек. И как можно считать для Вермахта катастрофой сражение в котором его потери намного меньше чем у противника?
Почитатели Суворова тоже отмечают логичность и обоснованность книги, более того, им легче проверить её, так как все ссылки Суворова доступны
Проверяли не раз. Половина "Антисуворова" построена на сведениях совершенно открытых. Более того могу привести доказательство, что по логике Суворова РККА стала более подготовленной к обороне, а не к наступлению, как тот брешет.
Про твои великие выводы в стратегии я вообще молчу.
Вот и донаступались в 41 и 42-м. Глупейшее мнение - поставить задачу и надеяться на то, что противник ошибется при её решении. Необязательно, что он ошибется при решении задачи (ни под Харьковом, ни под Ленинградом он не ошибся).
Побеждают стратегии, а не тактика. Противнику нужно не задачи ставить, а навязать свою игру, действовать так, как это выгодно тебе, на нужных тебе направлениях и в нужных тебе формах.
И как ты собираешься навязывать противнику свою игру, что кстати совершенно равнозначно утверждению "ставить перед ним задачи" не наступая. Про Ленинград будь добр не пи*ди, если не знаешь об этой операции ничего. У тебя нет никакого права утверждать, что ее разработчики действовали неверно на основании имевшихся у них данных.
PS Исаев не может публиковать непроверяемые документы, т. к. если доступа к этому документу нет, то его за такую публикацию посадят. :D
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: Что касается достоверности, то многие вещи проверить довольно легко. Например, были ли Т-34 и КВ действительно такими крутыми, как их выставляет сов. история достаточно посмотреть на таблицы бронепробиваемости артиллерии, сразу все как-то тускнеет.
Советская пушка Ф34 на 100 метрах пробивает 86 мм брони
учитываем что на время появления кв 1 и т34 у немцев были т1-т2,т3 и т4 (которого пушку сами немцы называли окурком ) т1 6-13 мм бороня,т2 макс толшина брони до 30мм,т3 30мм,т4 15 (борта и корма) до 20 (лоб) мм. Лобовая броня башни достигала 30, бортов - 20, кормы - 10 мм.
из пушик были пак 37 и пак 50,я посмотрел как-то не особо чего-то потускнело ,а наоборот ,равных этим танков у Фрицев не было,чего ты этим хотел доказать умник ,а звезду лучшем не Шторму поставил ,а себе промеж глаз ,первый начинаеш всех обсирать ,а потом звёздачками кидатся умник,лучше иди левой кнопкой кликать в своих любимых генералах ..."Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны"
Beltar писал: Про Ленинград будь добр не пи*ди,
терь за мат себе звёздочку и за все оскарбления и наезды в этой тебе поставить нехочеш?????!!!
"Опыт отнюдь не мешает нам повторять прежние ошибки,но мешает получать от них прежнее удовольствие " @афоризм, "Чай можно заваривать 7 раз ,на 8-ой чаинки всплывают чтобы посмотреть на этого жлоба @
Ругаться матом на форуме и оскорблять участников - это твоя прерогатива. Ты сам в первую очередь оскорбляешь других. Я тебе ответил в твоей же манере, хотя и признаю, более резко. За что приношу извинения.
Белтар, технические описания в книге Исаева я не оспариваю. Не в них дело. А в том, что в своих выводах Исаев опирается на документы, которые не отражали действительности. Как в случае оценки Харьковской операции с ссылками на Тимошенко. Сведения о потерях, которым не доверял даже Жуков. И плюс еще дилетантские рассуждения о военной стратегии.
Исаев подбирает факты для подтверждения своей позиции, никакой объективности у него нет. Его же фразы про "щелкоперов", содержащие оценки осуждаемой им стороны, говорят об этом же. Так что никакой объективности нет. Вместо того, чтобы выделить основные моменты Суворова и последовательно разбить их, Исаев ставит во главу угла аксиомы о плотности войск, о технических характеристиках оружия и делает это решающим в войне. В его книге очень много технической информации про оружие, плотность войск и так далее. Кто будет спорить? Тем более что проверить это дейтсвительно не так сложно. Но есть и серьезные противоречия:
1. Рассуждения о конфигурации войск на границе неверны. Конфигурация была пригодна только для наступления, причем никто из маршалов этого не скрывает практически. Не надо иметь большого ума, чтобы понять это - наступление из белостокского выступа и на юге. Это кратчайший путь к Берлину и к нефти Румынии и Венгрии. Исаев признает, что не для обороны и отрицает пригодность к наступлению. Почему - понятно. Иначе могут подумать, что Резун был прав, СССР готовился напасть на Германию.
2. Объяснения, что все имели только наступательные планы, и ничего тут особенного нет, имеют малое отношение к СССР. Более того. Из всех главных стран, только СССР, Англия и США не имели к началу войны планов по глубокой обороне своей территории. Остальные страны имели (Франция, Польша, Чехословакия). Не важно, что они оказались нереальными для Польши и Чехословакии из-за предательства союзников. Сам факт, что они были важен. А СССР - единственная страна, имевшая общую сухопутную границу с потенциальным противником (это признавалось официально с 1939 года) и не имела плана ведения войны на СОБСТВЕННОЙ территории. И если Англии и США это извинительно (их территории от врагов отделены океанами), то для СССР нет.
3. Исаев и ты необоснованно отделяете оборону от наступления и возвеличиваете первое, принижая второе. Ни один их теоретиков и практиков военного искусства (Жуков, Рокоссовский, Василевский) этого не делают. Они рассматривают их как ЕДИНОЕ целое - две стороны одной и той же медали - боевых действий. И то и другое должно подчиняться стратегии. А когда наступают бесцельно, от отчаяния, без ресурсов и подготовки, то теряют и имеющиеся драгоценные ресурсы и теряют будущее. Для преодоления сильной обороны противнику нужно сконцентрировать в два-три раза большее число войск. При столкновении двух наступающих армий для победы нужно меньшее превосходство (иногда и без него побеждали) и более выгодная позиция для боя (местность, высоты и так далее). Бросаясь бесцельно в атаку, экокомишь время врагу, легче отдавая ему победу. События 41-го это ясно доказали.
Когда неблагоприятные условия, надо обороняться, а не наступать, и собирать резервы. Когда приняли стратегию Жукова, именно этим и занялись. Стратегическая эшелонированная оборона предназначена измотать врага, лишить его наступательного потенциала, а затем подготовить почву для контрнаступления. В этом - суть идеи Жукова и Шапошникова. Она и была реализована под Москвой.
4. Мемуары очень выгодно читать для понятия замыслов военноначальников, ибо для рассказа о замыслах они в основном и предназначены. Если бы ты внимательно прочитал Жукова, то обнаружил бы весь замысел кампании 42 года, и то, почему Жуков и Шапошников выступали против одновременного наступления на всем фронте. Если бы наступали только на Западном фронте, то сорвали бы наступление вермахта на юге, так как вермахту пришлось бы снять свои резервы с юга и перебросить на север (что было на самом деле, когда прорвали наши оборону на Брянском фронте). Поэтому твои утверждения о крушении фронта на юге на основании плотности войск - ошибка, глупость. Плотность бы изменилась на юге в пользу наших войск. Вермахт бы не смог успешно наступать. Специально для тебя - вывод на основании оценок Жукова.
5. Наступление весной-летом 1942 года было ошибочным (на всем фронте вместо хорошо подготовленного одного, каким было Западное). Жуков и Шапошников, Василевский указывали, что отсутствие резервов не позволит доьиться желаемого эффекта. Резервные армии только формировались, раньше октября-ноября достаточных сил для генерального наступления не будет. Была только одна армия в резерве - Брянского фронта, прикрывала Москву с юго-запада. Она могла оказать решающее значение в ржевско-вяземской операции лета 1942 года. Но её забрали для прикрытия Воронежа после окружения трех армий в районе Харькова. А ленинградское наступление было неуспешным так как не хватило сил для прорыва блокады. Вермахт перебросил свежие дивизии из Германии и удержал Ленинград в кольце.
6. Утверждения, что СССР накануне не знал про дату нападения и не мог предугадать место основного удара тоже лишены основания. Доказано, что была достаточная информация, да и точную дату называли. Разведка работала, и работала хорошо.
И как ты собираешься навязывать противнику свою игру, что кстати совершенно равнозначно утверждению "ставить перед ним задачи" не наступая. Про Ленинград будь добр не пи*ди, если не знаешь об этой операции ничего. У тебя нет никакого права утверждать, что ее разработчики действовали неверно на основании имевшихся у них данных.
Про право уступки первого хода слышал? И от обороны можно навязать свою игру. Измотав армию противника активной обороной, лишив его наступательного потенциала, накопив резервы или сохранив боеспособные части своей армии (а лучше и то и другое), можно перехватить инициативу и нанести контрудар на выгодном тебе поле. Такая тактика называется двойной перехват. Стратегии Барклая де Толли и Кутузова еще в 19 веке показали это. То же и про Жукова сказать можно. Операции наших войск "Марс" и "Уран".
А про Ленинград - твои слова Жукову адрессую. Его оценка.
Я тебе привел цифры, которые приводят другие историки. Профессионалы, со званиями. Вот тебе и проверка Исаева. Почему надо верить историку-любителю и не верить историкам-профессионалам? И странно как-то. Источники одни и те же, выводы противоположны и даже подсчеты.
Про потери в самом Сталинграде. Уже было доказательство, что сов. потери не могут сильно превышать немецкие т. к. тогда просто кончились бы люди. А 400000 чел. в городе в котором было пара армий ты вообще дурак что-ли? Ты хоть знаешь, что в армиях тех лет было всего-то несколько дивизий и численность их не превышала несколько десятков тысяч человек. И как можно считать для Вермахта катастрофой сражение в котором его потери намного меньше чем у противника?
Еще одна глупость. Людей могло хватить, так как численность СА в 1942 году постоянно превышала 6 млн. чел. И потом. Оборона города и плацдарма на Волге длилась не несколько дней - несколько месяцев. Дивизии "обновлялись" людьми постоянно, а некоторые вообще исчезали полностью. Так что хоть в армии было несколько дивизий, но через эти дивизии прошли не 14 тыс чел, а по 100 - 140 тыс. за ВСЕ время обороны. Чему удивляться таким потерям?
Более того, картину очень хорошо показывают воспоминания участников, которые, вместе с мемуарами маршалов составляют документалистику. И журнальные статьи тоже - ведь их тоже пишут историки. Их тоже надо читать, а не только книги любителей от истории. Ты же, как выяснилось, читаешь литературу только определенной направленности. Ведь остальные ты считаешь туфтой. В том числе и советские исторические книги о войне, оценки которых прямо противоречат Исаеву.
А для Вермахта это катастрофа не из-за числа потерь, а из-за потери инициативы и краха южного участка Восточного фронта. Ведь там не осталост никаких резервов и инициатива была уже в наших руках. Кроме того, никогда ранее не сдавалась в плен вся армия. Это еще и непоправимый моральный удар. Из-за потерь под Москвой в декабре 41 года траур не объявляли в Германии, хотя там потери были намного выше.
Дальше спор бессмыслен. Ты так и не привел убедительных доказательств своей и Исаева правоты.
PS Исаев не может публиковать непроверяемые документы, т. к. если доступа к этому документу нет, то его за такую публикацию посадят.
Ты как всегда не понял. Речь шла не об отсутствующих документах, а о том, кто пойдет проверять их в ЦАМО? Кто тебя туда пустит?!
Видел. И где там несогласие? Про наступательное и оборонительное оружие вывод черезчур смелый? Ну Су-27 на первый взгляд чисто оборонительный самолет будет ОЧЕНЬ полезен, если Россия нападет, например на Англию.
Дальше спорить не буду, ибо вижу только Исаев дурак, потому что Белтар на него ссылается.
Короче ты не понимаешь ничего ни в одном вопросе в которые лезешь спорить, так было с СП и то же самое наблюдается здесь.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: Короче ты не понимаешь ничего ни в одном вопросе в которые лезешь спорить, так было с СП и то же самое наблюдается здесь.
Белтер "если человек видет вокруг себя одних дураков ,это не значит что все дураки,это только значит что этот человек дурак..."
"Опыт отнюдь не мешает нам повторять прежние ошибки,но мешает получать от них прежнее удовольствие " @афоризм, "Чай можно заваривать 7 раз ,на 8-ой чаинки всплывают чтобы посмотреть на этого жлоба @
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Ты все время спорил не со мной, а с теми маршалами, на которых я ссылался. Ибо почти все, что я тебе говорил, есть у них и есть ИХ слова и оценки. Плюс оценки советских историков (профессионалов). Если они - дураки и ничего не смыслят в войне, то уж да... И как только с ТАКИМИ маршалами войну выиграли - совсем непонятно.
Ты доказал в споре про СП и здесь тоже, только одно - свою ограниченность и высокомерие, неспособность выйти за рамки уже известного того, во что ты так свято уверовал. И не Исаев дурак (тем более не из-за Белтара, которого он в глаза, наверное, не видел), он просто манипулятор в своих целях и убеждениях. Дурак тот, кто кроме Исаева ничего не видит, "обсирает" победоносных маршалов и считает, что наигравшись в различные компьютерные стратегии, где армии - это наборы юнитов с хит-поинтами и процентами за местность, научился военному искусству и может высокомерно все инакомыслие называть туфтой. (Туфта - это советкая историография, воспоминания маршалов, участников, современные исследования, ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ Исаеву, советские фильмы, фильмы теперешние. Ну и так далее, список может быть большим.) Да и матом ругаться - от "большой культуры" общения надо полагать.
Wizzer,
Жуков принял стратегию эшелонированной стратегической обороны. Контратаки, если были необходимы, составляли часть этой стратегии. Жуков возражал всегда против бессмысленных и бесцельных контрударов и контратак, к тому же плохо подготовленных. Читай внимательно его "Воспоминания и размышления", сопостовляй с другими. Не стоит его оценивать только по книге Исаева.
Жуков был большим теоретиком и практиком войны, его стратегические замыслы можно хорошо оценить по книгам воспоминаний.
