Абсолютная неправда. Пограничные войска и шежшие к ним подкрепления старались сдерживать немцев, как могли.
Исаев рассматривает количество войск, у него получилось полсотни дивизий. Ты можешь этим сдержать 126 дивизий? Да это никто не сможет.
Советские ПВО не везде прикрывали надежно небо.
Ну и что ты хочешь этим доказать? Я не понимаю твоей логики. Начал с десантов, которые якобы невозможны без господства в воздухе. Имеется немало случаев, когда в 41-ом сов. ВВС господствовали в воздухе.
Место надо не угадывать, а предвидеть.
Ты хотя бы в шахматы играешь, чтобы что-то говорить о предвидении? Планы отражения возможных вариантов агрессии есть у любой страны, но сколько из них реально пригодилось? Только общих схем наступления можно придумать кучу, а где будут наноситься удары, это нельзя предсказать даже на 100 км фронте. Про аэродромы уж лучше вообще молчи. Нахрен он нужен, если до него 200 км.
Если бы расположение войск после игры было изменено, то немцы все равно бы напали и были бы такие же разгромы, только в других местах. Немцы перед войной постоянно проводили аэроразведку и примерно знали куда бить.
Некоторые УРы сражались до 2-х недель
Многие бетонные коробки и крепости держались в тылу врага долгое время и что с того? Даже если вокруг них уже пустые траншеи и их обошли на 100 километров доты еще могут отбиваться.
Это все равно никак не вяжется с 25% матчасти люфтваффе, как ты сказал.
В некоторых соединениях.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Еще бы отдельно в качестве примера всеобщего неверного поведения накануне и в начале войны хотел бы отметить "странное отношение" к разведке, которая докладывала о готовящемся нападении. С Суворовым можно поспорить насчет того, что СССР планировал нападение на Германию в период с 6 по 19 июля 1941 года и просто не успел. Это недоказуемо. Суворов также противоречит реалиям, утверждая, что Гитлер наносил превентивный удар. Но его версия о причинах неверия разведке Сталиным имеет право на существование. Характерно в этом отношении признание к примеру маршала Василевского. В своей книге "Дело всей жизни" он писал о неспособности объективно оценить поступавшую разведывательную информацию, о невозможности её объединить и увидеть картину в целом (книга издана в редакции 1983 года). При этом он перечислял известные разведданные: переброска войск к восточной границе Рейха с февраля 1941 года, перевод железных дорог Германии в режим максимальной загрузки в восточном направлении, строительство новых путей, постоянная смена экипажей Люфтганзы, летающих по маршруту Берлин-Москва-Берлин и множество других косвенных доказательств. Кроме того, были прямые указания (донесение Рихарда Зорге и других разведчиков) плюс перебежчики, говорившие сначала о 15 мая, потом о 22 июня. Почему Сталин не верил этим донесениям и почему, как выразился Василевский, никто не смог все это объективно оценить, остается большим вопросом. Если предположить о наивности Сталина, то что тогда сказать про его генералов, не увидевшими за деревьями леса?! Очевидно, что если отбросить версию Суворова, остается единственная версия - непрофессионализм генералитета. Но даже это не объясняет, почему подозрительный и хитрый Сталин, веривший доносам и стечениям обстоятельств, как уличающим факторам, в делах об угрозе его положению и власти, вдруг не поверил в нападение Германии и, наоборот, приказал не поддаваться на провокации, что сыграло свою роль в первые часы войны (22 июня в 0.30 минут в округа ушла телефонограмма Генштаба за подписью Сталина о приведении войск в боевую готовность и скрытом выдвижении к местам боевой диспозиции к утру 22 июня, при этом на провокации приказано было не отвечать). Это привело к тому, что на нарушение госграницы самолетами противника не сразу отреагировали должным образом, не зная, что это - нападение или провокация. Не говоря уже о том, что превые две недели глава государства заперся на ближней даче в Кунцево и никого почти не принимал. Обращение к народу с объявлением войны сделал Молотов. А в условиях отсутствия новых четких директив Ставки, командование в округах пыталось выполнить старые.
И время для перегруппирования было. 3-4 дня, но было. Еще не были уничтожены или захвачены старые рубежи 39 года, можно было перегруппироваться по линии Днепра и задержать немцев там (так было при обороне Могилева - более 2-х месяцев в окружении обороняли город, задержав немцев при окружении и ударе на Смоленск), стабилизировав фронт. Но этого не было сделано, все подкрепления просто бросали в бой и все. Без стратегии, любой ценой высоких потерь отбросить врага.
Именно такие действия и дают общую оценку руководства в первые дни и месяцы войны. И Исаев не может оправдать Сталина и генштаб.
[Добавлено 05.12.2006 16:19:34]:
Белтар,
В шахматы играю. Ходы противника просчитывать могу.
Речь идет о отм, что на разные случаи должна быть определенная стратегия поведения. И не стоит утверждать, что накануне войны руководство не имело представления о предполагаемых действиях немцев на фронте. Оно такие представления имело, но ничего не сделало, чтобы их предотвратить. Оно не приняло даже рекомендаций Жукова о возможных корректировках имеющегося плана.
А вот в отношении других действий немцев не согласен категорически. Они не могли быстро отказаться от ранее намеченного плана наступления. Для перегруппировки и нового развертывания требуется время. Несколько месяцев, как минимум. Нельзя сконцетрированные для удара войска мгновенно перебросить в другое место. Даже если бы это сделали, все равно разведка противника донесет и намерения станут очевидными. Со всеми вытекающими. У обороны с грамотно расположенным резервом есть в этом отношении преимущество. Это тебе не компьютерные игры, где такие передислокации в принципе возможны. Хотя и их удается часто увидеть и просчитать.
Ну и что ты хочешь этим доказать? Я не понимаю твоей логики. Начал с десантов, которые якобы невозможны без господства в воздухе. Имеется немало случаев, когда в 41-ом сов. ВВС господствовали в воздухе.
Немецкий десант стал возможным после подавления приграничных ПВО, что в свою очередь было следствием прорех и неразберихи в первые минуты и часы - где провокация в воздухе, а где нападение. И наличие намецких парашютистов в тылу доказывает из-за позиции Гитлера по этому вопросу, результативность подавления сов. ПВО. Господство в отдельные дни сов. ВВС в воздухе не отрицаю, но это было единичными случаями.
Всю тутфту, про разведка донесла и Сталин на даче я слышал. Вон я выкладывал аттачем "Великую оболганную войну", почитай ее. А также Исаева. Если ты не согласен с ними то, пожалуйста, а сейчас нам говорить не о чем.
Я в сказки про доблестных разведчиков ворующих карты со стрелками прямо из генштаба не верю.
Они не могли быстро отказаться от ранее намеченного плана наступления. Для перегруппировки и нового развертывания требуется время.
Если тебе интересно, то в той же ВОВ в главе про разведку видно, что значительная часть дивизий подошла к границе лишь в июне. И скорее всего после 15 числа. Если войска уже отмобилизованы, то их достаточно посадить в грузовики.
Нельзя сконцетрированные для удара войска мгновенно перебросить в другое место. Даже если бы это сделали, все равно разведка противника донесет и намерения станут очевидными.
Сколько раз это делалось за время войны не пересчитаешь и получалось скрытно.
так было при обороне Могилева - более 2-х месяцев в окружении обороняли город, задержав немцев при окружении и ударе на Смоленск
Читаем Исаева "Маршал Жуков. Последний довод короля". Есть или нет в инете я не знаю. Но видно как там фронт стабилизировали.
Но этого не было сделано, все подкрепления просто бросали в бой и все.
Был выбор?
У обороны с грамотно расположенным резервом есть в этом отношении преимущество.
У обороны есть преимущество только когда силы примерно равные. Когда начнется атака счет уже пойдет на часы, ладно, если есть мотопехота и танки. Но во время войны 80% армий составляли стрелковые дивизии, которые ты уже никуда не бросишь. Опять-таки напавший действует там где ему выгодно и так, как ему выгодно, защищающийся подстраивается и часто ошибается, также вынужденное бросание мотопехоты и танков на ликвидацию прорыва весьма неэкономно.
Ты просто не представляешь себе какой тайфун огня может обрушить на защишающегося артиллерия и как вообще ведуться военные действия. От тебя я вижу пока только пересказ туфты, которую каждый год парят на 9 мая.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Белтар, мне спорить с тобой уже становится не интересно. Ты постоянно ссылаешься на одного и того же автора. Зачем мне слова некоего Исаева про Жукова, если у меня есть его опубликованные воспоминания?! По твоему, книги Жукова, Василевского - это туфта? А Исаев - великий стратег, что ли, гений военной науки?
Для тебя еще раз повторяю. Жукову, Василевскому были ИЗВЕСТНЫ передвижения войск противника до начала войны. Я тоже не верю про разведчиков, ворующих карты противника со стола, но для фиксирования передвижения войск необязательно иметь разведку ВНУТРИ армии. До 70 % нужной информации можно получить (и получали!) из открытых источников. Поэтому переброска вермахта для удара в другом месте не осталась бы незамеченной.
То, что нашим удавалось скрытно перебрасывать свои войска, объясняется просто - у абвера практически не было действующей широкой агентуры в СССР. Кроме того, наша разведка очень удачно вела разведывательную контригру по дезинформации противника, как это было, к примеру, накануне операции "Багратион".
Зато наши имели возможность до войны да и во время её отслеживать передвижения транспорта и колонн в тылу вермахта. Кроме того, и англичане, и американцы, и русские во время войны спокойно читали шифровки вермахта (код "Энигмы" - шифровального устройства немцев, был похищен польской дефензивой в 1939 году и потом передан англичанам в Лэнгли). Шифровки абвера не читали, а вермахта и крингсмарине - да. И англичане делились информацией. Так, к примеру, было накануне Курского сражения. Благодаря разведке, советское командование заранее знало о дате и времени начала наступления немцев. И опередило их артогнем.
Не стоит забывать и про Официальную биографию Зорге. Зорге еще в конце мая передал новую дату нападения, полученную от немецкого посла в Берлине (втерся в доверие, ничего не крал). Или это - тоже туфта?
Если тебе интересно, то в той же ВОВ в главе про разведку видно, что значительная часть дивизий подошла к границе лишь в июне. И скорее всего после 15 числа. Если войска уже отмобилизованы, то их достаточно посадить в грузовики.
Ты где такую глупость слышал? У Исаева?! Большинство войск доставлялось по железной дороге, потом они вышли на диспозицию, определились с направлениями удара на местности, провели реконгносцировку. На это ушло несколько дней. Перебросить в другое место?! На это понадобилось бы до месяца. И еще. Переброска шла с ФЕВРАЛЯ.
Читаем Исаева "Маршал Жуков. Последний довод короля". Есть или нет в инете я не знаю. Но видно как там фронт стабилизировали.
Там фронт не стабилизировали. Стояла задача - задержать немцев, не дать им пройти к Смоленску. Её выполнили. Если бы Могилев не обороняли, под Смоленском произошла бы катастрофа, аналогичная Белостокской - полное окружение войск под Смоленском, и свободный путь на Москву.
А вот если бы сразу строили фронт по Днепру, тактически отводя туда основные силы, без бессмысленных контратак, то могло что-то дельное получиться. В этом и был выбор. Только приказ Сталина был другой - ни шагу назад, ни пяди родной земли. Забыли уроки Кутузова и Барклая де Толли.
У обороны есть преимущество только когда силы примерно равные. Когда начнется атака счет уже пойдет на часы, ладно, если есть мотопехота и танки. Но во время войны 80% армий составляли стрелковые дивизии, которые ты уже никуда не бросишь. Опять-таки напавший действует там где ему выгодно и так, как ему выгодно, защищающийся подстраивается и часто ошибается, также вынужденное бросание мотопехоты и танков на ликвидацию прорыва весьма неэкономно.
Ты просто не представляешь себе какой тайфун огня может обрушить на защишающегося артиллерия и как вообще ведуться военные действия. От тебя я вижу пока только пересказ туфты, которую каждый год парят на 9 мая.
У обороны есть преимущество - преимущество своей земли, своей территории. Главный урок Кутузова - надо давать бой там, где тебе удобно. И тактическое отступление в этом плане - не проигрыш, а преимущество. Нападающий, если его армия отмобилизована и находится в состоянии боевой готовности, не может действовать иначе, как по уже утвержденным планам наступления и не может уже изменить выбранного места и направления наступления. Обороняющийся может выбирать место активной обороны. Ты можешь привести пример хоть одной наступательной кампании, когда первоначальный план наступления кардинально менялся по ходу дела? Или вообще менялся? Нет таких. Даже после незапланированного начала битву под Прохоровкой вермахт начал ПО ПЛАНУ. Не говоря уже о том, что летнее наступление 1941 года велось исключительно по директивам Барбароссы, несмотря на то, что уже в первые дни войны выявилась его несостоятельность. И Наполеон наступал на Москву согласно своего плана, хотя желанной битвы на границе не получил, как планировал. А вот Барклай де Толли сохранил армию и отступал до Смоленска, втягивая атакующих на враждебную территорию, растягивая коммуникации. Кутузов выбрал нужное ему поле битвы - Бородино. И Жуков тоже пользовался преимуществом территории, растянутых коммуникаций, выгодной конфигурации поля боя. Контрудар под Ельней - хороший пример этого.
Боюсь, что именно ты не имеешь представления о том, как ведутся боевые действия и что такое - военная стратегия. А про артобстрелы - мне все это известно. В отличие от тебя - живущего в Татарстане, где не было боевых действий ВОВ, мне можно видеть следы этого почти каждый день - в Брестской крепости. Ты же прочитал Исаева, уверовал в его непогрешимость, балуешься интернет-игрушками типа стратегий, которые к реалиям имеют слабое отношение, и считаешь, что знаешь истинную историю и можешь называть другие мнения туфтой. Не много ли высокомерия?
Ты возьми все-таки книжки и почитай про разведку, сколько таких донесений было, одно другого туфтовее и про сроки подтягивания немцев к границам.
определились с направлениями удара на местности, провели реконгносцировку. На это ушло несколько дней.
И как только войска наступали на неизвестные районы и проходили десятки киломметров.
Стояла задача - задержать немцев, не дать им пройти к Смоленску. Её выполнили.
НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ действиями.
То, что нашим удавалось скрытно перебрасывать свои войска, объясняется просто - у абвера практически не было действующей широкой агентуры в СССР. Кроме того, наша разведка очень удачно вела разведывательную контригру по дезинформации противника, как это было, к примеру, накануне операции "Багратион".
Советую ознакомиться хотя бы с переброской Манштейна из Крыма под Ленинград. И НИКТО этого не заметил.
У обороны есть преимущество - преимущество своей земли, своей территории. Главный урок Кутузова - надо давать бой там, где тебе удобно.
И нападающий это и делает выбирая место для атаки.
Ты можешь привести пример хоть одной наступательной кампании, когда первоначальный план наступления кардинально менялся по ходу дела? Или вообще менялся? Нет таких. Даже после незапланированного начала битву под Прохоровкой вермахт начал ПО ПЛАНУ.
Вот как раз таки запланированого боя. Ты думаешь, что немцы не рассматривали отражение такого контрудара? Предугадать действия защищающегося несложно. Он или драпает или бьет во фланг. Но под Прохоровкой этого не получилось. Получился встречный бой и отстоялись наши там только числом.
что летнее наступление 1941 года велось исключительно по директивам Барбароссы, несмотря на то, что уже в первые дни войны выявилась его несостоятельность
Ты стратег великий? Плана хватило чтобы дойти до Москвы, просчитались правда немцы с оценкой численности.
И Жуков тоже пользовался преимуществом территории, растянутых коммуникаций, выгодной конфигурации поля боя. Контрудар под Ельней - хороший пример этого.
Все контрудары 41-го основывались на этом. Танковые и мотострелковые части неизбежно отрываются от тылов, если их не атаковать, то потом уже поздно будет.
А вот если бы сразу строили фронт по Днепру
То мы бы сейчас с тобой не спорили. Славян может вообще бы уже не было.
балуешься интернет-игрушками типа стратегий, которые к реалиям имеют слабое отношение
Угу. То что нереально даже в компьютерных стратегиях, для реальных армий нереально в десятой степени.
называть другие мнения
Я не вижу здесь мнений. Я вижу только туфту, которую парят уже не один десяток лет и которая зачастую не выдерживает даже элементарного обдумывания.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Книги про разведку я читал, не беспокойся. И не так уж и много было донесений. Чтобы ты не утверждал, руководство страны знало о переброске вермахта, знало о двух датах - 15 мая и 22 июня. Почему не поверило - второй вопрос. Кроме того, оно не предприняло никаких мер для подготовки к нападению и не имело никаких планов на этот случай.
НАСТУПАТЕЛЬНЫМИ действиями.
Какими?! Открой учебник по истории. Даже там написано, что после потери Минска 28 июня Ставка Главнокомандующего приняла решение перейти к СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОБОРОНЕ. Только 28 июня. И на линии Западная Двина - Днепр строилась линия обороны, правда, делалось это только уже после 30 июня, силами 19, 20 и 22 армий, образовывавших группу армий резерва. Это и был второй эшелон войск в Западном особом округе, ставшем Западным фронтом. На них возлагались большие надежды, особенно после ареста Павлова и замены его на Тимошенко. Эти армии должны были стоять на рубеже Днепра, но у них не было сил и средств. Только с 30 июня контрудары стали применяться в качестве тактики мобильной обороны в уязвимых местах. Такие контрудары были уже редкими в противовес прежним дням, зато результативными, хоть и проигрышными. Так было с контрударом 6 июля 5-го и 7-го мехкорпусов 20 армии в направлении Сенно-Лепель, в котором с обеих сторон участвовало более 1500 танков и бронемашин. Это было одно из крупнейших танковых сражений 41 года. К 8 июля немцев отбросили на 30-40 км. в направлении Лепеля, но потом 8-9 июля корпуса попали практически в полное окружение. Состав вынужден был после кровопролитных боев оставить технику и пробиваться в район Орши. Многие попали в плен, в том числе сын Сталина - Яков Джугашвили. Зато было сорвано быстрое наступление на Оршу. Для борьбы с корпусами командование группы армий "Центр" даже сняло части 3-й танковой дивизии с вильнюсского направления. Сам Неринг свидетельствовал, что потери амуниции, оружия и машин были неприемлемо большими.
Когда подходят к контрударам с умом, то даже обреченные, они приносят определенные стратегические плоды. Хоть и проигрывались тут бои, но в целом - стратегически - контрудар 5 и 7 мехкорпусов был победным. Это уже не бессмысленные потери.
На линии Могилев-Бобруйск оборону с 3 июля держали соединения 61-го корпуса и 172-я стрелковая дивизия. После захвата 14 июля Орши и 16 июля Чаусс они оказались в окружении. 23 дня (я раньше ошибочно сказал два месяца) обронялся Могилев. С ходу в лоб его взять не смогли. В окружении 10 дней сдерживали танковые клинья Гудериана. 26 июля остатки войск пошли на прорыв и сумели выбраться из окружения. Город был практически полностью разрушен в ходе боев.
Правда, перед окружением, 13 июля Ставка приказала силам 21 армии нанести контрудар в направлении Бобруйска. Этот удар имел целью выйти в тыл Гудериану. Наступление 63-го корпуса Петровского на Жлобин и Рогачев было успешным - города снова взяли назад. Командование армий "Центр" направила из своего резерва два армейских корпуса и две пехотные дивизии, чтобы остановить наступление. Кроме того, в это же время по тылам совершила 12-дневный рейд кавалерийская группа генерала Городовикова (32, 43 и 47-я кавалерийские дивизии). Против них направили 3 дивизии.
В целом же войска больше не проводили летом наступательных операций на Западном фронте и только оборонялись. А вышеприведенные операции сорвали планы вермахта быстрого окружения и захвата Смоленска, Киева, Вильнюса и т.д.
Из вышеприведенного видно, что даже без резервов второй эшелон смог сорвать планы блицкрига и серьезно задержать вермахт на линии Западная Двина - Днепр. Тот же Гомель, который обороняли соединения 21 армии, пал только 20 августа! И только после этого стало возможно окружение войск Юго-Западного фронта под Киевом (Киев пал 9 сентября). Не говоря о том, что не удалось немцам быстро взять Смоленск, Брянск и Курск и выйти на Москву. Если бы не Днепр, вермахт вышел бы к Москве не в декабре, а в октябре, когда там не было еще крупных соединений СА. Участь Москвы была бы понятна...
И если бы не было Днепра, то возможно славян действительно не было бы. А теперь представим, что на Днепре были бы резервы, если бы войска первого эшелона планово бы отошли туда и соединились с войсками второго эшелона. Возможно, война закончилась бы уже в 42 году, осенью, в Берлине. Но история не знает сослагательного наклонения.
Вот как раз таки запланированого боя. Ты думаешь, что немцы не рассматривали отражение такого контрудара? Предугадать действия защищающегося несложно. Он или драпает или бьет во фланг. Но под Прохоровкой этого не получилось. Получился встречный бой и отстоялись наши там только числом.
Неправда. В смысле полного незнания. Арсенал обороны не исчерпывается ударами во фланг и отступлением. Если хочешь, прочти учебник Рубина Ю.И. "Теория конкурентного поведения". Там все стратегии расписаны подробно, прежде всего в военной и шахматной терминологии. Трактат Сун Дзы почитай. И не отстоялись там наши числом. Грамотная оборона с переходом в наступление и опровержением противника, нанесением ему неприемлемого и невосполнимого ущерба. К тому же там хорошо сработало взаимодействие Ленгли и Лубянки (о разведке). Советское командование не просто прогнозировало наступление под Прохоровкой, но и знало состав сил и средств вермахта заранее. Из переданных из Лэнгли расшифрованных приказов вермахта. И другими путями.
Ты стратег великий? Плана хватило чтобы дойти до Москвы, просчитались правда немцы с оценкой численности.
Не нужно быть стратегом, чтобы понять - план Барбаросса был сорван по времени, а потом и совсем. То, что немцы дошли до Москвы, отнюдь не значит, что план оказался состоятельным. Его НЕ выполнили уже в первый месяц войны.
Я не вижу здесь мнений. Я вижу только туфту, которую парят уже не один десяток лет и которая зачастую не выдерживает даже элементарного обдумывания.
Не один десяток лет?! Браво, отправим советскую историографию на свалку. Значит, все же воспоминания маршалов - туфта. Их мнения не в счет. Ну, конечно, они очевидцы, а у очевидцев от страха глаза велики. Они не способны на ПРАВИЛЬНОЕ (по Белтару) оценку ситуации. В компьютерные стратегии не играли, только на картах. Отсталыми людьми были Жуков, Рокоссовский, Василевский, тем более Конев, Кузнецов. А Сталин - великий полководец. Правильно он все делал накануне войны. Подготовил "безбашенного накачанного мускулами боксера-отморозка, новичка, против Майка Тайсона" по терминологии Исаева. Запомни. Когда тебя вынуждают выйти на ринг, не может быть извинений, что ты новичок, и против тебя Майк Тайсон. И ты не готов - нет стратегии боя с самого начала. И если ты выстоишь и победишь, научившись драться на самом ринге, то не будет подвига тренера и твоей головы. Пусть у тебя тело героическое. А вот голова и тренер нет.
Шторм писал(а): Пусть у тебя тело героическое. А вот голова и тренер нет.
Напалеон сказал замечательную фразу "Лучше армия баранов во главе со львом,чем армия львом во главе с бараном"
"Опыт отнюдь не мешает нам повторять прежние ошибки,но мешает получать от них прежнее удовольствие " @афоризм, "Чай можно заваривать 7 раз ,на 8-ой чаинки всплывают чтобы посмотреть на этого жлоба @
Готов подписаться под этими словами. Кстати, воспоминания Жукова - очень богатый фактами материал - содержат еще и оценки просчетов руководства накануне и в первые дни войны. Конечно, истинную оценку можно выудить, если читать вдумчиво, сравнивая то, что он писал ранее с тем, что пишет далее по тексту. Кроме того, есть явно драматизированные вставки (описание встреч и далогов со Сталиным - художественное произведение). В целом же оценка Жуков действий руководства страны и фронтов, особенно Западного фронта - неудовлетворительная.
Он также приводит дислокацию и численность войск первого эшелона на границе, из которой прямо вытекает, что большая часть войск накануне войны (и лучше всего оказавшейся подготовленной) располагалась на юге - КОВО и ОдОВО. То есть на границе с РУМЫНИЕЙ и Генерал-губернаторством Польши, а не направлении главного стратегического удара противника - кратчайший путь на Москву через Брест, а не Киев. Эти же войска (Юго-Западный фронт) обороняли границу, отбрасывая врага и отражая атаки в течение всего июня. Кроме того, фон Клейсту из-за недостатка сил и резервов так и не удалось окружить войска Юго-Западного фронта вплоть до падения Гомеля в Белоруссии (Киевский котел). И то, окружение произошло из-за упорного нежелания Сталина провести стратегический отход на новую линию обороны - к Харькову (линия Великие Луки - Смоленск - Днепропетровск - Харьков) и оставить Киев.
Грамотная оборона с переходом в наступление и опровержением противника, нанесением ему неприемлемого и невосполнимого ущерба.
Возможно в ситуации, когда любое поползновение противника контриться и внезапные удары невозможны. Однако это скорее относится к компьютерным играм (для меня в Generals ZH это довольно обычное явление, когда у меня на каждом углу дефенс и я вижу половину карты) и войскам тех. уровня эпохи Сун Дзы, когда пушек не было. Как только появилась артиллерия нападающий получил возможность просто мешать защищающегося с землей.
О действиях танковых войск надо читать учебники танковых училищ, а не мыслителей древности.
То есть на границе с РУМЫНИЕЙ и Генерал-губернаторством Польши, а не направлении главного стратегического удара противника - кратчайший путь на Москву через Брест, а не Киев.
Немцы тоже знали, чтона юге они слабее. Соответственно и удар не с юга.
отправим советскую историографию на свалку.
Советскую историографию преподают в военных университетах. От тебя я слышу только то, что постоянно говорят с телеэкрана.
Я сейчас не буду оспаривать достоверность описания боев с точными датами и номерами дивизий ибо тут я действительно могу ошибаться. Но...
Когда подходят к контрударам с умом, то даже обреченные, они приносят определенные стратегические плоды
Ты только что назвал их бессмысленными. Для того чтобы подойти с умом надо все обдумать, а когда атаковали тебя, то думать уже некогда, и приходится импровизировать, ошибки при этом неизбежны. И это только лишний раз доказывает, что оборона совсем не означает безопасного расстрела наступающих врагов из окопчика. Одни как Жуков это понимали, другие нет и гробили людей.
Они не способны на ПРАВИЛЬНОЕ (по Белтару) оценку ситуации.
Кажется я считаю действия советского командования правильными. Или я где-то говорил иное? Я не согласен с утверждениями, что "разведка донесла", "Сталин сидел 2 недели на даче" (я не был в те дни у Сталина, но я не вижу оснований не доверять ссылкам на журнал его посещений, откуда же взялось что Сталин сидел на даче, я вообще не знаю, ты же мне этим тычешь), "надо было не наступать, а в землю закапываться".
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
1. Накануне войны диспозиция советских войск была таковой, что наиболее сильная армия находилась на юге - будущий Юго-Западный фронт. Знали ли немцы, что там - самые сильные армии - это большой вопрос. Ни в каких воспоминаниях указаний на это не было (я читал воспоминания Жукова, Василевского, Шелленберга (абвер), Шпеера (министр вооружений и боеприпасов с 42 по 45 год). В других книгах по истории войны это тоже упоминается. Более того, Жуков в воспоминаниях дал ссылку на слова фюрера, который, посещая в августе-сентябре Восточный фронт, сказал: если бы он знал, что будут такие потери, он бы трижды подумал о нападении. Этой ссылке можно и не доверять. И еще. Если против армии фон Клейста противостояли самые лучшие силы СА, то почему группа армии "Юг" была слабее группы армии "Центр", а не была самой сильной тоже? Ведь при фронатльном нападении по всему фронту, поражение армии Юг ставило под удар достижения армии Центр. А согласно плана Барбаросса фон Клейст должен был уже в первые дни ОКРУЖИТЬ войска Юго-Западного фронта! Значит, немцы не знали численности и боеспособности противостоящих им сил на границе с Румынией?! Вероятнее всего. Кроме того, СССР не мог точно знать, вступит ли Румыния в войну, т.е нападет, несмотря на союз с Германией (ведь Япония не вступила в войну, а Финляндия - только 29 июня). Никаких указаний на это тоже нет. А наибольшие силы - на границе именно с ней.
Далее. Белостокский выступ. Жуков критикует руководство за то, что в первые дни войны не дали возможность быстро отвести 10-ю армию и развернуть и рокировать её соединения на направлении Гродно и Бреста. Ведь немцы в этом выступе били не фронтально, а во фланги 3-й и 4-й армий. Опрокинув эти фланги, немцы, 22 июня захватили Брест, с брестского направления двинулись своим левым флангом на Гродно и 24-25 июня захватили его, практически полностью окружив белостокскую группировку (Белосток пал только 28 июня!, а он намного западнее Гродно). Жуков предвидел этот вариант во время штабной игры.
И что в итоге? В итоге имеем, что вермахт воспользовался просчетами СССР при размещении войск на границе, хотя не знал точной численности, особенно того, что на юге - самая сильная группировка советских войск. Из-за того, что в первые 2 дня не было сделано ничего для тактического отвода 10-й и частей 3-й армий от Белостока (где они мужественно дрались, цепляясь за Сувалкские УРы), произошла катастрофа Западного фронта. Гудериан ударил в стык армий (10 и 4), прорвал его и двинулся дальше. Если бы армии развернули, как предлагал Жуков, то после контрудара из-под Гродно, можно было прорыв ликвидировать, отрезав передовые части Гудериана от резервных дивизий. Однако вермахту удалось расширить прорыв Гудериана и ликвидировать его уже 25 не было никакой возможности. Да и окружили тогда три армии. Юго-Западный же фронт дрался даже в полуокружении и полного окружения избегал вплоть до самого киевского котла (Жуков командовал именно им, пока Сталин его не снял за предложение оставить Киев).
2. Контрудары. Они получают смысл, когда ставится достижимая цель. В первые дни войны ставились нереальные цели контрударов, поэтому они и были бессмысленными. Они не достигали цели - обращение противника в бегство (знаменитая Директива №3 Ставки ГК). Соответственно большие потери и стратегически и тактически были абсолютно напрасными. Однако когда 26-28 июня Ставка приняла решение перейти к стратегической обороне и строить её первый эшелон по Днепру, где планировали стабилизировать фронт. Жуков и тут шел дальше - он говорил о стратегии эшелонированной обороны. Прекрасно зная, что резервов у 19, 20 и 22 армий на Западном фронте нет, а 21 армия прикрывает еще и Киев, он предложил создать несколько рубежей. Суть стратегии - измотать противника на оборонительных рубежах, затем перейти во фронтальное наступление и отбросить его, насколько это возможно. Перехватить наступательную инициативу. Именно это произошло в битве за Москву. Жаль, что до этого был киевский котел, еще одно следствие недальновидности Сталина. Резервов тогда снова не хватило для серьезного наступления.
А вот времени на обдумывание действительно не было. Только у грамотного военноначальника всегда есть в запасе несколько вариантов действий, на разные случаи войны. И размещение войск максимально должно учитывать эти варианты. В тоже время 22 июня оказалось, что у советского командования ВООБЩЕ не было никаких планов действий на случай нападения вермахта. И приказ был только один - наступать. Даже тогда, когда сделать это уже было невозможно. Хотя еще до войны сценарий возможного нападения был продемонстрирован. Но даже на случай именно этого сценария (катастрофичного даже на карте) не было сделано по сути - ничего. Джае плана действий. А ведь в той штабной игре за красных был именно Павлов. Если Сталин не сразу понял суть происходящего, Павлов то знал обстановку намного лучше. Однако он хорошо выполнял указания Сталина.
3. Авиация. Понеся серьезные потери, она не могла в первые дни войны оказать серьезного сопротивления люфтваффе. Но уже с 25-26 июня её действия были значительно ощутимее. Особенно на Юго-Западном фронте, где она понесла наименьшие потери.
4. Вермахт не имел большого превосходства. К примеру на Юго_западном фронте на 12 танковых дивизий СА (которые имели на вооружении большую половину из новых Т-34 и КВ), вермахт противопоставил всего 15 танковых дивизий группы армий Юг далеко не самых передовых. А на Западном фронте соотношение советских и немецких танковых дивизий тоже не давало явного преимущества вермахту. Кроме того, в Западном округе были и 2 кавалерийские дивизии (помним рейд по тылам?). И напомню, что по числу танков, орудий и самолетов СССР превосходил Германию в разы. Более того, СССР за довоенную половину 41 года, с учетом существенного снижения производства из-за перехода на новые модели произвел 5700 танков, в том числе более 1000 новых моделей. Вся германская промышленность в 41 году произвела только 5500 и ни одного новой модели.
4. Потери СССР за лето и осень 41-го составили 3,3 млн. человек. Плюс - огромные потери в технике. Потери вермахта до битвы за Москву - чуть более 500 тыс.
Извини, но это никак нельзя назвать грамотным и правильным руководством. Сталин не слушал своих генералов, решения принимал сам. Весь генералитет армии его тогда поддерживал и одобрял, несмотря ни на что. Практически никто не смел возразить. Только поняв, что ЕГО решения ошибочны, он стал утверждать предложения Жукова, Рокоссовского и Тимошенко с Ватутиным. Дважды он потом вмешивался в их стратегии - под Киевом и под Харьковом. И оба раза - катастрофа для СА.
Поэтому и вина за катастрофу 41-го лежит на руководстве страны.
И не в землю надо было закапываться, а обороняться. Грамотно. Если у тебя оборона ассоциируется только с окопчиками - извини, не мои проблемы.
5. Разведка работала должным образом и своевременно сообщала о подготовке к нападению. Из её сообщений было ясно - нападение неизбежно, причем не позже конца июня. Даже если не верить в даты, почему Сталин отвергал саму возможность нападения летом 41-го и не приготовился к этому (см. 1 и 2) - загадка. Суворов дает свое видение почему. Ему можно и не верить. Однако его версия не лишена логики. По крайней мере она объясняет, почему войска концентрировались на границе с Румынией, а не возле Бреста.
6. Дачный вопрос. Проблема в том, что нельзя точно установить, где большую часть времени проводил Сталин. По послесоветским воспоминаниям его окружения Сталин первые дни войны проводил на даче. Журнал посещений не опровергает этого - Сталин приезжал в Кремль. На даче же он почти никого не принимал. Суть от этого не меняется. Еще замечу такую деталь. В воспоминаниях Жукова нет четкого указания, где был Сталин, когда звонил в штабы фронтов. "Позвонил Сталин" - и все. За период 22-26 июня Жуков дважды был в Кремле у Сталина (утром 22-го и днем 26-го). За указанный период времени Жуков Сталину в Кремль по воспоминаниям не звонил (хотя докладывать должен был), а Сталин звонил не раз, но не указано ОТКУДА. Мог ли быить Сталин на даче? Вполне. А Жуков мог туда звонить? Конечно. Только указать в воспоминаниях, что глава государства в первые дни войны был в основном на даче - неполиткорректно. А Василевский вообще умалчивает о том, что делал Сталин в это время.
Знали ли немцы, что там - самые сильные армии - это большой вопрос.
Ты сам говоришь о всемогуществе разведки.
А вот времени на обдумывание действительно не было. Только у грамотного военноначальника всегда есть в запасе несколько вариантов действий, на разные случаи войны. И размещение войск максимально должно учитывать эти варианты.
Есть, у америкосов до Перл-Харбора тоже были. Но в целом они ни грамма не позволяют предсказать дйствий противника. Прежде чем лить помои на сов. командование со своей кухонной логикой, в которой не укладывается, откуда в 41-ом такие потери ознакомься с тем что было у других.
И приказ был только один - наступать.
Подумай на досуге о том, что приказ о наступлении предусматривает также указание "куда наступать" и до войны не имеет смысла. В случае войны командир просто достает из сейфа конверт и переводит соединение в указанный район, если, конечно, оно уже не в бою.
почему Сталин отвергал саму возможность нападения летом 41-го и не приготовился к этому
В твоем понимании даже отмобилизованные войска перегруппировать надо несколько месяцев, а тут неотмобилизованные без достаточного количества техники (удивляет меня один факт, танки в 30-е годы хорошие создали, а грузовики большегрузные нет). Какие претензии? Тут по твоим понятиям с января надо было начинать готовиться.
Жуков и тут шел дальше - он говорил о стратегии эшелонированной обороны.
Для того что бы сделать многоэшелонированную оборону на фронте в сотни километров надо больше войск, чем было у немцев на всем Восточном фронте. Оборона была оправдана в Крыму, на Сев. фасе Курской дуги, где плотность войск была такая, что в Первую Мировую с ними наступали. Но ты со своей кухонной логикой этого не понимаешь. Мне вообще удивительно о какой многоэшелонированной обороне можно вести речь, когда стабильного фронта просто нет.
А ты ведь заявляешь, что резервов нет. Чем ты эту оборону строить будешь?
Потери СССР за лето и осень 41-го составили 3,3 млн. человек. Плюс - огромные потери в технике. Потери вермахта до битвы за Москву - чуть более 500 тыс.
Извини, но это никак нельзя назвать грамотным и правильным руководством. Сталин не слушал своих генералов, решения принимал сам. Весь генералитет армии его тогда поддерживал и одобрял, несмотря ни на что. Практически никто не смел возразить. Только поняв, что ЕГО решения ошибочны, он стал утверждать предложения Жукова, Рокоссовского и Тимошенко с Ватутиным. Дважды он потом вмешивался в их стратегии - под Киевом и под Харьковом. И оба раза - катастрофа для СА.
Кстати, под Харьковым знаешь какую хорошую оборону построили? Задолго до наступления ее строили. А потом на юге войска до конца года драпали, ладно хоть без катастроф обошлось.
Вообще твое утверждение ошибочно с точки зрения логики. При такой неотмобилизованности войск и слабости их на границе окружения и сотни тысяч пленных были неизбежны. Война это продолжение политики гос-ва другими средствами, у Германии претензий к СССР не было и явно сказать, что собираются делать немцы было проблематично. Потом почему-то в 42-ом и далее КА несла потери примерно такие же как у немцев, про румын, итальянцев и прочих молчу, их дивизии были первые кандидаты на получение сов. ударов. Как-то не похоже это на идиотизм командиров.
За период 22-26 июня Жуков дважды был в Кремле у Сталина (утром 22-го и днем 26-го). За указанный период времени Жуков Сталину в Кремль по воспоминаниям не звонил (хотя докладывать должен был)
А так значит Сталин все-таки был в Кремле! :D А почему докладывать д/б не Шапошников.
Сталин звонил не раз, но не указано ОТКУДА.
А почему Жуков должен указывать откуда звонил Сталин?? Как обычно совершенно бредовые выводы из ничего не означающих посылок.
Вермахт не имел большого превосходства. К примеру на Юго_западном фронте на 12 танковых дивизий СА (которые имели на вооружении большую половину из новых Т-34 и КВ), вермахт противопоставил всего 15 танковых дивизий группы армий Юг далеко не самых передовых.
Да, кстати, сов танковый корпус был равен немецкой танковой дивизии.
И не в землю надо было закапываться, а обороняться. Грамотно. Если у тебя оборона ассоциируется только с окопчиками - извини, не мои проблемы.
Оборона это простое удержание рубежа без попыток атаковать противника. Или я что-то неправильно понял? Может ты мне объяснишь, что такое оборона.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: откуда в 41-ом такие потери ознакомься с тем что было у других.
потери в 41 такие знаеш откуда ,от туда что на немцев бездарно посылали бт7 и бт5 у которых шансов не было,даже против техже т2 ,т2 из своей 20мм пушки проврашял бт7 в друшлак ,прибавить сюда болие хорошию оптику и болие удобное размешение и техническое оснашение танка,такой интересный фактик знаеш что на Сов танках не было в нутри танков обогрева,зимой если дотрагиваешся к железу в танке руки примерзаю,у стрелков к рукоядкам руки примерзали отдерать с крже приходилось и как тебе в таких условия стрелять по танку который технически ещё тя превоскходит во многом очень вечело наверно???,также их посылали с половиной горючьки(бт7 в начале войны),открыто говоря что туда доежаете стреляете,а домой пехом,от приказа Cталина "Не шагу назад",из-за которого в моменты когда можно было отступить и выташить людей из того же котла они сидели попадали в плен,хотя смылс в этом небыло и это случалось очень часто+ наши Заград отряды ,из-за командиров которые салдат с винтовками мосина часто выставляли против танков ,от опсолютной не способности многих наших командиров тогда думать и из-за не хватки опыта ,вот от сюда и такие потери
Beltar писал:
Оборона это простое удержание рубежа без попыток атаковать противника. Или я что-то неправильно понял? Может ты мне объяснишь, что такое оборона.
и ещё товаоищь Beltar задумайтесь над этими фразами
1)"Лучшея оборона это нападение"
2)"Тот кто хочет жить в мире должен готовится к войне"
"Опыт отнюдь не мешает нам повторять прежние ошибки,но мешает получать от них прежнее удовольствие " @афоризм, "Чай можно заваривать 7 раз ,на 8-ой чаинки всплывают чтобы посмотреть на этого жлоба @
потери в 41 такие знаеш откуда ,от туда что на немцев бездарно посылали бт7 и бт5 у которых шансов не было,даже против техже т2 ,т2 из своей 20мм пушки проврашял бт7 в друшлак ,прибавить сюда болие хорошию оптику и болие удобное размешение и техническое оснашение танка,такой интересный фактик знаеш что на Сов танках не было в нутри танков обогрева,зимой если дотрагиваешся к железу в танке руки примерзаю,у стрелков к рукоядкам руки примерзали отдерать с крже приходилось и как тебе в таких условия стрелять по танку который технически ещё тя превоскходит во многом очень вечело наверно??
1) Ну БТ-7 из своей 45 мм пушки мог превратить в дуршлаг ЛЮБОЙ немецкий танк 41-го, начала 42-го годов. А вот насчет эффективного поражения БТ-7 из 20 мм пушки надо еще таблицы бронепробваемости смотреть. БТ-7 это обычный легкий танк 30-х гг.
2) Зимой в России без перчаток и рукавиц только психи ходят, а обогреть зимой железную дуру весом тонн 20 как-то не смеши мои тапочки. И от чего ты его греть будешь? Только от двигателя, а на сов. танках доступ к нему из боевого отделения был (вот тебе и печка), что поверь мне считалось недостатком т. к. увеличивало опасность для экипажа при пожаре. Английские "Черчилли" в этом плане оценивались лучше.
также их посылали с половиной горючьки(бт7 в начале войны),открыто говоря что туда доежаете стреляете,а домой пехом
Таких баек я еще не слышал.
от приказа Cталина "Не шагу назад",из-за которого в моменты когда можно было отступить и выташить людей из того же котла они сидели попадали в плен,хотя смылс в этом небыло и это случалось очень часто+ наши Заград отряды
Таких тоже. Что касается заград отрядов, то их задача была устранять паникеров, способных угробить все соединение и патруль от всяких диверсантов и прочее. В 44-ом, когда воплей, что "Накрылась Расея!!" и т. п. уже не было заград отряды были расформированы.
а вот это уже бред,оборона это не только тупое сидение в окопе и смотрение на то как тебя убивают дальней артилерией
Если ты вылезешь из окопа и нападешь на противника это уже будет наступление. ;D
и ещё товаоищь Beltar задумайтесь над этими фразами
1)"Лучшея оборона это нападение"
2)"Тот кто хочет жить в мире должен готовится к войне"
Вот только по каждому поводу поднимать миллионы резервистов и начинать мобилизацию никакое нормальное государство не будет. Можно быстро обанкротится да и соседи могут не понять.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: Ну БТ-7 из своей 45 мм пушки мог превратить в дуршлаг ЛЮБОЙ немецкий танк 41-го, начала 42-го годов. А вот насчет эффективного поражения БТ-7 из 20 мм пушки надо еще таблицы бронепробваемости смотреть. БТ-7 это обычный легкий танк 30-х гг.
ага особенно против т3 и т4 ,незнаю почему но скорее т3 , бт7 превратит в друшлак
Beltar писал: Зимой в России без перчаток и рукавиц только психи ходят, а обогреть зимой железную дуру весом тонн 20 как-то не смеши мои тапочки. И от чего ты его греть будешь? Только от двигателя, а на сов. танках доступ к нему из боевого отделения был (вот тебе и печка), что поверь мне считалось недостатком т. к. увеличивало опасность для экипажа при пожаре. Английские "Черчилли" в этом плане оценивались лучше.
если твои тапочки умеют смеЯтся это уже серьёзное психическое заболевание....
А то что руки и танкистом приверзали это реальные факты ,ты хоть немного почитай Суворова,что ты Исаева осилил конечно хорошо ,но и другую точку зрения выслушать ,Суворов иногда конечно перегибает ,но тем нимении ,оснашения танков у нас было очень хорошее,хотябы такой фактик что коробку передачь на т34\76 первых переключать водителю помогал радист ,потомучто одному её было практически не возможно перетыкнуть ,а во вторых обзор на этих самы т34\76 за частую механики водителям приходилось ехать с открытым люком,поскольку обзора небыло нифига,поподания даже мелкого снаряда в открыты люк наверно объяснять не надо?? + очень плохо поле осмотра у командира....
Beltar писал: Таких тоже
а про штрафбат ты тоже не слышал а ??
Beltar писал: Если ты вылезешь из окопа и нападешь на противника это уже будет наступление. ;D
да тогда иди дальше в Generals свои играй,ибо только там люди сидят всю жизнь в окопах,нармальная оборона постоенна на контор атаках ,сылку какую я те дал почитай думаю наглядный пример
Beltar писал: Вот только по каждому поводу поднимать миллионы резервистов и начинать мобилизацию никакое нормальное государство не будет. Можно быстро обанкротится да и соседи могут не понять.
да думать мы не любим,не обезательно поднимать но готовам надо быть,особенно года тебе даже твоя разведка говорит точную дату нападени ,опятьже Прочти Суворова
"Опыт отнюдь не мешает нам повторять прежние ошибки,но мешает получать от них прежнее удовольствие " @афоризм, "Чай можно заваривать 7 раз ,на 8-ой чаинки всплывают чтобы посмотреть на этого жлоба @
ага особенно против т3 и т4 ,незнаю почему но скорее т3 , бт7 превратит в друшлак
Вот когда узнаешь скажешь. :D Т3, кстати, Т3 рознь. Насчет Pzkw-4 с короткой пушкой, на большой дистанции из нее попасть труднее.
А то что руки и танкистом приверзали это реальные факты ,ты хоть немного почитай Суворова,что ты Исаева осилил конечно хорошо ,но и другую точку зрения выслушать ,Суворов иногда конечно перегибает ,но тем нимении ,оснашения танков у нас было очень хорошее,хотябы такой фактик что коробку передачь на т34\76 первых переключать водителю помогал радист ,потомучто одному её было практически не возможно перетыкнуть ,а во вторых обзор на этих самы т34\76 за частую механики водителям приходилось ехать с открытым люком,поскольку обзора небыло нифига,поподания даже мелкого снаряда в открыты люк наверно объяснять не надо?? + очень плохо поле осмотра у командира....
Я еще лучше тебя знаю какая была на Т-34 коробка. БЯда, а не коробка. Только на модификации 43-го г. поставили хорошую пятиступенчатую. Вот только твой любимый Резун, как-то об этом забывает, у него Т-34 и КВ просто чудо-оружие. Факты о примерзании рук, свидетельствующих только о том, что у экипажей не было перчаток, хотелось бы услышать относительно конкретных номеров частей.
а про штрафбат ты тоже не слышал а ?
Ну были такие подразделения для козлов, которых застрелить неэкономно. Что дальше?
да тогда иди дальше в Generals свои играй,ибо только там люди сидят всю жизнь в окопах,нармальная оборона постоенна на контор атаках ,сылку какую я те дал почитай думаю наглядный пример
Generals это вообще мегаагрессивная игра, даже по масштабам RTS. Значит контратаковать все-таки надо?
да думать мы не любим,не обезательно поднимать но готовам надо быть,особенно года тебе даже твоя разведка говорит точную дату нападени ,опятьже Прочти Суворова
Суворова я читать не буду ибо "много букв, мало смысла". С меня первых его книг хватило. А насчет точной даты, я уже указал где смотреть список перечисленных "точных" дат.
[Добавлено 10.12.2006 20:07:45]:
NB Бой с "Королевскими Тиграми" мне известен, хотя деталей видел. Пошел читать...
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: Ну были такие подразделения для козлов, которых застрелить неэкономно. Что дальше?
ага козлы ,с каких это пор у тя люди козлами стали??? я не спорю там были и козлы но знаеш кто там чаще были ??? Офицеры которые своих солдат на сметрь посылать не захотели! и многие другие хорошие солдаты и знаеш как использовали???или как мясо каторым заваливали пулёметы или как тральшик против противопехотных мин!.В часносте из-за токого отношения к солдатам как к мясу тупому и были такие потери когда ,солдат с винтовками просали на доты ,танки и мины без разведки от сюда и потери!
Beltar писал: Вот только твой любимый Резун, как-то об этом забывает, у него Т-34 и КВ
чего то я не припоменяю чтоб у Суворова т34 и кв был супер мегатанком который немцев всех остановил и повернул ,почитай книгу "Самоубийство" Cуворова
Beltar писал: Generals это вообще мегаагрессивная игра, даже по масштабам RTS
no comments
Beltar писал: Суворова я читать не буду ибо "много букв, мало смысла". С меня первых его книг хватило. А насчет точной даты, я уже указал где смотреть список перечисленных "точных" дат.
Естесно он же противоречет твоей позиции ,тем болие с обоснованиям как же можно читать такие книги,ерить ,где нет сымсла ,далой их .....
Конторатака на то и контатака что она делается после атаки вражеских сил из обороны,контатака и есть основа обороны
"Опыт отнюдь не мешает нам повторять прежние ошибки,но мешает получать от них прежнее удовольствие " @афоризм, "Чай можно заваривать 7 раз ,на 8-ой чаинки всплывают чтобы посмотреть на этого жлоба @
ага козлы ,с каких это пор у тя люди козлами стали??? я не спорю там были и козлы но знаеш кто там чаще были ??? Офицеры которые своих солдат на сметрь посылать не захотели! и многие другие хорошие солдаты и знаеш как использовали???или как мясо каторым заваливали пулёметы или как тральшик против противопехотных мин!.В часносте из-за токого отношения к солдатам как к мясу тупому и были такие потери когда ,солдат с винтовками просали на доты ,танки и мины без разведки от сюда и потери!
Может ты мне приведешь конкретные примеры? Может после сериала "Штрафбат", когда там кроме штрафников и злых НКВДшников никого нет и в титрах список этих подразделений офигенных размеров, оно так и кажется, но доля штрафников в войсках была очень невелика. Что касается их потерь (втрое больше чем по армии, ссылаюсь на книжку выше, на что ты ссылаешься я не видел), то на то он и штрафной батальон, чтобы его ставили на трудные участки.
Про посылку на смерть я вообще не понял. Любой командир солдат посылает на смерть. И армия в которой каждый лейтенантик будет рассуждать идти ему в атаку или не идти и недели в войне не продержится.
чего то я не припоменяю чтоб у Суворова т34 и кв был супер мегатанком который немцев всех остановил и повернул ,почитай книгу "Самоубийство" Cуворова
У него это единственные современные танки на тот момент, но Жуков дурак и не смог воспользоваться.
Естесно он же противоречет твоей позиции ,тем болие с обоснованиям как же можно читать такие книги,ерить ,где нет сымсла ,далой их ....
Если человек врет на каждой странице зачем я должен читать все тома его вранья? :-|
почитай
Интересные данные на счет численности и деталей. Вот только какое значение имеет эта локальная перестрелка в сирени в условиях, когда инициатива была полностью на стороне КА, к обороне в стратегическом масштабе??
Конторатака на то и контатака что она делается после атаки вражеских сил из обороны,контатака и есть основа обороны
Для того чтобы наступление ликвидировать надо подтягивать резервы и контратаковать, но если наступающий действует грамотно, то он успевает вклинение в полосе фронта километров 20 превратить в оперативный прорыв.
Короче в любом случае надо действовать активно и кто атакует первым тот навязывает противнику свою волю, вынуждая его импровизировать с контрударами, которые без должной подготовки приводят к значительным потерям.
NB Насчет Generals ZH. В пятницу играли, и в самом начале возникла такая ситуация, что противник собрался атаковать меня тяжелым вертолетом с пехотой. Куда он атакует я без понятия, зенитками я все не прикрою. Только вот этот товарищ, никаких активных действий вообще не предпринимал, сидел в своем углу. Ну я и вместо того, чтобы строить военный завод и пехоту с техникой, чтобы отбиваться от его уберпехоты, которой до моей базы топать минуты две, не меньше, взял да и построил себе аэродром с парой истребителей, и в итоге снял его вертушку за милую душу. А все только потому, что своей пассивностью изначальной он позволил мне потратить ресурсы на то, что я хочу.
В следующей игре с переменой рас, я ему просто в самом начале под боком построил казарму, а он соорудил аэродром, думал, я его буду вертолетами атаковать. ЩАЗ! Просто масса пехоты на базу, а ему и отбиваться нечем, только из-за того, что пытался чего-то угадать.
Generals это вообще наиболее приближенная к реальным законам ведения боевых действий RTS. И самой слабой расой, я в ней, считаю, USA, у которой разведка сильная, а с развертыванием беда, все дорого. Действовать надо не так, как хочешь, а в точном соответствии с действиями противника. Ошибки в итоге на каждом шагу. Зачастую шанса исправить их уже нет.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: И армия в которой каждый лейтенантик будет рассуждать идти ему в атаку или не идти и недели в войне не продержится.
никакой нормальный летенант или офицер НЕ ПОШЛЁТ СВОИХ СОЛДАТ НА ВЕРНУЮ СМЕТРЬ ,он пошлёт их в атаку предварительно сверившись с разведкой и проанализирвав ситвация,я тебе могу чесно сказать что нормальный офицер покрайне мере не в нашей,у нас идиотов хватает,насчёт всех не уверен,но нормальный офицер не пошлёт своих ребят на минное поле противопихотное!.Для примера Амереканцы перед тем как идти в атаку место которое они атакавали превращяли в пустое полё от авиационных бомб,для них жизнь солдат важнее куска железа,у нас было к сожелению наоборот ,отсюда и потери.
Beltar писал: У него это единственные современные танки на тот момент, но Жуков дурак и не смог воспользоваться.
Это и были единственные современые танки на тот момент времени которым по ТТХ небыло равных в мире
,а про то что Жуков дураг и не смог этим воспользоватся он не пишет
Beltar писал:
Если человек врет на каждой странице зачем я должен читать все тома его вранья?
сразу видно что книгу не читал
Beltar писал: Короче в любом случае надо действовать активно и кто атакует первым тот навязывает противнику свою волю, вынуждая его импровизировать с контрударами, которые без должной подготовки приводят к значительным потерям.
Про Пирову победу слышал ??? я думаю намёк понет
Beltar писал: NB Насчет Generals ZH. В пятницу играли, и в самом начале возникла такая ситуация, что противник собрался атаковать меня тяжелым вертолетом с пехотой. Куда он атакует я без понятия, зенитками я все не прикрою. Только вот этот товарищ, никаких активных действий вообще не предпринимал, сидел в своем углу. Ну я и вместо того, чтобы строить военный завод и пехоту с техникой, чтобы отбиваться от его уберпехоты, которой до моей базы топать минуты две, не меньше, взял да и построил себе аэродром с парой истребителей, и в итоге снял его вертушку за милую душу. А все только потому, что своей пассивностью изначальной он позволил мне потратить ресурсы на то, что я хочу.
ты играл против нуба даже на карте макссимум элиментарно можно огорадить базу системой ПВО ,от китайских зенитока+ системы бункеров тя толко ТО спасёт ,+ если туда владык праставить твои танки буду мирно дохнуть всё игру,во вторых он нуб потому-что можно было уже 10 раз постоить Тактическое оружие и сравнять твою базу с землёй ,тем болие если не стоит огрничения на его постройку.
Beltar писал: Generals это вообще наиболее приближенная к реальным законам ведения боевых действий RTS. И самой слабой расой, я в ней, считаю, USA, у которой разведка сильная, а с развертыванием беда, все дорого. Действовать надо не так, как хочешь, а в точном соответствии с действиями противника. Ошибки в итоге на каждом шагу. Зачастую шанса исправить их уже нет.
Ты не умееш делать оборону против генерала супер оружия их с системами EMC зашити могут проити толко две веши ТО и Генерал ВВС ,если играеш за него стваши 4 аэродрома 4 аврорами,делается только так ,1 вылет сбить до сброса бомб не возможно ,1 сброс бомб уничтожения любой постройки,+ тандерболды и мать всех бомб и зашита от ракет лазерная ,а игра болин всего приближеная к ральност это ВМ ,извени я нисчетю игру приближеной к реальности где по пехотинцу танк должен стрелять пол чеса чтоб его убить
"Опыт отнюдь не мешает нам повторять прежние ошибки,но мешает получать от них прежнее удовольствие " @афоризм, "Чай можно заваривать 7 раз ,на 8-ой чаинки всплывают чтобы посмотреть на этого жлоба @
Речь шла о советской разведке, а не о немецкой. То, что наши могли узнать, не означает, что и немцы могли то же.
Есть, у америкосов до Перл-Харбора тоже были. Но в целом они ни грамма не позволяют предсказать дйствий противника. Прежде чем лить помои на сов. командование со своей кухонной логикой, в которой не укладывается, откуда в 41-ом такие потери ознакомься с тем что было у других.
Белтар, ты воспоминания Жукова, Василевского все же читал? Для людей с кухни повторяю, что СОГЛАСНО Жукова и Василевского, НИКАКИХ планов на случай нападения немцев, не было. Был только один - отбросить немцев до границы, а дальше перегруппироваться и перейти в наступление. На случай глубокого прорыва - не было. Предложения Жукова по результатам командно-штабной игры не приняли. При чем тут американцы и другие? Ресь идет только о действиях советского командования во главе со Сталиным.
Подумай на досуге о том, что приказ о наступлении предусматривает также указание "куда наступать" и до войны не имеет смысла. В случае войны командир просто достает из сейфа конверт и переводит соединение в указанный район, если, конечно, оно уже не в бою.
Директива Ставки №3, принятая 22 июня, ясно приказывала перейти войскам в контрнаступление и отбросить врага до границы. Границу не переходить. Ещё вопросы, наш знаток истории?!
Для того что бы сделать многоэшелонированную оборону на фронте в сотни километров надо больше войск, чем было у немцев на всем Восточном фронте. Оборона была оправдана в Крыму, на Сев. фасе Курской дуги, где плотность войск была такая, что в Первую Мировую с ними наступали. Но ты со своей кухонной логикой этого не понимаешь. Мне вообще удивительно о какой многоэшелонированной обороне можно вести речь, когда стабильного фронта просто нет.
А ты ведь заявляешь, что резервов нет. Чем ты эту оборону строить будешь?
Даже смешно читать. Ты это мне или Жукову объясняешь? Это ЕГО идея.
Тексты или ссылки на тексты приказов, а то директива просто приказывающая надавать врагу по морде, любыми средствами звучит интересно, но еще интереснее звучат конкретные приказы.
Даже смешно читать. Ты это мне или Жукову объясняешь? Это ЕГО идея.
А если я поищу конкретные тексты приказов?
2 IceAgeLion
ты играл против нуба даже на карте макссимум элиментарно можно огорадить базу системой ПВО ,от китайских зенитока
Ты бы сыграл точно так же, и Шторм с его мегапознаниями в стратегии тоже. Ты хоть знаешь как игра в мультиплеере идет? Даже при компактной базе оборона в основном возлагается на юниты. А у меня тогда карта была Winding River и 2 сапли за километр от базы, туда при атаке никто просто не успеет.
Ты не умееш делать оборону против генерала супер оружия их с системами EMC зашити могут проити толко две веши ТО и Генерал ВВС ,если играеш за него стваши 4 аэродрома 4 аврорами,делается только так ,1 вылет сбить до сброса бомб не возможно ,1 сброс бомб уничтожения любой постройки,+ тандерболды и мать всех бомб и зашита от ракет лазерная ,а игра болин всего приближеная к ральност это ВМ ,извени я нисчетю игру приближеной к реальности где по пехотинцу танк должен стрелять пол чеса чтоб его убить
За генерала SW почти никто не играет в виду его нереальной слабости. Генерал ВВС выносит любого другого амера без шансов, и SW вылетает раньше всех. Оборона у SW проламывается массой пехоты. Конечно, если SW разовьется, забарикадируется и начнет штамповать "Аврор", то это финиш, но хороший игрок этого просто не допускает.
А вообще давай сыграем (версия 1.04, лицуха необязательна, можно играть через эмулятор локальной сети, или по прямому соединению) и посмотрим много ли тебе даст оборона. Или сразу просто скажешь, что против человека не играл вообще.
никакой нормальный летенант или офицер НЕ ПОШЛЁТ СВОИХ СОЛДАТ НА ВЕРНУЮ СМЕТРЬ ,он пошлёт их в атаку предварительно сверившись с разведкой и проанализирвав ситвация,я тебе могу чесно сказать что нормальный офицер покрайне мере не в нашей,у нас идиотов хватает,насчёт всех не уверен,но нормальный офицер не пошлёт своих ребят на минное поле противопихотное!
Указаний на источник данных я так и не услышал, а что касается идиотов, то что и требовалось доказать, свою страну ты презираешь.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Жуков СОЗДАЛ глубокоэшелонированную оборону, его предложение в конце концов было принято. Результат - битва за Москву и поражение в этой битве вермахта. ОН прекрасно понимал, что единственным последним резервом были дальневосточные и сибирские войска. Только в августе они не могли появиться на Западном фронте. А вот в ноябре - да, они были переброшены под Москву. Они и составили последний эшелон оброны перед Москвой и небольшой резерв для контрнаступления, которое было успешным.
Остальные эшелоны строились из отходивших войск на ЗАРАНЕЕ подготовленные позиции (населенпие рыло окопы, укрепляло противотанковую оборону и т.д. с августа месяца. Еще в октябре был принят план по обороне Москвы и т.д.
В твоем понимании даже отмобилизованные войска перегруппировать надо несколько месяцев, а тут неотмобилизованные без достаточного количества техники (удивляет меня один факт, танки в 30-е годы хорошие создали, а грузовики большегрузные нет). Какие претензии? Тут по твоим понятиям с января надо было начинать готовиться.
А советская армия и готовилась с зимы. Шло активное перевооружение. Кроме того, в апреле её ПЕРЕВЕЛИ в режим военного времени и началась скрытая мобилизация в войска согласно штатов ВОЕННОГО времени. Я уже писал об этом. Накануне 22 июня (за полсуток до нападения) в войска ушла телефонограмма о приведение войск в полную боевую готовность. Все эито - не разговоры на кухне - это слова Жукова и Василевского. Так что ни о какой неотмобилизованности речи уже не идет. Да к тому же шла переброска армий из внутренних районов СССР к границе (та же 19, 20, 22 армии) и т.д.
у Германии претензий к СССР не было и явно сказать, что собираются делать немцы было проблематично.
Абсолютно незнание истории. Гитлер еще в 1927 году ОТКРЫТО заявил о необходимости расширения жизненного пространства именно на ВОСТОКЕ - Польша и СССР. Кроме того, Гитлер открыто преследовал коммунистов и уничтожал их, борясь с "жидобольшевизмом". Сталин прекрасно об этом знал. Как знали ВСЕ партийные функционеры, жившие в приграничье.
Так что война была НЕИЗБЕЖНА. А пакт о ненападении 1939 года - бумажка, дававшая отсрочку и время на подготовку. Гитлеру нужно было обезопасить себя на Западе, Сталину нужно было время для модернизации армии.
Потом почему-то в 42-ом и далее КА несла потери примерно такие же как у немцев, про румын, итальянцев и прочих молчу, их дивизии были первые кандидаты на получение сов. ударов. Как-то не похоже это на идиотизм командиров.
Вспомним Сталинград и потери СА в нем?! Потери наших там составили примерно миллион, вермахт - 330 тыс.
Кстати, под Харьковым знаешь какую хорошую оборону построили? Задолго до наступления ее строили. А потом на юге войска до конца года драпали, ладно хоть без катастроф обошлось.
И снова незнание истории Харьковской трагедии. Наши тут не оборонялись, а перешли в наступление в январе 1942 года. При этом прозевали крупную танковую группировку на левом фланге. В результате попали в окружение, а фронт понес потери и лишился резервов, что и позволило вермахту летом 42-го провести успешное наступление на юге.
Наступление проводилось по воле Сталина, торопившегося закончить войну уже в этом году.
А так значит Сталин все-таки был в Кремле! А почему докладывать д/б не Шапошников.
Потому что Жуков был ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ ставки (Сталина) на Юго-Западном фронте, лично им туда посланный. Представитель должен был докладывать в Ставку о положении дел в это сложнейший период как минимум ежедневно.
И потом. При звонке Сталина из Кремля обычной была фраза подзывавшего офицера: - Тов...., Кремль на проводе. Тов. Сталин.
Обычно сообщалось, откуда звонит Сталин, чтобы можно было, если что, связаться снова. Жуков на этот раз не дает указаний, откуда звонок. Симптоматично. Василевский молчит, где был Сталин. Никита Хрущев в воспоминаниях утверждал, что на даче (звонили туда). Записи журнала этому не противоречат - Сталин приезжал и узжал вновь на дачу. Почему не принять, что Сталин, вероятнее всего, БЫЛ на даче в это время?! Есть прямые указания, что он ВСЕ время был в КРЕМЛЕ? Приводи слова свидетелей.
Да, кстати, сов танковый корпус был равен немецкой танковой дивизии.
На основании каких данных ты это взял? Никто из наших генералов такого не утверждал.
Более того. Снова сошлюсь на слова Жукова: "получаемая нами с мест от командиров дивизий информация о силе и потерях противника была явно преувеличенна". Жуков НЕ ДОВЕРЯЛ отчетам комдивов, ибро прекрасно знал, что либо потери занижались, либо оправдывались большим превосходством противника, путем завышения его реального числа. Так же и в отношении потерь противника - записавля больше.
В СССР система приписок была отработана на всех уровнях до мелочей еще 5 лет назад. Никто не хотел пойти под трибунал.
Для точного числа танков в немецких дивизиях нужгы НЕМЕЦКИЕ исторические источники.
Оборона это простое удержание рубежа без попыток атаковать противника. Или я что-то неправильно понял? Может ты мне объяснишь, что такое оборона.
Оборона почти ничем не отличается от нападенияэ. Только в том плане она отлична, что ИНИЦИАТИВА действий принадлежит не обороняющейся стороне, а противнику. Если её перехватить - оборона превратится в нападение.
Арсенал обороны включает не только отстреливание, но и контрудары, атаки противника, отходы на новые позиции, иногда даже без боевых столкновений основных сил, а также партизанские (диверсионные) действия в тылу противника.
Основная цель стратегической обороны - измотать противника любыми средствами, лишая его резервов, перехват имнициативы, а далее наступление и разгром его.
Так то.
[Добавлено 11.12.2006 13:23:48]:
Beltar,
Текст Директивы №3? Ладно, приведу её немного позже в версии Жукова.
Обороны под Москвой создали ее жители, лопатами, а войска были не только и не столько с востока, сколько заново сформированные. В итоге к тому моменту у КА стало просто больше войск, были достигнуты плотности их построения в соответствии с уставными нормами, достаточными для обороны и последующего наступления. Вот и все. А Жуков молодец, что выйграл до этого достаточно времени, сковывая немцев "бессмысленными" контрударами.
Накануне 22 июня (за полсуток до нападения) в войска ушла телефонограмма о приведение войск в полную боевую готовность
Ибо трудно, наверное, было не заметить подтянутые в последний момент дивизии, только время уже было упущено.
Шло активное перевооружение.
Угу. И многие дивизии были просто небоеспособны.
Гитлер еще в 1927 году ОТКРЫТО заявил о необходимости расширения жизненного пространства именно на ВОСТОКЕ - Польша и СССР.
Кстати, а кем тогда бл Гитлер-то... О крестовом походе против большевизма тогда знаешь сколько господ вопило? Можешь почитать кто считался вероятным противником, в их числе и Германия в союзе с Польшей.
Вспомним Сталинград и потери СА в нем?! Потери наших там составили примерно миллион, вермахт - 330 тыс.
КА - 1,2 млн.
Германия 1 млн.
Союзники Германии 450000 тыс.
Источник не укажу, не самый достоверный, но потери похожи на правду.
330 тыс. это только 6-я армия Паулюса, основные же бои состоялись не в руинах города, а за его пределами. Потери лета 42-го у КА несколько меньше, чему немцев.
И снова незнание истории Харьковской трагедии. Наши тут не оборонялись, а перешли в наступление в январе 1942 года. При этом прозевали крупную танковую группировку на левом фланге. В результате попали в окружение, а фронт понес потери и лишился резервов, что и позволило вермахту летом 42-го провести успешное наступление на юге.
Первая харьковская драма
Пример с Харьковом в мае 1942 г. тоже не показывает ущербности
наступательного способа ведения боевых действий. Удар танков Клейста
пришелся по южному фасу Барвенковского выступа, в полосе Южного фронта. А
наступали войска северного фаса выступа, подчинявшиеся Юго-Западному фронту.
Разграничительная линия между фронтами делила выступ пополам. То есть
наступал один фронт, немцы ударили по другому, а представляется это как
следствие наступления.
Войскам 57-й и 9-й армий Южного фронта, находившимся на южном фасе
выступа, никто не запрещал "зарываться в землю и готовить оборону".
Напротив, руководство Южного фронта прямым текстом говорит об обороне. В
качестве доказательства приведу выдержки из двух документов, подписанных
руководством ЮФ.
Документ No 1. Из директивы командования Южфронта No 00 177 на оборону
от 6 апреля 1942 г.:
"1. Противник продолжает обороняться на всем фронте, усиливая свою
группировку на красноармейском и славянско-краматорском направлениях за счет
подвоза пополнения из глубины и переброски части сил с таганрогского и
макеевского направлений.
Резервы его -- в районах Павлоград, Красноармейское, Краматорское,
Артемовец, Макеевка, Мариуполь.
Отмечен подход резервов из глубины на линии Днепропетровск-- Запорожье.
Возможны активные действия противника в направлениях: барвенковском,
лисичанском и ворошиловградском.
2. Армии фронта прочно закрепляются на занимаемых рубежах, обеспечивая
своим правым крылом наступление войск ЮЗФ на харьковском направлении и левым
крылом прикрывая ворошиловградское и ростовское направления.
[...]
12. От всех командармов и командиров сд требую прочной обороны,
развитой в глубину, с продуманной системой огня, ПТО, с максимальным
развитием оборонительных сооружений и ПТ и ПП препятствий и широким
приспособлением к обороне населенных пунктов.
[...]
Командующий Южным фронтом, член Военного совета Южного фронта
Малиновский Корниец
Начальник штаба Антонов". [ЦАМО. Ф.251. Оп.646. Д.265.
Л.119-120,122-123. "Подлинник"]
Документ No 2. Доклад командования Южфронта начальнику Генштаба КА о
прорыве оборонительной полосы 9-й армии 17-- 20 мая 1942 г. от 7 июня 1942
г.:
"При личном вызове Военного совета фронта (генерал-лейтенанта
Малиновского, членов Военного совета т. Корнийца, генерал-майора Вершинина и
начальника Штаба фронта генерал-лейтенанта Антонова) к главкому ЮЗН маршалу
тов. Тимошенко 6.04.42 был получен приказ главкома: Южному фронту прочно
закрепиться на занимаемых рубежах, обеспечивая своим правым крылом
наступление войск ЮЗФ на харьковском направлении, и левым крылом прочно
прикрыть ворошиловградское и ростовское направления". [ВИЖ No 2, 1990 г., со
ссылкой на ЦАМО. Ф.251. Оп.646. Д.189 Л.2-4,23]
Ключик к пониманию успеха или неуспеха операции -- это опять же
плотности войск. Во втором документе были приведены следующие цифры, вполне
однозначно проясняющие картину. В отношении 57-й армии сказано, что общая
ширина фронта армии -- 80 км, плотность в среднем на одну стрелковую дивизию
-- 16-- 20 км. К этому времени численный состав дивизий был в среднем от 6
тыс. до 7 тыс. чел. В полосе 9-й армии те же параметры выглядят следующим
образом: общая ширина фронта армии -- 90 км, плотность в среднем на одну
стрелковую дивизию -- 15-- 18 км. К этому времени численный состав дивизий
был в среднем от 5 тыс. до 6 тыс. чел. Выше я уже приводил уставные
нормативы, плотности обороняющихся войск Южного фронта на фланге советского
наступления находятся на грани допустимого. Результат не заставил себя
ждать, танковый удар немцев вскрыл оборону советских войск, и Барвенковский
выступ был срезан.
Устойчивость обороны, о которой устами И.Е. Петрова говорит В.В.
Карпов, на самом деле весьма сомнительна. Опыт И.Е. Петрова в общем случае
совсем не универсален. Оборона крупного города (Одесса, Севастополь) на
узком фронте совсем не эквивалентна обороне на рубеже в десятки и сотни
километров. В большинстве случаев так называемую "прочную оборону" немцы
проламывали. Оборона 1941 г. пробивалась неоднократно. Это, например,
Лужский рубеж и Киевский УР в начале августа 1941 г. В первом случае все
закончилось большим "котлом", во втором случае Киев удержали за счет ввода
во встречное сражение двух свежесформированных стрелковых дивизий, то есть
наступательными действиями.
Поскольку искать что-то и читать тебе лень, книгу выкладываю. Хотя быглаву 6 прочитай.
И потом. При звонке Сталина из Кремля обычной была фраза подзывавшего офицера: - Тов...., Кремль на проводе. Тов. Сталин.
Обычно сообщалось, откуда звонит Сталин, чтобы можно было, если что, связаться снова. Жуков на этот раз не дает указаний, откуда звонок.
Какое это имеет значение для воспоминаний, где был Сталин? Мнение Хрущева, касательно Сталина проверяй 3 раза, заведомый недоброжелатель.
получаемая нами с мест от командиров дивизий информация о силе и потерях противника была явно преувеличенна".
Это было везде и у всех. Потери противника любая армия завышает по тем или иным причинам. Что ты доказать хочешь?
Арсенал обороны включает не только отстреливание, но и контрудары, атаки противника,
Похоже ваша оборона уже проломана, поскольку вы вспомнили про атаку.
Записи журнала этому не противоречат - Сталин приезжал и узжал вновь на дачу.
Погоди, сейчас принято говорить, что Сталин на все забил и 2 недели сидел на даче. По записям в жрнале в 5.45 22.06.41 у Сталина в кабинете присутствовали все кто только можно, т. е. прибыл Сталин туда немедленно. И далее он каждый день принимает кучу народа. Согласись, это не похоже на сидение на даче.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: сапли за километр от базы, туда при атаке никто просто не успеет
а нах бегать системам обороны
[
Beltar писал: Ты бы сыграл точно так же, и Шторм с его мегапознаниями в стратегии тоже. Ты хоть знаешь как игра в мультиплеере идет? Даже при компактной базе оборона в основном возлагается на юниты.
сочуствую тогда,а насчёт того что такое игра по интернету представь себе знаю, и в генаралов играл и не раз представь себе, меганаш знаток повареной кухни,только стротегия в каторой главное кто больше на плодить юнитов и первый кликнет на левую кнопку никакого отношения к реальности не имеет,там даже такой веши как усталость и боевой дух нет НИХЕРА!,я уж молчу про человечком которые из пулёмёта танки и здания выносят это гавно которое к реальной войне и жизни имеют самое посредственное отношение....
Beltar писал: За генерала SW почти никто не играет в виду его нереальной слабости. Генерал ВВС выносит любого другого амера без шансов, и SW вылетает раньше всех. Оборона у SW проламывается массой пехоты. Конечно, если SW разовьется, забарикадируется и начнет штамповать "Аврор", то это финиш, но хороший игрок этого просто не допускает.
дяя знаеш против какого зверского нуба надо играть чтобы тебе базу зафигачили пехотой??,кстати один масинький вертолётик твою пехотцу в фарш положит...
Beltar писал: А вообще давай сыграем (версия 1.04, лицуха необязательна, можно играть через эмулятор локальной сети, или по прямому соединению) и посмотрим много ли тебе даст оборона.
а давай в ВТВ 2????
имхо даже там реализма , отношения к стратегии гораздо больше...
2 IceAgeLion
ты играл против нуба даже на карте макссимум элиментарно можно огорадить базу системой ПВО ,от китайских зенитока
Ты бы сыграл точно так же, и Шторм с его мегапознаниями в стратегии тоже. Ты хоть знаешь как игра в мультиплеере идет? Даже при компактной базе оборона в основном возлагается на юниты. А у меня тогда карта была Winding River и 2 сапли за километр от базы, туда при атаке никто просто не успеет.
ггыы саплаи пораша строется пору центров с хакерами и жизнь просто прекрасна ездить за пол за самлаеми это имхо пред!.А второе пожалусто обьясни каким бока а) Генералы имеют отношения к стратегии ,это все-равно говорить что Бателфилд симулятор солдата на войне.б) какое это отношение имеет к ВМ?
никакой нормальный летенант или офицер НЕ ПОШЛЁТ СВОИХ СОЛДАТ НА ВЕРНУЮ СМЕТРЬ ,он пошлёт их в атаку предварительно сверившись с разведкой и проанализирвав ситвация,я тебе могу чесно сказать что нормальный офицер покрайне мере не в нашей,у нас идиотов хватает,насчёт всех не уверен,но нормальный офицер не пошлёт своих ребят на минное поле противопихотное!
а что касается идиотов, то что и требовалось доказать, свою страну ты презираешь.
а не подскажиш как любить страну в который к людям относятся как к дерьму ???ты выглянь на улицу посмотри хотя бы на тех же ветеранов,извини меня по другом к этой стране относится не могу.Я не призераю свою родину и свой народ,я призераю людей которые считают все кроме cебя шитают гавном и пушечным мясом,и которые могу людей кидать на пулемёты и минные поля не обоснованно.
Beltar писал:
Похоже ваша оборона уже проломана, поскольку вы вспомнили про атаку.
скорее твой мозг не может уложить в одном месте что оборона это не только глупое закапывание в землю и сидение на одном месте... если ты считаеш что оборона это зарытся по уши в песок и ждать подарков от артилерии поздравляю и можеш идти дальше кликать левой кнопкой в генералов....
Модератор Tiger: [ * ] Полегче с выражениями
"Опыт отнюдь не мешает нам повторять прежние ошибки,но мешает получать от них прежнее удовольствие " @афоризм, "Чай можно заваривать 7 раз ,на 8-ой чаинки всплывают чтобы посмотреть на этого жлоба @
А *** их строить, когда их нужно в каждой точке минимум 2, да еще на них энергию. Хорошие игроки практически никогда не строят дефенсы.
сочуствую тогда,а насчёт того что такое игра по интернету представь себе знаю, и в генаралов играл и не раз представь себе, меганаш знаток повареной кухни,только стротегия в каторой главное кто больше на плодить юнитов и первый кликнет на левую кнопку никакого отношения к реальности не имеет,там даже такой веши как усталость и боевой дух нет НИХЕРА!
Скажем так, ты просто зассал играть, но понтуешься. А юниты в любой игре плодить надо, даже в тех дибильных, где их число ограничено.
Generals хороша тем, что все факторы, которые действуют для реальных армий в ней присутствуют.
строется пору центров с хакерами
Выходи на честный бой и я тебе на практике покажу, почему интернет-центр очень большая редкость.
а давай в ВТВ 2
А это что такое?
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: Скажем так, ты просто зассал играть, но понтуешься. А юниты в любой игре плодить надо, даже в тех дибильных, где их число ограничено.
Generals хороша тем, что все факторы, которые действуют для реальных армий в ней присутствуют.
Конечно зассал куда мне до великого и ужасного стратега Белтара ,нет я засал убега, щяс спрячусь а то Белтер разозлится и пошёлет в атаку на меня свои танкчики.Назови какие там великие факторы на армию влияют?????а ???
Beltar писал: А это что такое?
В тылу Врага 2 или 1 с BTRH модом ...
"Опыт отнюдь не мешает нам повторять прежние ошибки,но мешает получать от них прежнее удовольствие " @афоризм, "Чай можно заваривать 7 раз ,на 8-ой чаинки всплывают чтобы посмотреть на этого жлоба @
