SamogOn,
Не приводи в пример власть имущих, они не голодали не умирали на фортификациях. Ты не Александр. И не его окружение. Представляй всё со взгляда обычого человека.
Жизнь слишком сложна чтоб её воспринимать в серьёз.
SamogOn,
Увы все войны действительно развязывают не обычные люди(иначе яб сам парочку оргнизовал), а властьимущие люди. И их интерес всегда расположен дальше нужд обычных смертных.
Жизнь слишком сложна чтоб её воспринимать в серьёз.
войны это самое ужасное и кровавое изобретение человека, наша же задача знать историю и не повторять ошибок тех, кто эти войны развязывал.
Войны не начинаются по незнанию. И еще никого из тех, кто хочет войной чего-либо добиться не остановил страх.
Не помню, кто из древних это сказал. Но действительно, должно было появиться ядерное оружие, способное стирать с земли целые государства, чтобы даже власти стал бояться войны.
2 Шторм:
Почитай хотя бы роман "Цусима"
Совершенно художественное произведение, которое для доказательств равноценно фразе: "Я слышал, что на рынке, кто-то сказал..."
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Война - это прекрасный способ заставить людей пахать по 12 часов в сутки без выходных и они роптать не будут. А также не не давать развиваться тем, кого надо грабить.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: Танковые части - есть бывшая кавалерия
Щаз!
Хорошо. Не бывшая. Но только в 40 годах при реорганизации большинство танковых частей создавались из пехотных и кавалерийских частей. Ага?
Beltar писал: Прорыв обеспечивает артиллерия и лавина танков с пехотой. А потом танки, мотопехота и кавалелерия (во вторую мировую не отличалась по применению от мотопехоты) развивают успех.
Артиллерия обеспечивает подавление укрепрайонов и уничтожение живой силы и техники противника с закрытых позиций (гаубичная артиллерия) или прямой наводкой (полевая и самоходная). Ага? А танковые части могут идти в прорыв самостоятельно, то бишь без пехоты и артиллерии, при преследовании противника, когда он ещё не закрепился на новых позициях.
Прорыв обеспечивает не лавина танков, а специальные танковые части прорыва. Которые так и назывались. В дальнейшем успех обеспечивают механизированные корпуса.
Beltar писал: Встречные танковые бои не несли для сов. войск ничего кроме тяжелых потерь.
Вспомни битву под Прохоровкой. Победа, а не только большие потери.
See, listen and be silent, and you will live in peace
Ты хоть что-нибудь про оборону Брестской крепости знаешь?! Знаешь что именно здесь нанесли первое поражение любимой 45-й пехотной дивизии фюрера?! "Пехота её спокойно прибрала к рукам". Даже простое прочтение уже говорит о твоих "знаниях истории".
Танки крепость не штурмовали, но и пехота её взять не смогла. Немцы понесли серьезные потери. Сам фюрер приезжал в крепость смотреть, где его любимым солдатам из пехоты "надрали задницу" и где советские солдаты умирали, не сдаваясь. Тоже самое можно сказать и про УРы. В начале боевых действий пограничные войска и войска первого эшелона, стоявшие вблизи границы смогли частично развернуться и выйти на запланированные рубежи обороны. Чего не скажешь о моторизованных частях Красной Армии. Они понесли большие потери практически в первые часы вследствие массированных бомбардировок.
Операция на Крите "Меркурий". 20 мая 1941 года. германские парашютисты высадились на Крите, заняли аэродромы, где высадились транспортные самолеты с подкреплениями. Ценой больших потерь к 1 июня немцы очистили остров от англичан. В ходе десанта на Крит (операция «Меркурий») немцы потеряли более 4 тысяч убитыми и около 2 тысяч ранеными из 22 тысяч участников. Потери англичан убитыми и пленными превысили 12 тысяч человек. Еще 2 тысячи британских моряков погибли на потопленных люфтваффе кораблях. Британскому флоту удалось эвакуировать только 16,5 тысячи солдат и офицеров, в том числе 2 тысячи греков. Решающую роль сыграло немецкое превосходство в воздухе. Однако большие потери среди отборных соединений десантников заставили вермахт отказаться в дальнейшем от проведения крупномасштабных наступательных операций.
Я еще раз подчеркиваю, что если бы немецкие люфтваффе не уничтожили советскую авиацию на земле, Гителр бы не дал бы разрешения на высадку десанта.
Теперь о количествах и подготовке на 22 июня. Первоначально вермахт на Востоке располагал 126 дивизиями и 3 бригадами общей численностью около 2,5 миллиона человек. В июле и августе 41-го им на помощь пришли 27 дивизий второго эшелона. Армию вторжения поддерживали 3602 танка и штурмовых орудий (из них 230 командирских танков были лишены вооружения и использовались в качестве передвижных бронированных пунктов управления) и 1830 боевых самолетов.
Им противостояли 186 дивизий Красной армии из 303, имевшихся в наличии. Советские соединения на Западе, с учетом 400 тысяч призванных в апреле 41-го из числа тех, кто ранее не привлекался к военной службе, и 800 тысяч, призванных из запаса в мае — июне, в самый канун немецкого нападения, насчитывали около 4,2 миллиона человек. Эту группировку поддерживали 12 800 танков, включая 1475 новейших Т-34 и KB, из которых до 540 были боеготовыми к 22 июня. Кроме того, за пределами западных приграничных округов советские войска имели 10,3 тысячи танков. Вермахт же за пределами Восточного театра военных действий располагал лишь 350 танками в Северной Африке. В распоряжении Красной армии на Западе находилось около 10 тысяч боевых самолетов, а всего советские ВВС имели примерно 25 тысяч боевых машин против 5229 у люфтваффе За счет армий союзников — Финляндии, Румынии и вступивших в бой в июле и в августе венгерских, итальянских и словацких войск армии вторжения удалось примерно достичь численности соединений Красной армии мирного времени (с началом войны численность этих соединений возросла за счет мобилизации военнообязанных), но никак не сравняться с противником по числу танков и самолетов. Однако советское командование не смогло реализовать свой численный и технический перевес, причем не столько из-за внезапности германского нападения, сколько из-за низкого уровня боевой подготовки бойцов и командиров, неумения управлять новейшими самолетами и танками и грамотно применять их на поле боя, а также вследствие большого количества брака при серийном производстве самолетов и низких показателей качества.
Вермахт в пять раз уступал по количеству самолетов и тем не менее все историки и очевидцы говорят о господстве люфтваффе в воздухе. Думаю, очевидно, что советская авиация в первые месяцы войны была сильно потрепана, а авиация приграничных округов - практически полностью уничтожена. Люфтваффе понесли при этом незначительные потери, которые нельзя сравнить с советскими.
Аналогично и для танков. Тысячи танков, в том числе новейшие Т-34, КВ-2 достались вермахту в качестве трофеев. Еще более удручающая картина по орудиям.
В плен попало по приблизительным подсчетам 3,3 млн. человек.
Несоизмеримые потери продолжались и дальше - до смаой середины 1942 года. Потери советских войск были просто потрясающими. Например, средние ежедневные потери 323-й дивизии 10-й армии Западного фронта в ходе наступательных боев 15—17 декабря 1941 года составили 560 убитых и пропавших без вести. Для сравнения: вся германская Восточная армия, насчитывавшая 150 дивизий, во второй половине декабря 41-го теряла в среднем в день убитыми и пленными лишь немногим больше — 681 человек. Бойцы бросались в сражение плохо обученными и вооруженными, а командиры не имели навыков управления войсками в современном бою. (по книге Соколов Б.В. Вторая Мировая война)
А вот другой - военный историк о потерях Красной Армии только в октябре 1941 года: "В результате, из-за неверного расчета времени и оценки обстановки, неудобного для управления оперативного построения, немцы, не имея общего превосходства над Красной Армией окружили и уничтожили 7 полевых управлений армий (из 15), 64 (из 95) дивизий, 11 (из13) танковых бригад, 50 (из 64) артиллерийских полков РГК[12]. Три фронта практически были уничтожены из-за безграмотности Верховного главнокомандующего и беззубости подчиненного ему Генштаба.
Немцы тогда потеряли 145000 солдат и сержантов. Потери Красной Армии: 855100 – безвозвратные, в том числе, 673000 - пленными, 104100 - ранеными, общие – 959200"
А какой грязи можно вести речь? Кто льет грязь? Никакой грязи нет, есть правда. А она заключается в том, что никакая беспримерная храбрость и мужество простых солдат и офицеров не могла компенсировать отсутствие грамотного руководства и необходимой подготовки, эффективной стратегии обороны. Была только одна установка - любой ценой. Вот именно эту цену мы и заплатили. Перед нами был слабейший враг, зато умевший воевать. Воевать грамотно и эффективно. А Красная Армия - нет.
Точно также воевали и в финскую. Только для оценки общего результата надо брать в расчет не только 24 советские дивизии, непосредственно участвовавшие в наступлении, но и доступные резервы армий. Очевидно, что финнам противостоял во много раз превосходящий противник, имевший в мирное время примерно столько солдат (более 3 млн. чел.), сколько Германия, Румыния и Венгрия на момент нападения 22 июня вместе взятые. СССР направлял подкрепления, а сам Сталин позже критиковал Генштаб за эту операцию.
Насчет Цусимы. Новиков-Прибой писал Цусиму не выдумывая. Об авторе. В 22 года был призван в армию, служил на Балтийском флоте матросом (1899 - 1906), полюбил море. Начал заниматься самообразованием. В течение двух лет посещал Кронштадтскую школу, познакомился с "крамольной" литературой, за что попал в тюрьму. После освобождения был отправлен на войну с Японией, участвовал в Цусимском сражении. Попал в плен и в течение восьми месяцев имел возможность читать книги, о которых раньше только слышал.
В 1906 вернулся в родное село, написал брошюры о Цусимском бое ("За чужие грехи", "Безумцы и бесплодные жертвы", под псевдонимом А.Затертый - бывший матрос). Эти брошюры были запрещены правительством. Опасаясь преследований, бежал в Англию.
Достаточная характеристика, чтобы вполне доверять его роману "Цусима"? По-моему, слова участника сражения заслуживают доверия. Тем более, если весь флот был отправлен из Кронштадта, который в 1905 году не отличался лояльностью к властям. Так что характеристика ситуации в эскадре Новикова-Прибоя вполне достоверна. И поэтому никакой загадки в проигрыше Цусимы нет. Если матросы бунтовали, их моральный и боевой дух не выдерживает критики, о чем можно говорить?
Артиллерия обеспечивает подавление укрепрайонов и уничтожение живой силы и техники противника с закрытых позиций (гаубичная артиллерия) или прямой наводкой (полевая и самоходная). Ага? А танковые части могут идти в прорыв самостоятельно, то бишь без пехоты и артиллерии, при преследовании противника, когда он ещё не закрепился на новых позициях.
Прорыв обеспечивает не лавина танков, а специальные танковые части прорыва. Которые так и назывались. В дальнейшем успех обеспечивают механизированные корпуса.
Типичная беда 41-42 гг. Танки прорвались, а пехота лежит, ждет пока гаубицы и танки все подавят. И танки просто жгут всем, чем только можно. Самостоятельно в прорыв идут не танки, а танковые соединения, которые имеют в своем составе пехоту. При преследовании пехоту просто берут на броню. Танки не могут вообще наступать без пехоты, т. к. именно она чистит и занимает территорию. И случаи когда пехота шла впереди танков тоже были.
Кстати, легкая артиллерия на прямой наводке неизменный атрибут штурмовых групп, взламывавших позиционный фронт.
Что-то я не помню про "танковые части прорыва". Были дивизии с номерами, а как они использовались это уже по обстановке. И были отдельные тяжелые танковые баталлионы (и у нас, и у немцев), которыми качаственно усиливали прорывающиеся дивизии. Кстати, "Пантеры" в них не шли, они д/б составлять один из баталлионов обычной танковой дивизии, а вот "Тигры" и ИС-2 шли и сравнивать ИС-2 с "Пантерой" как-то некорректно тем более боролись они друг с другом только при необходимости.
В книге "Я дрался на Т-34" собраны как и следует из названия воспоминания танкистов. У всех их (явно не дилетантов, раз выжили) на счету огромное количество пехоты и разной техники, но всего по нескольку танков за месяцы и годы боев. Просто не входила борьба с танками в их основную задачу.
2 Шторм:
Танки крепость не штурмовали, но и пехота её взять не смогла.
Оказывается даже не взяла.
Немцы понесли серьезные потери.
Не сомневаюсь. Бои в укрепленном городе иначе не проходят.
Чего не скажешь о моторизованных частях Красной Армии. Они понесли большие потери практически в первые часы вследствие массированных бомбардировок
И откуда ты такую туфту-то берешь? А я-то думал, что они были потеряны при затыкании прорывов, когда вынужденно на перехваты бросались наиболее подвижные соединения.
Им противостояли 186 дивизий Красной армии из 303, имевшихся в наличии. Советские соединения на Западе, с учетом 400 тысяч призванных в апреле 41-го из числа тех, кто ранее не привлекался к военной службе, и 800 тысяч, призванных из запаса в мае — июне, в самый канун немецкого нападения, насчитывали около 4,2 миллиона человек.
Во-первых, дивизию мирного времени еще надо привести в боевую готовность и численность ее не велика. Что касается танков, то их уже до нас посчитали. Я эту туфту про бездарность командования, которое немцев в блин не раскатало неоднократно слышал. Посчитай лучше грузовики без которых эти танки груды металла. Даже в RTS, где такого понятия, как дивизия нету, 10 танков сольют 10 базукерам. А про такой сложный механизм, как реальная армия и говорить нечего.
Вообще раньше после объявления войны проходил какой-то период мобилизации, когда войска подтягивались к границе. Но в 41-ом о точных планах немцев судить было сложно, никаких претензий к СССР не высказывалось. И конкретно на границах перевес в силах у немцев был подавляющий. Было бы странно, если бы немцы напали там, где наблюдаются признаки расположениязначительных сил. Равномерно размещенные войска для нападающего никогда не представляли проблемы. Концентрированный удар, прорыв и под угрозой окружения соседи разбитых соединений вытягиваются колоннами на дорогах, пытаясь отойти и закрепиться на следующем рубеже.
Да и еще. При прорыве, наступающая сторона танковых боев, обычно, избегает. Т-34 в 44-45 гг. просто старались уйти вперед, оставив разбираться с контрударами немцев тяжелые танки и окапывающуюся на захваченном рубеже пехоту с артиллерией.
Тысячи танков, в том числе новейшие Т-34, КВ-2 достались вермахту в качестве трофеев. Еще более удручающая картина по орудиям.
Если пушки Ф-22 даже массово ставились на шасси 38(t) (САУ Marder II), то о массовом применении сов. танков сведений почему-то нет. Скорее всего брошенные при отходе машины не забывали подрывать, да и моделей их было до хрена. Даже СУ-76И, которую массово (~200 машин) производили из захваченных под Москвой Pzkw-3, более известна, чем сов. танки с крестами. Кстати, не идет ли этот факт захвата огромного количества немецкой техники в 1941/42 гг в разрез с тем, что у нас одни идиоты.
Я еще раз подчеркиваю, что если бы немецкие люфтваффе не уничтожили советскую авиацию на земле, Гителр бы не дал бы разрешения на высадку десанта.
Десанты забрасывались одновременно с нападением. Ты это понять можешь? Самолетам и так было чем заняться. Кстати, при наступлении зимой 41/42 гг сов. войска проводили крупную десантную операцию и "Мессеры" не помешали. И 6.06.1944 в Нормандию была заброшена масса парашютистов.
Однако советское командование не смогло реализовать свой численный и технический перевес, причем не столько из-за внезапности германского нападения, сколько из-за низкого уровня боевой подготовки бойцов и командиров, неумения управлять новейшими самолетами и танками и грамотно применять их на поле боя, а также вследствие большого количества брака при серийном производстве самолетов и низких показателей качества.
Да, необученность была, не сомневаюсь и в браке, особенно для Т-34 и КВ. На КВ AFAIK неопятные механики постоянно жгли фрикционы. Было бы странно, если бы этого не было. Но это только один из факторов. Однако некоторые идиоты готовы сейчас облить страну грязью, тем более, что в мастерстве воевавших на освоенных БТшках, Т-26, "Ишаках" и "Чайках" сомневаться не приходится, они свою технику явно знали.
Люфтваффе понесли при этом незначительные потери, которые нельзя сравнить с советскими.
Если потери до 25% матчасти 22 июня незначительны, то я Папа Римский. Я не спорю, что потери сов. ВВС 22 июня и далее были очень тяжелые и намного превосходили немецкие, при внезапном нападении и последующих постоянным налетах иначе быть и не могло, но говорить, что доблестные сов. летчики просто спали даже не на боевом посту, а с женами, по меньшей мере нагло врать. Здесь свою роль еще сыграла нехватка резервных аэродромов.
В плен попало по приблизительным подсчетам 3,3 млн. человек.
Вычти этак 500000 мужчин призывного возраста, которых немцы отправили в лагеря хотя до военкомата они не дошли.
Но это даже не важно. Важно то, что вместо объективного разбора катастроф 41 гг. все сводится к тому, что "Сталин дурак, Жуков дурак и воевать в России вообще никогда не умели".
А вот другой - военный историк о потерях Красной Армии только в октябре 1941 года: "В результате, из-за неверного расчета времени и оценки обстановки, неудобного для управления оперативного построения, немцы, не имея общего превосходства над Красной Армией окружили и уничтожили 7 полевых управлений армий (из 15), 64 (из 95) дивизий, 11 (из13) танковых бригад, 50 (из 64) артиллерийских полков РГК[12]. Три фронта практически были уничтожены из-за безграмотности Верховного главнокомандующего и беззубости подчиненного ему Генштаба.
Ну, что я говорил. Фамилию писаки и номера соединений, а иначе это все туфта.
Только для оценки общего результата надо брать в расчет не только 24 советские дивизии, непосредственно участвовавшие в наступлении, но и доступные резервы армий.
В жизни своей ничего более глупого не слышал. Соединения на Дальнем Востоке тоже считать будем? 24 Дивизии против 11 на узком фронте это знаешь ли м/б даже совсем недостаточно.
То, что тогда глупости хватало я спорить не буду. Но опять же пойми одну простую вещь, эффективно прорывать оборону войска научатся только после гор трупов у очередного Вердена. И говорить тут о поголовном идиотизме сов. руководства и о том, что у нас всегда трупами врага зваливали как-то глупо. Не говоря уже про то, что это еще и мазохизм. После первоначального облома у дотов с ними справились в хорошем темпе.
Достаточная характеристика, чтобы вполне доверять его роману "Цусима"?
Естественно нет. Кажется именно после Цусимы английский представитель, находившийся на японских кораблях рассказывал о том, что русские стреляли лучше. Его именем назван соответствующий эффект, когда человеку кажется, что противник намного сильнее, чем есть на самом деле. Уж поверь мне, но я как играющий в RTS через инет с людьми прекрасно знаю о нем по собственному опыту. Почитай конфу на тему "Соотношение сил рас А и Б в игре В". Играющие за А будут вопить, что Б overpowered и вообще "имба", а играющие за Б наоборот. Что уж говорить-то о впечатлениях людей под реальными пулями в реальном бою, когда нервы на пределе и видят максимум высоту, которую надо взять.
Был бы он офицер повыше капитан-лейтенанта, тогда бы его можно было слушать. Да и то с оглядкой. Человек есть человек, для него естественно забывать и искажать.
Перед нами был слабейший враг, зато умевший воевать. Воевать грамотно и эффективно. А Красная Армия - нет.
Слабейший в пересчете на общее количество, но не на количество войск в боевом соприкосновении в каждый конкретный момент.
А что касается умения, то стыдиться здесь нам нечего. Приведу цитату из "Антисуворова" А. Исаева.
Упреки РККА 1941 г. подобны упрекам молодому боксеру, тренировавшемуся
в районном Дворце пионеров и полетевшему в нокдаун в бою с Майком Тайсоном
на 10-й секунде первого раунда. Хотя тренировался этот боксер в меру своих
сил, возможностей и уровня тренеров Дворца пионеров. Стать чемпионом мира,
стуча кулаками по мясным тушам, можно только в кино "Рокки". То, что
совершила РККА в 1941 г., это действительно бессмертный подвиг, это то же
самое, что выстоять несколько раундов против Майка Тайсона, дравшись до
этого только с такими же птенцами Дворца пионеров. РККА получила удар в
недоразвернутом состоянии, пытаться остановить наступление при плотности
30-- 50 км на дивизию нереально. Можно только вести сдерживающие действия,
откатываясь с рубежа на рубеж и разменивая время на пространство и
постепенно выкусывая из войск противника по кусочку, -- раз за разом держать
жуткие удары Майка Тайсона и пытаться все же врезать ему в ухо при удобном
случае. И задача первого раунда была выполнена. В отличие от предыдущих
ораторов (Польши, Франции) РККА продержалась на ногах до гонга, проиграв по
очкам (потери), но не выбыв из поединка. История РККА/СА в ВОВ -- это
история лондоновского "Мексиканца". Никто не ожидал, что наша страна сможет
не только выстоять в поединке с Германией, но и закончить поединок финальным
нокаутом на улицах Берлина.
Сейчас же у нас история формируется в две формулы по утверждению того же Исаеа: "У нас есть такие приборы" (супер-пупер Т-34 и т. п.) и "Командиры предали" (всех репрессировали, немцам помогали и т. д. и т. п. что надо сказать очень хорошо подходит для политики обливания грязью сов. власти).
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Исаев жил в приграничных городах, он родился во время войны, его книга опиарется на свидетельства очевидцев? Что-то сомневаюсь. Хотя и не могу точно утверждать, книгу не читал еще.
По поводу парашютистов. Я тебе ясно указал - по свидетельству очевидца, жившего в Каунасе, десантинки появились на дорогах на Минск 23 июня. Не 22 июня, а именно 23! То есть уже после начала войны. И я пояснил этот факт тем, что Гитлер больше никогда не посылал своих десантников во время первого удара, видя потери, какие понес десант при высадке на Крите. Ведь до 2 тысяч погибло при высадке, другие уже на земле. Гитлер посчитал такие потери неприемлемыми и приказал, чтобы десант так больше не выбрасывали. 22 июня немецкая авиация уничтожила советскую в приграничнызх округах, а 23, то есть после первых ударов, был высажен десант в тыл. Это касается только вермахта и не более того. В других армиях десант и забрасывается вместе с нападением. Вермахт после Крита - нет. Перед нападением засылались диверсанты абвера, а сам десант уже только после того, как люфтваффе получало господство в воздухе.
Далее. В приграничных округах дивизии развертывались согласно штатной диспозиции на случай войны. И они были укомплектованы штатно по военному времени в 1941 году. А не по мирному. В СА уже давно шла скрытая мобилизация, в частности, весной 1941 года. О каком приведении в боевую готовность может идти речь?
Проблема была в том, что рубежи, на которые должны были выйти из своих расположений дивизии, были дальше, чем необходимо в случае нападения. Плюс была проблема с матчастью, неукомплектованностью вооружением. Но численность была полная. То есть попросту говоря, выдвигавшиеся дивизии уничтожались авиацией противника на марше, а также прорывавшимися танковыми клиньями, при этом боеприпасов было мало. Это и объясняет колоссальные потери. Наши дивизии утром 22 были на марше к границе и гибли. На границе вели бои пограничные гарнизоны и прорвавшиеся к ним подкрепления. Но, к примеру, уже касательно моего города (непосредственно на границе). Брест как город был полностью захвачен к 8-9 часам утра. При этом в пригороде были:
1. Бронетанковая часть с танками БТ и ИС. Была полностью разгромлена в первый же час. Остовы танков, а некоторые были даже просто брошены, стояли почти еще года 3.
2. Аэродром истребительной авиации.
3. Мотострелки.
Кроме того, части бронетехники были в Кобрине (48 км), Высоком (примерно 40 км) и Каменце (55 км).
Ни одна из этих частей к городу и крепости пробиться не смогла. Кобринскую часть остановили танковые клинья на марше и те вынуждены были с большимми потерями отступить. Часто бросая даже танки.
В крепости уничтожили сразу весь автополк и бронетанковый батальон. Только крепость саму немцы смогли взять месяц спустя, понеся большие потери и с трудом. А не легко.
Есть и другие свидетельства очевидцев. Надо ли повторять картину боев 22 июня?
Исаев и ты вместе с ним пытаешься обелить историю, утверждая, что мол, не виновато командование, враги виноваты, вермахт. Но это не объясняет, как вермахт, уступавший многократно СА, сумел разгромить её в первые дни и часы войны? Для меня тут ответ очевиден. Главная причина - плохое командование, колоссальные просчеты в стратегии войны, необученность среднего и младшего комсостава и излишняя заидеологизированность армии, когда никто в Генштабе, кроме Жукова и Кузнецова не смел спорить со Сталиным, чье слово было окончательным. А "талант" Сталина как военного стратега даже средним назвать нельзя. Плюс чистки 1938-39 годов.
В целом же, за 5 дней боев на отдельных участках наступающей немецкой армии удалось продвинуться более чем на 300 км! В первый же день немецкая авиация уничтожила около 1200 боевых самолетов, большую часть из них - прямо на аэродромах. За три недели войны советские войска потеряли 3500 самолетов, 6000 танков, более 20 тыс. артиллерийских орудий и минометов. Были разбиты более 100 дивизий (более половины войск, находившихся в западных приграничных округах). Сотни тысяч бойцов Красной Армии оказались в окружении и попали в плен.
Всего за первые месяцы войны СССР потерял более 1,5 млн. бойцов. Военные потери вермахта за это же время были меньше в 3 раза (по данным начальника Генерального штаба сухопутных войск Германии Ф.Гальдера - 551.039 человек). И это при том, что по законам военной науки наступающая сторона несет большие потери, для чего должна обеспечить еще до нападения перевес в 2-3 раза.
А теперь к потерям авиации.
В огромном числе работ (в энциклопедиях и cправочниках, монографиях и разного рода исследованиях, учебниках и учебных пособиях, статьях и заметках, документальных и художественных фильмах и т.д.) до самого последнего времени можно было прочитать или узнать, что в первый день войны советские ВВС потеряли 1200 самолетов, большинство из которых было потеряно не в ходе воздушных сражений, а на земле. Увы, и эта потрясающая всякое воображение цифра занижена. На самом деле, еще в эпоху жесткой коммунистической цензуры в “Истории Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945” (М., 1961, второй том, стр. 16) было установлено, что СССР действительно потерял 1200 самолетов, но к 12 часам дня 22 июня 1941 года. К 12 часам дня 22 июня наибольшие потери понес Западный фронт - 738 самолетов, из которых 528 было уничтожено на земле . Узнав об этом, командующий ВВС Западного фронта (бывшего Западного Особого военного округа) Герой Советского Союза, кавалер 2-х орденов Ленина и ордена Красного Знамени Иван Иванович Копец застрелился (как сказано в энциклопедии “Герои Советского Союза” “умер 23 июня 1941 года”). Наименьшие потери понес Одесский военный округ (переименованный в 9-ю армию) - 10 самолетов.
К концу же 22 июня 1941 года советские ВВС лишились 1811 самолетов, из которых 1489 были сожжены на земле. Сами же немцы считали, что уничтожили в первый день войны 850 советских самолетов (это лишний раз свидетельствует о том, что наши противники не были склонны к припискам). Потери Люфтваффе, включая небоевые, составили в этот день 57 самолетов (по советским официальным данным, около 200).
Цифра 50 очень хорошо согласуется со свидетельствами очевидцев, утверждавших, что 22 июня они не видели в небе советских самолетов. Во всяком случае звеньями и эскадрильями. И обрати внимание на официальные советские данные - 200 самолетов. Это никак не вяжется с 25% матчасти (то есть 1000, если учесть, что cамолетов люфтваффе было 5000).
Я не пинаю нашу армию. Я уважаю и воздаю честь беспримерной храбрости и мужеству наших солдат и офицеров, которые в непростых условиях, при отсутствии единого командования, надежды на подкрепление и так далее, сражались и умирали до конца. Но я считаю руководство РККА в 1941 году, за исключением отдельных личностей, бездарным и слабовольным, трясущимся от страха за свою жизнь и свои места. Их интересовало больше мнение Сталина и свое место, чем обороноспособность страны в целом. Поэтому вина за поражение армии лежит всецело на руководстве страны.
Что касается оценок кампаний, то любой историк должен оценивать не только участвующие в бою дивизии, но и резерв, имеющийся в наличии. Если ты выставляешь на поле 200 тыс. чееловек, имея в запасе под рукой еще 1 млн (а именно столько можно было в течение короткого времени перебросить из Западного военного округа), то если тебе противостоит всего 130 тыс, и еще нужна мобилизация всего населения противнику для уравновешивания сил (что в месяц не закончится), то ты явно многократно превосходишь противника. Ты можешь посылать ежедневно большее количество солдат, чем противник, восполняя потери в силе, без утраты интенсивности удара. Ты положишь много, но количеством возьмешь. По неофицальной статистике потери СА в финской войне составили до 220 тыс. чел. Что явно больше первоначального числа при наступлении. Точное чило никто не скажет ибо советская историография всегда искажала данные в свою пользу. Однако я больше верю в 220 тыс. Это снова согласуется с воспоминаниями участников. Как их бросали неподготовленными, без теплой одежды и так далее. Тогда тысячи погибали от простого обморожения.
Это тоже "мудрое руководство вождя"?!
Я так не думаю. Выводы пусть каждый делает сам.
А по поводу Новикова-Прибоя скажу только, что он общался с пленными офицерами и солдатами и писал достаточно правдиво. Во всеком случае, другие участники сражения его рассказы ложью не считали. Стоит ли верить англичанину, которому японцы сказали про лучшую стрельбу, задавшись простым вопросом: как лучше стрелявшие русские умудрялись промазать, когда хуже стрелявшие японцы топили нашу эскадру?
Не приукрашивает ли англичанин этот русских в целях политического удержания России в Антанте (а иначе кому нужен слабак в военном блоке?)
Beltar писал: Что-то я не помню про "танковые части прорыва". Были дивизии с номерами, а как они использовались это уже по обстановке.
Танковые полки прорыва начали формироваться (вроде как) в середине 42 года. В составе находилось около 250 человек и 21 танк КВ-1 или КВ-1с. К примеру взять 5 и 6 гвардейские танковые полки прорыва. Не знаю, когда они исчезли, но последнее применение, о котором я слышал, было в 44 под Выборгом. В дальнейшем танки КВ заменялись ИС-85 и ИС-122 и вновь сформированные полки получали название тяжёлых танковых.
Кстати. Тановые полки прорыва сразу же при формировании получали наименование "гвардейский" ;)
Кстати, "Пантеры" в них не шли, они д/б составлять один из баталлионов обычной танковой дивизии, а вот "Тигры" и ИС-2 шли и сравнивать ИС-2 с "Пантерой" как-то некорректно тем более боролись они друг с другом только при необходимости.
По поводу пантер и вторых ИСов. На ИС-2 стояло 122мм орудие Д-25Т. Я читал, что к концу войны данная штука легко пробивала лобовую броню пантер на расстоянии 2 км ;) Так что сравнивать их действительно некорректно...
See, listen and be silent, and you will live in peace
И еще по поводу численности в момент боевого соприкосновения. В Западном особом военном округе численность атаковавших войск была примерно равна численности оборонявшихся войск второго эшелона. Не говоря уже про войска первого. И при нападении 22 июня численность войск вермахта не превышала в 3-4 раза численность оборонявшихся, как требуют правила успешного точечного наступления. Если бы войска второго эшелона перегруппировались вместе с частями войск первого для концентрированного контрудара, выполняя тактическое отступление, а не пытаясь выполнить приказ о немедленном контрударе или выходе в места развертывания, уже занятые врагом, то вполне вероятно, вермахт удалось бы остановить и отбросить назад. Вместо же активной обороны войскам второго эшелона приказали перейти в контрнаступление в первые дни войны. При этом не зная реальной обстановки на фронте, не имея четкого представления о происходящем. Это и есть большая глупость командования, его реальные "способности" управлять боевыми действиями.
А когда встал вопрос об обороне городов типа Минск, Смоленск, о стабилизации фронтов в целом, то превая реакция была - создание сплошной линии обороны. Немцы же действительно формировали превосходство ударной мощи в точках прорыва. И успешно прорывали оборону.
Вопрос ведь не столько в неумении эффективно воевать каждого конкретного бойца или низового командира. Вопрос в неумении эффективно воевать командования Красной Армии в целом. Именно командование бросало в бессмысленную мясорубку солдат, не могло наладить эффективной обороны. И именно командование РККА оценил Гитлер по результатам финской компании. Русский солдат хорош, а русские генералы - нет. С точки зрения Гитлера, финская компания доказала, что русские неумеют воевать под командованием "жидобольшевиков".
Поэтому в целом оценивая эффективность Красной Армии в первые месяцы войны, следует признать, что она потерпела катастрофический разгром в силу отсутствия грамотного и эффективного руководства. Поэтому справедливо утверждение, что в 1941 году Красная Армия не умела воевать.
Танковые полки прорыва начали формироваться (вроде как) в середине 42 года. В составе находилось около 250 человек и 21 танк КВ-1 или КВ-1с. К примеру взять 5 и 6 гвардейские танковые полки прорыва. Не знаю, когда они исчезли, но последнее применение, о котором я слышал, было в 44 под Выборгом. В дальнейшем танки КВ заменялись ИС-85 и ИС-122 и вновь сформированные полки получали название тяжёлых танковых.
Да припоминаю. Хотя по численности здесь можно речь вести скорее о батальоне. Именно их я имел в виду, говоря про батальоны качественного усиления. Все тяж. танки, включая иностранные шли в них.
Кстати. Тановые полки прорыва сразу же при формировании получали наименование "гвардейский"
Я знаю. Кроме того, на тяж. танках механики, как правило, были офицерами.
По поводу пантер и вторых ИСов. На ИС-2 стояло 122мм орудие Д-25Т. Я читал, что к концу войны данная штука легко пробивала лобовую броню пантер на расстоянии 2 км Так что сравнивать их действительно некорректно...
Звучит это конечно внушительно, но подобный случаи поражения были очень редкие. 122-мм пушка обладает очень низкой скорострельностью и боекомплект всего 28 снарядов. Ее поставили не от хорошей жизни, потом был еще проект ИСа со 100 мм орудием, который против танков оценивался куда эффективнее (проект 701-6 если не ошибаюсь). Но там тоже было всего 29 снарядов. На battlefirld.ru можно найти документы по этому поводу.
Я к тому, что ИС и "Пантера" танки разного назначения.
Кстати, на том же баттлфилде есть статья "Необходимые замечания при сравнении танков".
2 Шторм:
Исаев жил в приграничных городах, он родился во время войны, его книга опиарется на свидетельства очевидцев? Что-то сомневаюсь. Хотя и не могу точно утверждать, книгу не читал еще.
Книги Исаева опираются на документы. И у меня пока нет причин им не доверять, все что я могу проверить в них верно.
Насчет самолетов. Вот книжка с табличками. Вот только мне совершенно пофигу на какой день немцы получили превосходство в воздухе, 22 июня или вообще никогда. Даже при равных силах перестрелять немецкие транспорты бы не получилось. Просто тогда сов. ПВО и так было чем заняться, да и самолет сбить задача еще та, между прочим.
Что касается немецких потерь, то ты что в 67 веришь? Японцы за одну атаку в таких же условиях потеряли 35 самолетов. А тут граница на тысячи километров.
И как тогда объяснить, что только одна 51-я бомбардировочная эскадра "Эдельвейс" потеряла 15 самолетов.
Далее. В приграничных округах дивизии развертывались согласно штатной диспозиции на случай войны. И они были укомплектованы штатно по военному времени в 1941 году. А не по мирному. В СА уже давно шла скрытая мобилизация, в частности, весной 1941 года. О каком приведении в боевую готовность может идти речь?
Я могу охотно поверить, почему бы у границы не быть боеспособным войскам. Собственно самые боеспособные первыми и погибли. Вот только у того же Исаева есть подсчет их количества. После него видно, что ни о каком сдерживании фрицев у границы и речи не могло быть.
Проблема была в том, что рубежи, на которые должны были выйти из своих расположений дивизии, были дальше, чем необходимо в случае нападения. Плюс была проблема с матчастью, неукомплектованностью вооружением.
И что ты этим мне доказываешь, кроме того, что у немцев постоянно был перевес в силах?
Но я считаю руководство РККА в 1941 году, за исключением отдельных личностей, бездарным и слабовольным, трясущимся от страха за свою жизнь и свои места. Их интересовало больше мнение Сталина и свое место, чем обороноспособность страны в целом. Поэтому вина за поражение армии лежит всецело на руководстве страны.
Ты можешь мне привести примеры? Что генерал-армии А действовал неверно? Точнее нет, все действовали неверно.
Что касается оценок кампаний, то любой историк должен оценивать не только участвующие в бою дивизии, но и резерв, имеющийся в наличии. Если ты выставляешь на поле 200 тыс. чееловек, имея в запасе под рукой еще 1 млн
Если я имея 200 тыс. взял УР на котором 130 тыс. то я хороший командир. :) Вообще, если тебя изобьют двое, но у них еще есть 10 друзей, которые в это время дома сидели, то ты будешь утверждать, что тебя били 12? ROTFL :D
По неофицальной статистике
Запомни, официальная статистика - это отчеты командиров дивизий. Если потеряли 5000, а в СМИ пошло 2500, то это не статистика а <Censored>. А неофициальная "статистика" - это "а вот я слышал, что Петя сказал...".
Как их бросали неподготовленными, без теплой одежды и так далее. Тогда тысячи погибали от простого обморожения.
Если сидеть и позволять себя окружить, то, конечно ничего не будет, ни еды, ни патронов. Только вот Сталина за промахи комдивов винить не стоит.
Стоит ли верить англичанину, которому японцы сказали про лучшую стрельбу, задавшись простым вопросом: как лучше стрелявшие русские умудрялись промазать, когда хуже стрелявшие японцы топили нашу эскадру?
Так в этом-то весь и прикол, что нет. Но у страха глаза велики и очевидцы такого наплетут... Впрочвем по известной мне статистике русские попадания убивали больше японцев, чем японские русских, однако Того получил просто количественное превосходство в огне.
В Западном особом военном округе численность атаковавших войск была примерно равна численности оборонявшихся войск второго эшелона. Не говоря уже про войска первого. И при нападении 22 июня численность войск вермахта не превышала в 3-4 раза численность оборонявшихся, как требуют правила успешного точечного наступления.
Запомни, на фронте в сотни километров невозможно угадать место удара и войска стоят равномерно. Выбрав точку, нападающий получает в ней многократное преимущство. Под Курском, где у немцев общая численность была меньше полоса обороны сов. войск была прорвана на всю глубину за 17 часов! Потом нападающий выходит в тыл и войска защищающегося попадают в окружение или бросают свои окопы и драпают на новый рубеж.
Если бы войска второго эшелона перегруппировались вместе с частями войск первого для концентрированного контрудара, выполняя тактическое отступление, а не пытаясь выполнить приказ о немедленном контрударе или выходе в места развертывания, уже занятые врагом, то вполне вероятно, вермахт удалось бы остановить и отбросить назад. Вместо же активной обороны войскам второго эшелона приказали перейти в контрнаступление в первые дни войны.
А была ли возможность перегруппироваться? Что такое активная оборона? Контрудары позволяли замедлить продвижение немцев.
А когда встал вопрос об обороне городов типа Минск, Смоленск, о стабилизации фронтов в целом, то превая реакция была - создание сплошной линии обороны. Немцы же действительно формировали превосходство ударной мощи в точках прорыва. И успешно прорывали оборону.
Да немцы легко прорывали оборону идиотов, которые вместо того чтобы атаковать сидели и ждали. И потом были страшные катастрофы с многокилометровыми колоннами сов. пленных. Для того чтобы расстреливать немецкие танки как в тире, надо сначала узнать куда пушки ставить.
Я лично даже на игрушечных полях сражений моей любимой Generals Zero Hour не могу предвидеть, где меня атакуют и какой вообще финт выкинет противник. Спасает только атака. А про сотни километров фронта и говорить не приходится.
Справедливо здесь уверждение, что ты просто насмотрелся той туфты, которую каждый год ко дню победы показывают, но никак не категоричное "КА не умела воевать".
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: Но за Цусиму отвечает лично адмирал Рожественский, эскадра у него была не хуже.
Beltar писал: Почему японцы выиграли, да еще с крупным счетом, одна из загадок истории 20 века.
Нифига подобного. Скорее нужно обвинять и правительство и тогдашние КБ.
Японцы на тот момент использовали не простые "железные каменюки", а специальные снаряды, которые попадая в корабли просто к едреной фене срывали бронелисты. Наши же использовали обычные болванки, которые прошивали борта япошек и застревали во внутренних перегородках не нанося слишком уж большого урона.
See, listen and be silent, and you will live in peace
Lucky, Я понцы были подготовленей к войне, а у нас на начало войны на дальнем востоке кораблей было намнооого меньше, и как ты уже сказал японцы использовали фугасные снаряды, они отличались тем что хоть и не так пробивали броню, зато урон у них превосходил, простые бронибойные снаряды Русских кораблей.
Я не настолько плох, что бы считать себя хорошим....
Я не знаю, на какие документы опирался Исаев, но потери в 200 самолетов - это данные из книги "Вторая Мировая война" - официального энциклопедического исторического издания Советского Союза. Это все равно никак не вяжется с 25% матчасти люфтваффе, как ты сказал.
Что касается немецких потерь, то ты что в 67 веришь? Японцы за одну атаку в таких же условиях потеряли 35 самолетов. А тут граница на тысячи километров.
И как тогда объяснить, что только одна 51-я бомбардировочная эскадра "Эдельвейс" потеряла 15 самолетов.
Советские ПВО не везде прикрывали надежно небо. Сплошное прикрытие было только в западном, московском и одесском военных округах. В остальных случаях ПВО имело бреши. Кроме того, действовал приказ о неподдавании на провокации. ПВО реагировали, когда бомбы уже падали на аэродромы. И столь малые потери люфтваффе объясняются прежде всего тем, что истребительная авиация СССР в приграничных округах была уничтожена на земле и в немногочисленных боях в воздухе.
Я могу охотно поверить, почему бы у границы не быть боеспособным войскам. Собственно самые боеспособные первыми и погибли. Вот только у того же Исаева есть подсчет их количества. После него видно, что ни о каком сдерживании фрицев у границы и речи не могло быть.
Абсолютная неправда. Пограничные войска и шежшие к ним подкрепления старались сдерживать немцев, как могли. Продолжительность боев в приграничье указывает на это. Некоторые УРы сражались до 2-х недель, если были достроены и более-менее оборудованы. А к началу войны таких УРов было уже не один десяток. И если Исаев утверждает, что немцы прошли границу без сдерживания, то он лжет. Кроме того, можно было частично использовать (и использовали) старые укрепления на границе 39 года.
Запомни, на фронте в сотни километров невозможно угадать место удара и войска стоят равномерно. Выбрав точку, нападающий получает в ней многократное преимущство. Под Курском, где у немцев общая численность была меньше полоса обороны сов. войск была прорвана на всю глубину за 17 часов! Потом нападающий выходит в тыл и войска защищающегося попадают в окружение или бросают свои окопы и драпают на новый рубеж.
Место надо не угадывать, а предвидеть. Талант стратега в том и заключается, чтобы просчитывать ходы противника наперед и строить свою стратегию с учетом именно этого. А что касается начала войны, то предугадать удары немцев было несложно, учитываю конфигурацию Белостокского выступа и наличия прямой дороги на Москву. Жуков ("Воспоминания и размышления", т.1) описал командно-шьтабную игру, в которой он играл на стороне "синих" (Германия) и полностью предсказал действия вермахта. Павлов, игравший за "красных" проиграл. Жуков точно объяснил стратегию возможного нападения немцев и поражения при этом СА. Но выводов при этом никто не сделал. Что и говорит о талантах других, прежде всего Сталина, который к этому времени сконцентрировал в своих руках всю власть в стране. Как действовал Павлов в игре, также он действовал и в реальности. И сталин тоже. Он не допустил и мысли о том, что стратегия Жукова может реализоваться на практике. Это тебе пример неверных действий. Список можно продолжать. Там будет и слишком близкое размещение аэродромов, и так далее.
