Что не умаляет её необъективности и демагогичности. Ну и что что там много страниц? Сводятся-то они наверняка к одним и тем же тезисам. Мнения различных людей? Это каких же? Уверен, не имеющих отношения к охоте. Мнения таких людей лишены смысла, но высоко ценятся зоозащитниками. Почему, Вы знаете. Кстати, вспомнилось: почитайте книгу Павла Волкова «Ложь креационизма», как раз рецензия причём на целую книгу. Это, конечно, не относится к обсуждаемой теме, просто очень хорошая книга. Правда сам я едва ли осилю четыреста страниц, извиняйте.
К Алгол:
Уважаемый собеседник, ещё раз прошу Вас аргументировать свои высказывания. Пока никаких аргументов кроме хамства и издёвок Вы не привели. Жду от Вас грамотного опровержения моей информации.
Алгол писал: Если хочешь чтобы я ответил на какое-то твое конкретное утверждение - давай. Только поскромнее. Мне банально лениво камментить еще один том "войны и мира", если ты понимаешь о чем я.
Нет, похоже дело не в этом. Я без труда раскомментировал статью про зоопарки, но только лишь потому что у меня уже было что возразить. Если б мне пришлось бы искать информацию для критики, то на написание первого сообщения у меня ушла бы не одна неделя. Вам же явно нечего возразить, вот Вы и выкручиваетесь всеми силами.
Алгол писал: От чего я пытаюсь отвернуться? Есть нормальные зоопарки, их мало. Есть зоопарки ненормальные, их куда больше. Я против создания и существования зоопарков с плохими условиями, зверям там плохо. Где здесь кошмарная ложь?
В полной безосновательности второго и третьего предложения в процитированной части текста.
Алгол писал: Не говори мне чего я не знаю, окэ? Где цифры, где справки, где доказательства?! АГА! То то же.
Я не говорю больше, чем знаю сам. Не понял, какие цифры? Какие справки? Какие доказательства? Если Вы про разведение животных в зоопарках, так цифры я уже называл, причём, заметьте, ссылаясь на Ваших соратников. Доверия у меня к ним, конечно, нет, приврать могут запросто, но врать себе в убыток они точно не будут. 1200 зоопарков из 1500 возможных, по данным Всемирного общества защиты животных, 1994 год.
Алгол писал: Насчет сбора статистики и прочего. Нормальных зоопарков, где удовлетворяются все потребности животных - мало. Таких где этого не делается - куда больше. Если тебе нужны цифры, буквы и знаки препинания - ищи их сам. Вот если ты мне время и траффик оплатишь - тогда пжалст, хоть архивы пентагона.
Забавная логика. Я утверждаю, а доказывать не должен, хотите доказательств — ищите сами. =) С каких это пор тезис должен обосновывать не тот кто его выдвигает, а оппонент? Этож новое слово в логике, Поварнин с Сократом отдыхают. =) Это не мне нужны «цифры, буквы и знаки препинания», а Вам, в противном случае Ваше тезис не может считаться истинным, причём даже не с моей точки зрения, а с точки зрения формальной логики. Вы утверждаете, а значит Вы и никто другой обязаны обосновать этот тезис, только в таком случае он может являться истинным. А так, сколько бы вы его не повторяли, с каким бы задором не высказывали из сообщения в сообщение, он не является обоснованным, следовательно — грош ему цена.
Алгол писал: Возьмем простой пример. Оргазм. Чтобы его испытывать вовсе не обязательно понимать что где выделяется, какие гормоны на что влияют и какие импульсы куда идут. Если бы это было не так - удовольствие от секса получали бы только врачи-сексологи.
Ну, батенька, это демагогия... Хотя пример интересен. Как говорится, у кого что болит или как? Оргазм — это физическое ощущение, понятное, изученное, общеизвестное и доказанное. Счастье — это нечто абстрактное, субъективное. Так что пример некорректен, а некорректная аналогия это что?..
Алгол писал: Дорогой сэр, извольте понять что хаю я не все зоопарки чохом, а те в которых животные страдают, мучаются и даже, как это не парадоксально, сходят с ума...
Только почему-то утверждаете что такие зоопарки почти все, безо всяких на то оснований.
Алгол писал: (ведь ума то у них никакого нет, это просто тупые бездушные машины не имеющие чувств. Лишь великий и ужасный человек имеет возможнось страдать ;) )
Я такого не говорил, я всего лишь спросил в каком смысле они сходят с ума. Отсутствие ответа на этот вопрос говорит о том что ответить Вам явно нечего. И не надо мне приписывать того, чего я не говорил.
Алгол писал: Читай внимательней. Кроме отсылок к морали, к которым у тебя иммунитет, там есть вполне понятные примеры отрицательного влияния охотников на природу.
А Вы сами-то читали? Автор кое-где даже согласен с тем что есть в любительской охоте и положительный момент. Кстати, я нигде не говорил что охота абсолютно безвредна. Дайте вспомню, как называется этот демагогический приём... Борьба со своими заблуждениями или испорченный телефон?
Алгол писал: Фраза принадлежит одному из греческих философов, а не мне ;) Так что на "истину в последней инстанции" я и не думал претендовать.
Но Вы прислали её без ссылки на этого философа, не уточнив даже что фраза не принадлежит Вам. За слова высказанные от своего имени отвечаете Вы.
Алгол писал: Намек на то что концентрация специальных терминов и объемность отходов мыслительного процесса не далает эти самые отходы истинной ;) Только читать становится скучновато.
А что же делает? Нет, серъёзно. Мне не понятна Ваша логика. Я присылаю Вам слова известных учёных много лет изучавших именно эту тему, Вы же называете их «отходами мыслительного процесса» и безо всяких на то оснований утверждаете что они не являются истинными. При этом тут же выдвигая свои тезисы по этой теме, но не обосновывая их, отвечая на просьбы аргументировать фразой «вам надо — вы и ищите аргументы». Алгол, это грязная и бесчестная демагогия. Хотите, пришлю Вам учебник логики? Может научитесь спорить.
Lia-Ram, вот я с Алгол'ом по поводу так сказать стационарных заопарков согласет. Те что показывают по телевизору: немецкий, израильский. Решоток там не сильно видно, да и простор у животных приличный. Медведю басейн, страусу песка. То что животные испытывает стресс от большого кол-ва людей, кажется мне сомнительным. Голуби на улицах людей нифига не боятся, чем медведь хуже голубя?
Однако передвижные зоопарки безусловное зло. Даже на человеке постоянные переезды и смены часовых поясов плохо сказываются. Ну и пространство у животных довольно сильно ограничено.
Но так же следует признать, что животное выросшее в зоопарке уже не выжевет в дикой природе. У него уже привычка получать еду от человека, а навыки охоты не развиты. Хотя в некоторых зоопарках и пытаются сделать так чтобы животные "добывали" себе еду. Так что высказывания зелёных о том, что все зоопарки надо немедленно закрыть считаю глыпым. По крайней мере для тех животных которые уже живут в зоопарке лучше будет дожить свой срок там, в дикой природе они быстро умрут.
А вот высказывания Сергея Кузнецова
Можно детям показывать картинки с животными, смотреть с ними фильмы, но по настоящему восхититься и влюбиться в зверей они смогут, только когда увидят их живьем. Вспомните свои ощущения от первого детского посещения зоопарка, вспомните глаза своего ребенка, когда Вы приводите его в зоопарк. Эти впечатления запоминаются надолго, если не на всю жизнь.
считаю чистейшей воды популизмом. Я бы поостерёгся распространять свои личные ощущения на всех. Я был в детстве в передвижном зоопарке и никаких вышеописаных эмоций не истытывал.
Популизмом и играми на гордости так же считаю высказывания, типа "охота делает из мальчика мужчину". Значит вместо того, чтобы защитить беззащитную кошку от своры желающих стать "мужчинами" пацанов он должен к ним присоединиться. Иначе всё - не мужчина. И не надо говорить, что пацан с камнем желающий убить кошку не охотник. Он такой же охотник как и тот кто с ружьём бегает по лесу за зайцами, лисами, волками... Его тоже такая охота возвеличивает.
Seti писал: То что животные испытывает стресс от большого кол-ва людей, кажется мне сомнительным. Голуби на улицах людей нифига не боятся, чем медведь хуже голубя?
Тем что голубь он как бы городской вид, привыкший к соседству с людьми, а медведь — нет. Но дело не в этом, просто в зоопарке человек перестаёт восприниматься животными как опасный хищник. Так что факт какого-то особого стресса не только Вам кажется сомнительным.
Seti писал: Однако передвижные зоопарки безусловное зло.
Да, об этом я уже писал. Согласен с Вами.
Seti писал: считаю чистейшей воды популизмом. Я бы поостерёгся распространять свои личные ощущения на всех. Я был в детстве в передвижном зоопарке и никаких вышеописаных эмоций не истытывал.
Ну, там приводилось не только утверждение, но и его основание (сразу за процитированным Вами текстом), которое Вы зачем-то скрыли:
Сергей Кузнецов писал: Первые впечатления зачастую пробуждают интерес у ребенка к биологии и приводят его в эту науку. Распросите знакомых биологов, что побудило их прийти в биологию, и почти все они ответят “Любовь к животным”, которая зародилась и в зоопарках в том числе.
К тому же Вы были в передвижном зверинце (ну не бывает передвижных зоопарков, сколько можно повторять?), а
В хороших зоопарках посетителям дают много информации о животных, просвещают их, помогают полюбить и, если хотите, впомнить детство. Там рассказывают, о том, что нужно сделать, чтобы помочь животным в природе или о том, что уже удалось сделать. Такая информация доходит гораздо быстрее до сознания, потому что люди видят перед собой живых созданий, которым они могут помочь или тех, кому уже помогли, спасли, размножили, вернули в природу.
Зверинцы этим не отличаются, так что извините, конечно, но Ваше повествование о собственном опыте посещения «зоопарка» не в кассу.
Seti писал: Популизмом и играми на гордости так же считаю высказывания, типа "охота делает из мальчика мужчину".
Да, сам я, честно говоря, с этим тоже не согласен.
Seti писал: Значит вместо того, чтобы защитить беззащитную кошку от своры желающих стать "мужчинами" пацанов он должен к ним присоединиться.
Почему Вы считаете что кошка беззащитна?
Seti писал: И не надо говорить, что пацан с камнем желающий убить кошку не охотник.
Конечно, не охотник, а просто-напросто садист. В противном случае он воспользовался бы огнестрельным оружием (дробью, если Вы про домашнюю кошку), чтобы убит быстро и как можно более «гуманно».
Lia-Ram писал(а): К тому же Вы были в передвижном зверинце (ну не бывает передвижных зоопарков, сколько можно повторять?)
Это надо повторять не мне, а тем кто афиши рисует.
Lia-Ram писал(а): В хороших зоопарках посетителям дают много информации о животных, просвещают их, помогают полюбить
Ну, не был я в хорошем зоопарке. Так что для меня это просто слова. Как там побываю так и смогу составить своё мнение, а пока промолчу.
Lia-Ram писал(а): Конечно, не охотник, а просто-напросто садист. В противном случае он воспользовался бы огнестрельным оружием, чтобы убит быстро и как можно более «гуманно».
Ну почему же, у первобытных охотников тоже небыло огнестрельного оружия, но мы же их садистами не называем. А тут охотничий инстинкт проснулся, тем более если кошка не беззащитна. Все признаки охоты налицо: у жертвы есть шанс, охотник выслеживает и преследует добычу.
Iron Fox писал: Лучше всего увидеть зверя в его естественной среде обитания
У нас по городу есть большие площади засаженные деревьями, там белки и бурундуки живут. Так сидишь слышиш кто-то бегает, вглядываешься, ищешь кто это, а они заразы хорошо маскируются, сразу и не заметишь.
Seti писал: Это надо повторять не мне, а тем кто афиши рисует.
Те кто их пишут, видимо, просто пытаются привлечь внимание к зверинцу и(/или) просто никогда не заглядывали в БСЭ и Глоссарий.ру. Ну они, ладно, с понятиями не знакомы, а Вы-то зачем за ними повторяете?
Seti писал: Ну, не был я в хорошем зоопарке. Так что для меня это просто слова. Как там побываю так и смогу составить своё мнение, а пока промолчу.
Московский зоопарк весьма не плох. Неужели Вы там никогда не были?
Lia-Ram, во имя богов, заклинаю, будь лаконичнее! У меня уже мозоль на пальце. Ты заставляешь меня страдать!
Lia-Ram писал(а): Пока никаких аргументов кроме хамства и издёвок Вы не привели
Дык яж по доброму. Никакого хамства, только чистая любофф =) Обнимемся?
Lia-Ram писал: Вам же явно нечего возразить, вот Вы и выкручиваетесь всеми силами.
Угу, угу. Я, знаете ли, кавалер ордена "грязный камикадзе". Бью в пах, выдавливаю глаза, щекочу подмышки, щипаю за задницу ;)
На всякий случай повторюсь. Мне не под силу комментировать "войну и мир", это не мой размер. Если бы ты выделил какие-то особо тебя волнующие моменты - я бы подумал что тут можно ответить. А так у мя мозг отсыреет. Впрочем "на все воля императора", можешь "зосчитать слив". И я даже не обижусь ;) Я хочу получить от этой "дискуссии" :lol2: позитив, а не чахнуть над водянистыми километровыми постами.
Lia-Ram писал(а): В полной безосновательности второго и третьего предложения в процитированной части текста.
Это тебе безосновательность, а мне личный опыт ;)
И слухи, и личный опыт моих знакомых :))
Твоя статистика "в половине зоопарков животные занимаются сексом" где собиралась? И кем? Это по России хоть? Там кролики чтоль размножаются? А в оставшихся что, даже они не хотят ? =)
Можно например приехать на рублевку, провести опрос, а потом всем доказывать что 90% россиян может позволить себе личный самолет.
Вообще даже странно, такая слепая вера в написанное...
Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика. И я статистике честно, не верю. Ибо собирает ее черт знает кто и черт знает где.
И кто кстати решил, что раз размножаются, значит все хорошо?
Знаете, сексом можно и ради развлечения заниматься. И животные этим тоже грешат.
Вот лоси даже могут... онанировать, честно. Не веришь мне - спроси дяду яндекса.
Lia-Ram писал: Не понял, какие цифры? Какие справки? Какие доказательства?
Где справки о том что я не знаю. Если не понял что к чему, стоит посмотреть что рядом находится, прикинуть...
Lia-Ram писал: по данным Всемирного общества защиты животных
И разумеется сам президент этого общества объехал каждый российский Подколдобинск и проинспектировал местный убогий зоопарк =)
Lia-Ram писал(а): . Вы утверждаете, а значит Вы и никто другой обязаны обосновать этот тезис
Я могу обосновать тезис только своим горьким опытом ;) Если вы ждете от меня статики писанной вилами по воде, то идите в сад. В стране бардак, чиновники миллионы тырят, а ему статистику по зоопаркам подай... Нетути ее достоверной, и не будет еще долго. И не просите меня предоставить вам статистику по недостоверной статистике, а то проснется великий шушпанчик.
И кстати, я не заставляю вас считать мой тезис (о, как это звучит!) истинным. Мой тезис (я просто летаю...) для вас может и безоснователен, но многие с ним соглашаются. И я несмотря ни на что считаю что он верен. Ибо верна для России поговорка, все что ни делается - все через задницу. Мне почему-то не кажется что этот "эффект" обошел зоопарки нашей удивительной страны.
Lia-Ram писал(а): Как говорится, у кого что болит или как?
Нет, сынку, оргазм у меня не болит ;)
Lia-Ram писал(а): Счастье — это нечто абстрактное, субъективное
Торагой, животные - НЕ бездушные механизмы. У них есть чувства. Надеюсь хоть это ты отрицать не будешь. Так вот, раз есть чувства, то они могут быть счастливы/несчастливы. Впрочем врятли животные знают что это так называется, тут ты прав.
Lia-Ram писал(а): Отсутствие ответа на этот вопрос говорит о том что ответить Вам явно нечего. И не надо мне приписывать того, чего я не говорил.
На какой вопрос? И я не говорил что ты говорил что я приписывал что ты говорил что говорил я тебе когда ты себе приписывал. Короче, это ведь не цитата, и никакой ссылки на твою персону ;)
Lia-Ram писал(а): Автор кое-где даже согласен с тем что есть в любительской охоте и положительный момент
Даааа... Есть. А если ты прочтешь еще раз внимательно, то поймешь какого мнения автор об этом "положительном моменте" и что сохранение охоты ради этого момента нецелесообразно.
Lia-Ram писал(а): За слова высказанные от своего имени отвечаете Вы
Слушай, римские философы были классные парни, да я почти за любого из них отвечу :)
А то что без ссылки... Ну думал узнаешь, так сказать, процитировал в живую...
Вот тебе сходная по смыслу цитатка. От Ломоносова. Ученый, поэт, историк ;)
Смутно пишут о том, что смутно представляют (с) ЛОМОНОСОВ(!) ЗАПОМНИ.
Lia-Ram писал: безо всяких на то оснований утверждаете что они не являются истинными.
Я ничего такого не утверждал. Я лишь сказал что от объема отхода и концентрации в нем "многомудрых" слов истины в нем не прибавится.
Lia-Ram писал(а): Алгол, это грязная и бесчестная демагогия.
Ах, вы мне льстите. Боюсь я еще не дорос до грязной бесчестной демагогии.
Lia-Ram писал(а): Хотите, пришлю Вам учебник логики? Может научитесь спорить.
Учебник конечно хочу, но вот учится я по нему не буду.
Я предпочитаю вырабатывать свой стиль, и все проверять на личном опыте. В поросших мхом
трактатах я могу только получить какие-то идеи...
Lia-Ram писал(а): А почему Вы спрашиваете?
Да вот про Ливан вспомнил.... А вы не хотите об этом поговорить?
Моя мечта - cоздать армию розовых медведей, которая поработит человечество и будет эксплуатировать его в качестве спальных мест.
Lia-Ram писал(а): Что не умаляет её необъективности и демагогичности.
Это лишь только Ваше предвзятое мнение, по мне, не отражающее действительность и уж никак не являющееся аргументом. С таким же успехом я могу заявить про все, что Вы тут пишете. :)
Алгол писал: Lia-Ram, во имя богов, заклинаю, будь лаконичнее! У меня уже мозоль на пальце. Ты заставляешь меня страдать!
Я и стараюсь писать покороче. Предыдущее сообщение всего 491 байт, куда уж короче. Просто обсуждаемая тема уж больно объёмна. Ну не виноват же я в этом. Например, агитка T-Rex'а из-за которой я сюда полез была объёмом 6.83Кб. А моё первое сообщение в этой теме — 43.18Кб. Объём этого сообщения составляет 17.10Кб. Хотите верьте, хотите — нет.
Что касается последнего предложения из процитированного фрагмента текста, так я Вам отвечу Вашими же словами: «Слушай, я тебя заставляю чтоль? Не хочешь - иди в сад. У нас свободная страна - можно копать, а можно не копать».
Алгол писал: На всякий случай повторюсь. Мне не под силу комментировать "войну и мир", это не мой размер. Если бы ты выделил какие-то особо тебя волнующие моменты - я бы подумал что тут можно ответить. А так у мя мозг отсыреет. Впрочем "на все воля императора", можешь "зосчитать слив". И я даже не обижусь ;) Я хочу получить от этой "дискуссии" :lol2: позитив, а не чахнуть над водянистыми километровыми постами.
Извините, но эту дискуссию я веду не для Вашего личного удовлетворения. И что Вы можете мне возразить? Ваши (а также T-Rex'а и Алексы Паркер) демагогичные, голословные, отчасти хамские и оскорбительные высказывания указывают на то что противопоставить моей информации по теме зоопарков Вам явно нечего. В чём, надо заметить, нет ничего удивительного.
Алгол писал: Это тебе безосновательность, а мне личный опыт ;)
Вот как, и что же это за опыт такой?
Алгол писал: Твоя статистика "в половине зоопарков животные занимаются сексом" где собиралась? И кем?
Это не моя статистика, а статистика WSPA. Собиралась по всему миру, Всемирным обществом защиты животных (WSPA). Не только среди зоопарков, но и передвижных зверинцев (их насчитали где-то восемь тысяч).
Алгол писал: Это по России хоть?
Тысяча двести зоопарков по России? Да Вы что, смеётесь... Откуда у нас столько зоопарков?
Алгол писал: Там кролики чтоль размножаются?
Нет, кролики размножаются на зверофермах.
Алгол писал: А в оставшихся что, даже они не хотят ? =)
Оставшиеся зоопарки разведением животных не занимаются. Почему — это Вы их спросите.
Алгол писал: Можно например приехать на рублевку, провести опрос, а потом всем доказывать что 90% россиян может позволить себе личный самолет.
Вы решили нарушить все правила спора? Отвыкайте Вы от этих недобросовестных приёмов, так я Вас вообще слушать перестану. Потеряете возможность получить позитив от этой дискуссии.
Алгол писал: Вообще даже странно, такая слепая вера в написанное...
Это скорее относится к Вам и собравшимся здесь людям. Я предпочитаю знание и логику, Вы, судя по демагогичным высказываниям, — именно слепую веру, которой логика как известно не указ.
Алгол писал: Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика. И я статистике честно, не верю.
Ибо собирает ее черт знает кто и черт знает где.
Причём тут верю/не верю? Даже если это и так, никакого отношения к опровержению цифр о зоопарках эта информация не имеет. В каждом конкретном случае говоря о статистике Вы обязаны обосновать свой тезис о её ложности отдельно, вне зависимости от того, верите Вы в неё или нет.
Алгол писал: И кто кстати решил, что раз размножаются, значит все хорошо?
Джеральд Даррелл писал: Есть много способов определить, хорошо ли чувствует себя животное в неволе. Прежде всего об этом судят по внешнему виду и аппетиту. Если у вашего питомца блестящая шерсть или оперение и он к тому же ест как следует, уже ясно, что он не тоскует. Но главное, решающее доказательство, что клетка стала родным домом, - появление потомства.
Последний фактор логически следует из первых: если животное нездорово или не питается, то оно не будет размножаться. Поэтому этот фактор и является решающим.
Сергей Кузнецов писал: Любой зоолог вам скажет, что размножение животных служит показателем их состояния. Если животные нездоровы, если они содержатся в неподходящих условиях, если им не хватает пищи или она не полноценна, то они размножаться не будут.
Ну вот, оказывается любой зоолог это и «решил». Одно из подтверждений тому — существование такой науки: репродуктивной биологии. Если бы виды могли просто так брать и размножаться в неволе изучать было бы нечего. В общем, не знаю чем был вызван этот вопрос, безграмотностью или глупостью, если Вам лень читать мегабайты научной литературы, почитайте книгу Даррелла «Поместье-зверинец». В ней в сжатом и понятном виде рассказывается об основных понятиях этой науки, к тому же она короткая, всего 227Кб.
Алгол писал: Знаете, сексом можно и ради развлечения заниматься. И животные этим тоже грешат.
Этим отличаются только дельфины.
Алгол писал: Вот лоси даже могут... онанировать, честно. Не веришь мне - спроси дяду яндекса.
Хе-хе-хе... И чтоже, это приводит к появлению у них потомства? Алгол, солнце моё, я говорил что в 1200 зоопарках животные размножаются а не просто спариваются или мастурбируют. Львы вот тоже, кстати говоря.
Алгол писал: Где справки о том что я не знаю. Если не понял что к чему, стоит посмотреть что рядом находится, прикинуть...
Ваши довольно странные вопросы по теме зоопарков выдают в Вас несведущего человека. А за справками — милости прошу, читайте статьи учёных. А я по возможности буду цитировать их здесь. Хотите, ссылок подброшу.
Алгол писал: И разумеется сам президент этого общества объехал каждый российский Подколдобинск и проинспектировал местный убогий зоопарк =)
Ну, не президент, конечно. Я уже говорил, что приврать они могут. Но завышать цифры они не будут, ведь это будет рушить их же собственную аргументацию. Хотите подробностей, пожалуйста — www.wspa.org.uk/contact.asp — официальный сайт WSPA, страница контактов. Распросите обо всём их лично.
И с чего Вы взяли что все зоопарки России убогие? Алгол, ну сколько можно, Вы опять бросаетесь обвинениями в адрес зоопарков безо всяких на то оснований.
И ещё. Небольшая поправка: в нашей стране не 46, а 47 зоопарков. Они расположены в следующих городах: Абакан, Архара, Барнаул, Белгород, Благовещенск, Большеречье, Владивосток, Волгодонск, Воронеж, Всеволжск, Галичья, гора Данки, Екатеринбрг, Елизово, Железногорск, Иваново, Ижевск, Казань, Калининград, Кисловодск, Комсомольск-на-Амуре, Краснодар, Красноярск, Лакаш, Липецк, Москва, Нальчик, Никель, Нижний Новгород, Новосибирск, Пенза, Пермь, Ростов-на-Дону, Самара, Санкт-Петербург, Северск, Сочи, Ставрополь, Сургут, Смоленск, Тихвин, Тула, Чебоксары, Челябинск, Черга, Чита, Южно-Сахалинск и Якутск.
Алгол писал: Я могу обосновать тезис только своим горьким опытом ;) Если вы ждете от меня статики писанной вилами по воде, то идите в сад.
Алгол, это словоблудие. Причём тут чиновники? Они, чтоли, в зоопарках трудятся и грызут гранит зоопарковской науки? Напомню: мы говорим о зоопарках, а не о чём либо другом. Информация о деятельности российских (и не только российских) зоопарков буквально у Вас под носом: пройдитесь по сайтам, почти на каждом из них есть раздел «Специалистам» или «Наука» (названия пусть Вас не пугают), там публикуются научные статьи и отчёты о проделанной работе. В качестве бесплатной рекламы, Вам же неохота искать, рекомендую посетить сайт www.zoo.ru , а уже оттуда сайты других зоопарков. Вот в зоопарке Перми, например, размножаются двести видов животных, хотя Пермь и не самый богатый город в России. Что говорит о том что условия им обеспечены достаточно хорошие, несмотря на Ваш пессимизм.
Алгол писал: Нетути ее достоверной, и не будет еще долго.
Вот именно то что, не знаете, а говорите. Ещё раз Вам скажу, нет оснований — нечего утверждать.
Алгол писал: И кстати, я не заставляю вас считать мой тезис (о, как это звучит!) истинным.
С какой же тогда целью Вы с таким энтузиазмом мне его талдычите?
Алгол писал: Мой тезис (я просто летаю...) для вас может и безоснователен...
Это и называется невежество. В данном случае, слепая безрассудная вера в истинность безосновательного утверждения, отвергающая всё что ему противоречит. А склонность у господина T-Rex'а навязывать эту веру окружающим делает это невежество воинствующим. Только вот беда: в российских зоопарках животные всё-таки имеют наглость размножаться, и размножаться очень хорошо, (в новосибирском есть успехи по кошачьим, в алматинском большие успехи по разведению хищных птиц, в Екатеринбурге — разведение львинохвостых макак, даже в питерском — и то размножаются, про пермский уже писалось выше), вопреки всем Вашим демагогичным воплям, указывающим на обратное.
И ещё:
Есть, в общем, в рамках ЖЖ, такая тема - всех туда приглашаю (только не убежденных противников любых зоопарков в мире!) - называется она "Живой Журнал Зоопарки Мира" - там все люди, которые где то в красивых или наоборот дурных зоопарках были и фотали - выкладываются свои фотозарисовки и обмениваются впечатлениями. Очень интересно.
Участвуют также две выдающих личности - зоолог Андрей КОткин, который написал книгу "от зоопарка к зоопарку по европе", настоящий спец по этому делу, и журналист "дон Мигель" (я не знаю, как он называется на самом деле, но псевдоним такой). - Он профессионально пишет о жизни диких животных среди леюдей - в городах, пригородоах, зоопарках и т.д.
Алгол писал: Ибо верна для России поговорка, все что ни делается - все через задницу.
Афоризм отражает точку зрения автора.
Алгол писал: Мне почему-то не кажется что этот "эффект" обошел зоопарки нашей удивительной страны.
Если вам кажется что Вы спите, спите спокойно — это Вам только кажется. (Из книги «Умных и весёлых») Понимаете, о чём я?
Алгол писал: Нет, сынку, оргазм у меня не болит ;)
Ну, как минимум дедушке Фрейду было бы что сказать.
Алгол писал: Дорогой, животные - НЕ бездушные механизмы.
Вас в школе не учили что любой тезис должен быть не пустым звуком, а осмысленным утверждением? Чтобы говорить что у животных есть душа, надо для начала определить что это такое. Без определения это утверждение ничего не значит, даже будь оно обоснованно.
Алгол писал: У них есть чувства.
Какие именно чувства?
Алгол писал: Так вот, раз есть чувства, то они могут быть счастливы/несчастливы. Впрочем врятли животные знают что это так называется, тут ты прав.
«Если Вы не знаете, куда идёте, как Вы узнаете, что Вы туда уже пришли?» (Из книги по НЛП)
Вы противоречите сами себе. Если у Вас нет представления о счастье, как Вы определите что то что Вы испытываете в тот или иной момент и есть счастье? А если у животных нет понятия о счастье, значит они и не могут быть счастливы. Так что эти два процитированных Ваших предложения никак не вяжутся друг с другом.
Алгол писал: На какой вопрос?
На вопрос откуда у Вас информация что «настоящих» зоопарков единицы.
Алгол писал: Даааа... Есть. А если ты прочтешь еще раз внимательно, то поймешь какого мнения автор об этом "положительном моменте" и что сохранение охоты ради этого момента нецелесообразно.
Читал и уже не раз. В опровержение этого своего же тезиса автор бросается очередным демагогичным сравнением охоты, на этот раз с: продажей наркотиков, воровством, детским трудом и торговлей младенцами и «многими другими аморальными действиями». Тирада, конечно, гневная, но, увы, бессодержательная.
Алгол писал: Вот тебе сходная по смыслу цитатка. От Ломоносова. Ученый, поэт, историк ;)
Смутно пишут о том, что смутно представляют (с) ЛОМОНОСОВ(!) ЗАПОМНИ.
И к чему это было? Вы уже неоднократно утверждали что зоопарков с нормальными условиями для животных единицы. И вот я Вас спрашиваю: откуда такая информация? В ответ Вы всячески изворачиваетесь и вовсю используете демагогию. Так что приведённая Вам цитата Лономосова в полной мере относится именно к Вам.
Алгол писал: Я ничего такого не утверждал. Я лишь сказал что от объема отхода и концентрации в нем "многомудрых" слов истины в нем не прибавится.
Под «многомудрыми» словами Вы имеете ввиду научную терминологию? Конкретнее, специфические термины не доступные или сложные для обывательского понимания? А где в цитатах учёных приведённых мной на здесь Вы нашли такие? Приведите хоть одну.
Согласен, достоверность научных данных особо не зависит от обилия специфических терминов, достоверность науки в её объективности. Тут где-то уже писалось что именно по этой причине науку нельзя понимать «по своему»; её можно либо понимать, либо нет. Вы предпочитаете не понимать и тешить себя слепой верой в свою правоту, отрицая знание в угоду своего мнения. Хотя я и изначально предполагал, что в ответ на мою информацию мне ничего внятного здесь никто не сможет возразить.
Алгол писал: Ах, вы мне льстите. Боюсь я еще не дорос до грязной бесчестной демагогии.
Это до грамотного спора Вы не доросли, а нарушать правила спора легко — для этого достаточно их просто не знать. Вы должны учить логику, иначе так и будете разводить демагогию.
Алгол писал: Учебник конечно хочу, но вот учится я по нему не буду.
Я предпочитаю вырабатывать свой стиль, и все проверять на личном опыте. В поросших мхом
трактатах я могу только получить какие-то идеи...
А не слишком ли Вы самонадеянны? Быть может, писать Вы тоже научились на «личном опыте» или всё таки по учебнику?
И что же? Вы готовы вот так запрость отвергать (только вдумайтесь!) данные мировой науки ради какого-то «личного опыта»?! Информацию миллионов людей посвятивших свою жизнь «тому чтобы Вы имели возможность знать и понимать, а не тешить себя сказками и иллюзиями, оперируя понятиями, о сути которых Вы не имеете, как я убедился, никакого представления»! Ну, нет, Алгол, это уже черезчур. Ваши «знания» и «опыт» выдают в Вас весьма недалёкого человека, а обилие демагогичных высказываний говорит о том что Вы не знакомы даже с элементарной логикой (а ведь это язык науки!) в общем, и азами биологии зоопарков в частности. Так что пока Вам рановато думать о «личном опыте»; на данном этапе могу посоветовать Вам только одно: учиться, учиться и ещё раз учиться, как говорил бессменный вождь мирового пролетариата, В.И. Ленин.
T-REX писал: Это лишь только Ваше предвзятое мнение, по мне, не отражающее действительность и уж никак не являющееся аргументом.
Спешу напомнить что всё что я здесь пишу является не моим мнением, а объективной данностью. Какой смысл писать только о своём восприятии того или иного процесса? Это неконструктивно.
Обвинение Владимира Борейко в демагогии я аргументировал: некорректное сравнение является демагогией. Разъясню подробнее. Аналогия нужна для наглядности, чтобы объяснить что-либо собеседнику на более доступном ему языке. Но сама она при этом не является доказательством, поскольку в действительности ни одна аналогия не может быть абсолютно корректной. Следовательно аналогия уместа только если тезис к которому она приводится предварительно обоснован. Использование же аналогии как доказательства для изначально необоснованного тезиса с целью формирования у реципиента выгодного для демагога убеждения как раз и является демагогией, поскольку искажение фактов налицо.
Так вот... Автор утверждает что охота «аморальна», «неэтична» и «отвратительна»; вся статья написана именно под таким лейтмотивом. Этот тезис нельзя доказать, поскольку представления об этике, морали и нравственности у каждого свои. Тем более что общественная мораль, как заметил Guk, охоту не осуждает. Но при этом он не чурается приводить в сравнение те или иные явления, происходящие в человеческом обществе, которые общественная мораль осуждает. Следовательно факт демагогии очевиден — аналогии неуместны и некорректны.
А обвинение автора в необъективности прямо следует из обвинения в демагогии. Если он прибегает к данному виду недобросовестных уловок, значит его цель не показать правду (или не показать всей правды), а просто дискредитировать то что лично ему представляется «аморальным», «неэтичным» и «отвратительным». Так что никакого субъективизма, всё строго логично.
T-REX писал(а): С таким же успехом я могу заявить про все, что Вы тут пишете. :)
Вы нашли в моих словах неточность и можете это доказать? Пожалуйста, доказывайте. Почему-то сомневаюсь что у Вас это получится.
К Алголу:
Книгу о теории спора можете скачать отсюда: www.vr.com.ua/book/business/iss_spora.rar (0.1Мб). Только на будущее, хотел бы предупредить Вас... Ещё один демагогический приём, и я перестану с Вами дискутировать. Мне нет никакого резона вести полемику со столь глупым и невежественным человеком как Вы, Алгол. Тем более я не собираюсь беседовать с Вами ради Вашего «позитива»; не за этим я сюда пришёл. Цель, поставленную перед собой изначально, я выполнил; более меня ничто не держит на этом форуме. Так что хотите дискуссии — учитесь вести её грамотно. Остальных это тоже касается.
Я вообще эти споры считаю бессмысленными. потому что навязывание чужого мнения, да еще так интенсивно...это к хорошему не приведет. И если когда человек с бухты барахты приходит и начинает на всех бочку гнать, это не есть признак остроумия, или что он там нам пытается доказать...
[Добавлено 30.07.2006 07:18:46]:
кстати, господин спорящий. Я уже много лет работаю с животными, и не вам меня исправлять, говорить что верно, а что нет. ВСЕ, что я сказала проверено На Собственном Опыте
Lia-Ram, кто вам сказал, что я работаю только с лошадьми???? по-моему, я такого не упоминала... и тем более не ДРЕССИРОВКА лошадей. надо видеть разницу, раз вы разбираетесь в животных
и я тоже проношу ваше мнение мимо ушей. верней мимо глаз
дрессировка-это грубо говоря рефлекторное движение на болевые раздражители. а я боли не приношу, это во-первых. а во-вторых, я про лошадей тут писать не буду, потому что есть для этого отдельная тема
[Добавлено 30.07.2006 08:07:44]:
Lia-Ram, давайте мы действительно не будем спорить-здесь уже никого нельзя переубедить. Лучше поиграйте в форумную игру А или В
Lia-Ram, логический ты наш. :) Статью на тему охоты, которую T-REX привел, ты прочитал и окрестил демагогичной, полной субъективизма, и комментировать по существу не захотел (мол, по существу здесь и нечего комментировать). И совершил, таким образом, очевидную логическую ошибку: необоснованно экстраполировал "никчемность" субъективизма на вполне объективные факты, которые в статье также упомянуты. Например: загрязнение окружающей среды свинцовой дробью; "эволюция наоборот" - отстрел наиболее здоровых и сильных (крупных, красивых...) особей. Если ты все-таки считаешь выше упомянутое субъективизмом, дело твое. В этом случае, как говориться, медицина бессильна. :) И еще: спорить у меня с тобой нет никакого желания. Тем более, публично. Так что, ответом мне можешь себя не утруждать. :)
PS
Что до демагогизма :) автора статьи... Знаешь, Lia-Ram, человеку вообще свойственна эмоциональность в вопросах, где он бессилен что-либо ощутимо изменить.
Lia-Ram писал: противопоставить моей информации по теме зоопарков Вам явно нечего. В чём, надо заметить, нет ничего удивительного.
Какой информации? От пиндосов, о том что "животные размножаются"? Я по прежнему продолжаю сомневаться что в России можно собрать сколько-нибудь достоверную статистику
И еще, если я не ошибаюсь животных от которых ждут "дикого необузданного секса" специально обхаживают, устраивают им рандеву и прочую романтику навевают. Т.е. подходящие условия создаются специально, постоянно они в них не живут...
Lia-Ram писал(а): Вот как, и что же это за опыт такой?
Вот в моей родном городе, далеком и северном, тоже есть зоопарк. Он находится на базе какой-то базы (гы, каламбурчик) в помещении... Клетки маленькие, звери (в основном всякие кролики, ну да не суть) усталые, жрать вечно нечего. Вобщем ничего хорошего.
Был вот еще в Московском зоопарке. Вот там нормально, красиво все сделано. Но Москва всеж, не хухры-мухры...
Lia-Ram писал(а): Не только среди зоопарков, но и передвижных зверинцев (их насчитали где-то восемь тысяч).
И что, в зверинцах животные таки тоже размножаются?
Lia-Ram писал(а): Вы решили нарушить все правила спора?
А что? Это был пример сбора "правдивой" статистики.
Lia-Ram писал(а): Это скорее относится к Вам и собравшимся здесь людям
Ну а почему ты веришь что тебе из пиндостана поступает правильная информация? Они лучше там знают что в России творится?
Я так думаю, пока в России люди со своими проблемами не разберуться (бедствующие пенсионеры, коррупция, беспризорники, толпы мошенников, список продолжи сам...) о животных никто думать не будет. Это в Москве все более-менее устакнилось, ибо деньги со всей страны туда капают. А в остальной России по прежнему не хватает бюджета, учителя голодные, медики без лекарств и т.д. и т.п.
Lia-Ram писал(а): Этим отличаются только дельфины.
Подробностей не помню... Львицы в дикой природе могут забеременить раз в несколько лет, а в неволе они беременеют каждый год, или чаще...
Насчет сроков не уверен, но чаще чем на воле.
От скуки видимо.
Lia-Ram писал(а): Алгол, солнце моё
Ты все таки меня любишь, я знал, я знал!!! [:d]
Lia-Ram писал(а): размножаются а не просто спариваются
А как они предохраняются? Чтобы случайно не размножится, но в то же время спариться?
Lia-Ram писал(а): И с чего Вы взяли что все зоопарки России убогие?
Не все, но большинство. Не всем денег дают...
Lia-Ram писал(а): в нашей стране не 46, а 47 зоопарков.
Абакан, Архара, Барнаул, Белгород, Благовещенск, Большеречье, Владивосток, Волгодонск, Воронеж, Всеволжск, Галичья, гора Данки, Екатеринбрг, Елизово, Железногорск, Иваново, Ижевск, Казань, Калининград, Кисловодск, Комсомольск-на-Амуре, Краснодар, Красноярск, Лакаш, Липецк, Москва, Нальчик, Никель, Нижний Новгород, Новосибирск, Пенза, Пермь, Ростов-на-Дону, Самара, Санкт-Петербург, Северск, Сочи, Ставрополь, Сургут, Смоленск, Тихвин, Тула, Чебоксары, Челябинск, Черга, Чита, Южно-Сахалинск и Якутск.
Та?! А хде остальные?! Ой что-то намудрили...
Где скажем... Тюменский зоопарк? А Рязанский? Вот в Великом Новогороде есть незамеченный пиндосами зоопарк. Вот пара слов о том как "весело" там живется. И я уж не говорю о тех зоопарках что организовываются в маленьких городах всякими "деловыми людьми". Они ведь вроде как и не относятся, типа раз незарегистрированны в чьей-то базе, значит и не зоопарки вовсе, и плевать что там творится. Но звери то там живут самые настоящие.
Так что мой скептицизм в отношении российских зоопарков вполне оправдан. А тебе нужно поменьше слушать америкосов. Новости чтоль смотри иногда...
Lia-Ram писал(а): Ещё раз Вам скажу, нет оснований — нечего утверждать.
Вы таки требуете от меня статистики по недостоверной статистике =)
Lia-Ram писал(а): С какой же тогда целью Вы с таким энтузиазмом мне его талдычите?
Поговорить =) А ты как думал?
Lia-Ram писал(а): он безоснователен объективно
Ойе... А уж не претендуете ли вы на объективность, мон шер?
Lia-Ram писал(а): Только вот беда: в российских зоопарках животные всё-таки имеют наглость размножаться
Далеко не во всех. Каждый приплод - целое событие. Если бы это происходило хотя бы в 47 известных америкосамм зоопарках - таких восторгов бы небыло.
Lia-Ram писал(а): всем Вашим демагогичным воплям
Дядя, не кури больше. Какие еще вопли?
Lia-Ram писал(а): Понимаете, о чём я?
Вы в Москве живете?
Lia-Ram писал(а): Ну, как минимум дедушке Фрейду было бы что сказать.
Иногда сигара - это всего лишь сигара (с) дедушка Фрейд
Оргазм у меня действительно не болит ;)
Впрочем думай как хочешь, твое право.
Lia-Ram писал(а): Чтобы говорить что у животных есть душа, надо для начала определить что это такое
Я к сожалению не философ. Можно бы по этой теме что-то поискать, но сначала решим другие вопросы. И так посты слишком длинные.
Lia-Ram писал(а): Какие именно чувства?
От радости до злости...
Lia-Ram писал(а): Если у Вас нет представления о счастье, как Вы определите что то что Вы испытываете в тот или иной момент и есть счастье?
То что ты не можешь его определить не помешает его испытывать. Вот тебе для того чтобы быть в ярости надо знать ее философское определение, как на латыни слово звучит?
Звери не определяют, они просто испытывают или не испытывают то что с человеческой точки зрения можно назвать счастьем.
Lia-Ram писал(а): Вы предпочитаете не понимать и тешить себя слепой верой в свою правоту, отрицая знание в угоду своего мнения
Торагой, я понимаю что ты написал, просто читать это все утомительно, ибо написанно скучно.
Знания я не "отрицаю". В данном случае я просто ОЧЕНЬ СИЛЬНО сомневаюсь в том что пиндосы вообще понимают что творится в России, вот и все.
Lia-Ram писал(а): На вопрос откуда у Вас информация что «настоящих» зоопарков единицы.
Я вроде уже говорил, это мое мнение на фоне общего состояния дел в России, слухов и мнений окружающих. Не устраивает - чтож... Походите по базару, поищите подешевле.
Lia-Ram писал(а): Читал и уже не раз. В опровержение этого своего же тезиса автор бросается очередным демагогичным сравнением охоты, на этот раз с: продажей наркотиков, воровством, детским трудом и торговлей младенцами и «многими другими аморальными действиями»
Когда надо, так он не демагог... Гы =)
Там есть вполне конкретные слова о влиянии охотников на естественный отбор... О том что благдоря такой охоте изымаются лучшие гены, порода вырождается...
Хотя если ты не заметил до сих пор, врятли увидишь сейчас.
Lia-Ram писал(а): Так что приведённая Вам цитата Лономосова в полной мере относится именно к Вам.
Та не, я вполне четко сказал откуда такое мое мнение взялось.
Lia-Ram писал(а): Хотя я и изначально предполагал, что в ответ на мою информацию мне ничего внятного здесь никто не сможет возразить.
А нахренаж ты тогда сюда пришел? Поболтать захотелось?
Lia-Ram писал(а): Вы должны учить логику
Не говори мне что делать, и я не скажу куда тебе идти.
Правила спора... Типа греко-римская борьба. Ты меня прям заинтриговал.
А хочешь я со всеми твоими словами соглашусь? Мне не жалко, правда.
Lia-Ram писал(а): Вы готовы вот так запрость отвергать (только вдумайтесь!) данные мировой науки ради какого-то «личного опыта»
Пока я отверг только пиндосскую статистику и утверждения типа "животные не знают что такое чувства, значит они тупые и бесчувственные". И ффсе.
Lia-Ram писал(а): Вы не знакомы даже с элементарной логикой (а ведь это язык науки!) в общем, и азами биологии зоопарков в частности.
Ну давай, доказывай что я не знаю. Покажи нотариально заверенную справку, результаты тестов, оценки с первого класса включительно...
Не можешь. Значит ваш "тезис" безоснователен, и неверен, товарищ.
Lia-Ram писал(а): Мне нет никакого резона вести полемику со столь глупым и невежественным человеком как Вы, Алгол
Ой, горе мне горе... Какой же я глупый и невежественный!
Ладно, видимо пришло время прощатся. Всего тебе хорошего, милашка ;)
Моя мечта - cоздать армию розовых медведей, которая поработит человечество и будет эксплуатировать его в качестве спальных мест.
Алекса Паркер писала: дрессировка-это грубо говоря рефлекторное движение на болевые раздражители.
Не совсем. «Дрессировка (от фр.Dresser - обучать) — обучение животных с целью выработки у них стойких условных рефлексов на команды дрессировщика». (Глоссарий.ру) А вырабатывать их можно разными способами: можно кнутом, можно пряником, а можно и тем и другим.
Алекса Паркер писала: Lia-Ram, давайте мы действительно не будем спорить-здесь уже никого нельзя переубедить.
Хорошо, как Вам будет угодно.
Arach писал: Lia-Ram, логический ты наш. :) Статью на тему охоты, которую T-REX привел, ты прочитал и окрестил демагогичной, полной субъективизма, и комментировать по существу не захотел...
Демагогия и субъективизм действительно имела место и довольно часто. Основания для этого утверждения я уже привёл сообщением ранее. Комментировать я её не стал, поскольку по части охоты я далеко не специалист и лезть в тему в которой плохо разбираюсь я не буду. Будем считать с приводимой автором фактической информацией я согласен, пока нет информации об обратном.
Arach писал: мол, по существу здесь и нечего комментировать
Я такого не говорил, не надо мне приписывать того что я не говорил.
Arach писал: И совершил, таким образом, очевидную логическую ошибку: необоснованно экстраполировал "никчемность" субъективизма на вполне объективные факты, которые в статье также упомянуты.
Во-первых, при «никчёмность» речи не шло. Во-вторых, если Вы заметили, я не утверждал что приводимый автором факты ложны. Я только обвинил его в демагогии и субъективизме, и говорил только об этом, никуда ничего не экстраполируя.
Arach писал: Например: загрязнение окружающей среды свинцовой дробью; "эволюция наоборот" - отстрел наиболее здоровых и сильных (крупных, красивых...) особей.
С этим я и не спорил.
Arach писал: Что до демагогизма :) автора статьи... Знаешь, Lia-Ram, человеку вообще свойственна эмоциональность в вопросах, где он бессилен что-либо ощутимо изменить.
Что, согласитесь, чести автору не делает.
Arach писал: И еще: спорить у меня с тобой нет никакого желания. Тем более, публично. Так что, ответом мне можешь себя не утруждать. :)
Как Вам будет угодно.
Алгол писал: Какой информации? От пиндосов, о том что "животные размножаются"? Я по прежнему продолжаю сомневаться что в России можно собрать сколько-нибудь достоверную статистику
Я уже предоставил некоторые данные о российских зоопарках, основанные на официальной информации. Не верите, могу прислать телефоны зоопарков о которых говорил — позвоните, узнайте лично. [2.13]
Алгол писал: И еще, если я не ошибаюсь животных от которых ждут "дикого необузданного секса" специально обхаживают, устраивают им рандеву и прочую романтику навевают.
Безусловно, определённые условиям животным создаются специально, они нужны для размножения любого вида. Для этого необходимо точное понимание видоспецифических особенностей поведения, физиологии, образа жизни и многого другого, актуального для содержащегося в неволе представителя того или иного вида. Читайте Даррелла [1.12] или раздел «Наука» Московского зоопарка. [1.7]
Алгол писал: Т.е. подходящие условия создаются специально, постоянно они в них не живут...
Нет, почему же? Чтобы животное было здорово, хорошо питалось и, как следствие, размножалось, создание подходящих условий необходимо. Постоянно. Сложности возникают при подселении к животному, содержащемуся до этого в одиночку, другой особи противоположного пола того же вида для формирования пары и последующего размножения. Суть учёта этих услових — создание необходимого минимума для успешного содержания животного, а факт размножения — уже следствие, показатель того что все эти условия были соблюдены.
Кстати, даже на воле при неблагоприятных периодах животные могут не размножаться. Белые совы, например, могут пропустить несколько сезонов размножения подряд, при недостатке кормовой базы. [1.2]
Алгол писал: Вот в моей родном городе, далеком и северном, тоже есть зоопарк. Он находится на базе какой-то базы (гы, каламбурчик) в помещении... Клетки маленькие, звери (в основном всякие кролики, ну да не суть) усталые, жрать вечно нечего. Вобщем ничего хорошего.
Очень интересно. Назовите конкретный город, название зоопарка, а также его контактную информацию. А я постараюсь с ним связаться, навести справки.
Алгол писал: Был вот еще в Московском зоопарке. Вот там нормально, красиво все сделано. Но Москва всеж, не хухры-мухры...
В Московском зоопарке довольно малая территория. Но с целью разведения животных в неволе этот зоопарк справляется на отлично.
Алгол писал: И что, в зверинцах животные таки тоже размножаются?
Нет, зверинцы этим не занимаются. Им это не нужно, их цель — коммерческий показ животных. Разведение животных в зоопарках — это сложная задача, кропотливый труд многих учёных. Всё это стоит больших денег.
Алгол писал: А что? Это был пример сбора "правдивой" статистики.
Это была демагогия. [3.1, 3.2]
Алгол писал: Ну а почему ты веришь что тебе из пиндостана поступает правильная информация?
Потому что цифры Всемирного общества защиты животных, это лучше чем цифры с потолка. Хотя, верить подобным организациям у меня лично действительно нет оснований.
Алгол писал: Они лучше там знают что в России творится?
В России есть региональные представители этой организации. У нас этим занимается ЦЗЖ «Вита».
Алгол писал: Я так думаю, пока в России люди со своими проблемами не разберуться (бедствующие пенсионеры, коррупция, беспризорники, толпы мошенников, список продолжи сам...) о животных никто думать не будет. Это в Москве все более-менее устакнилось, ибо деньги со всей страны туда капают. А в остальной России по прежнему не хватает бюджета, учителя голодные, медики без лекарств и т.д. и т.п.
Ещё раз, где логическая взаимосвязь между зоопарками и пенсионерами, коррупцией, беспризорниками, мошенниками, учителями, медиками и т.п.? Животными занимаются одни люди — биологи, генетики, зоологи, этологи и т.д. — люди, посвятившие свою жизнь работе с животными. Тем что Вы перечислили — другие.Ознакомьтесь на досуге с принципом Бритвы Оккама. [3.6]
Алгол, я предупреждал Вас, что ещё один демагогический приём и я прекращаю эту дискуссию. Вы проигнорировали это предупреждение и нарушили его. Чтож, как и обещал, прекращаю диалог. Можете ответить на это сообщение, но ответа на него уже не будет.
Алгол писал: Насчет сроков не уверен, но чаще чем на воле.
Откуда такая информация? Львы крупные и примечательные животные, информация о размножении их в неволе быстро получает огласку. Но её почему-то очень мало.
Алгол писал: От скуки видимо.
Не от скуки, а создания всех необходимых условий. Хотя, для высших приматов это может быть актуально.
Алгол писал: А как они предохраняются? Чтобы случайно не размножится, но в то же время спариться?
Отвлечённо говоря, Вы никогда не слышали о гомосексуализме у животных? Это явление имеет место у многих животных и частота его проявления варьируется в зависимости о уровня развития вида. Грубо говоря, чем более развит вид, тем чаще это явление имеет место.
Алгол писал: Не все, но большинство. Не всем денег дают...
Напомню, я спросил: с чего Вы взяли что все зоопарки России убогие? Я не спрашивал Вас большинство или меньшинство. Этот демагогический приём называется «Испорченный телефон»: «Демагог отвечает не на реальное высказывание оппонента, а на близкое по смыслу». [3.1]
Алгол писал: Та?! А хде остальные?! Ой что-то намудрили...
Где скажем... Тюменский зоопарк? А Рязанский? Вот в Великом Новогороде есть незамеченный пиндосами зоопарк.
Тюменский зоопарк пока ещё только строится: www.vsluh.ru/news/society/78703.html. В Рязани зоопарка нет: в РуНете нет ни одной ссылки на него, к тому же я только что общался со своим рязанским коллегой — он это подтверждает. Про новгородский зоопарк упоминание было, читайте внимательнее.
Алгол писал: Вот пара слов о том как "весело" там живется.
Ну, про один зоопарк написали. А остальные сорок шесть-то где?
Алгол писал: И я уж не говорю о тех зоопарках что организовываются в маленьких городах всякими "деловыми людьми".
Такое есть в Карелии и Петрозаводске. Их мало, что неудивительно, ведь свой зоопарк — очень дорогая игрушка, даже если он не занимается разведением животных. Содержание даже одного дикого животного в частных владениях далеко не всегда по карману и по силам «простому смертному», в зоопарках же их сотни. В Московском зоопарке, например, — целая тысяча.
Алгол писал: Они ведь вроде как и не относятся, типа раз незарегистрированны в чьей-то базе, значит и не зоопарки вовсе, и плевать что там творится.
Не относятся к чему? Действительно зоопарками их назвать трудно, скорее частные коллекции, о которых периодически упоминается в зоозащитных агитках.Вот у нас в одном охотохозяйстве тоже есть «зоопарк» — медведь и волки в клетке (практически ручные, причём. Их используют для тренировки охотничьих собак. Не пугайтесь, их не кусают, только облаивают), а у одной моей знакомой-ветеринара дома хомячки, морские свинки, четыре собаки, три попугая, черепаха, дохлые мухи на подоконнике и тараканы за холодильником. Только вот зоопарком это назвать трудно.
Алгол писал: А тебе нужно поменьше слушать америкосов.
Причём здесь американцы? WSPA — Всемирное общество защиты животных. У них есть свои региональные представители во многих странах в т.ч. и у нас. И, опять-таки, прошу обратить внимание: WSPA — зоозащитная контора, а зоозащитники — идеологически предвзятые люди. Вроде тех же креационистов. Так что верить им на слово лично я не стану ни в каком случае; занизить число зоопарков, занимающихся разведением животных WSPA могло, а вот завысить — точно нет. Подумайте сами, кто же станет врать себе же во вред?
Алгол писал: Так что мой скептицизм в отношении российских зоопарков вполне оправдан.
Да ну?
Алгол писал: Вы таки требуете от меня статистики по недостоверной статистике =)
Да, конечно. Необоснованные обвинения являются клеветой.
Алгол писал: Ойе... А уж не претендуете ли вы на объективность, мон шер?
Да, я хорошо знаком с тем что такое демагогия и без труда могу её распознать. А Вам не мешало бы ознакомиться с таким загадочным предметом — логикой. [3.4, 3.5, 3.6] Тогда бы Вы открыли для себя что необоснованный тезис не может считаться истинным, как бы Вам того не хотелось. А обоснований для утверждения что «настоящих» зоопарков единицы Вы так и не привели, а значит этот тезис не может считаться истинным. Обективно, т.е. вне зависимости от того как Вы к этому относитесь. [3.5]
Алгол писал: Далеко не во всех. Каждый приплод - целое событие.
Обычно, событием становится размножение крупных, высокоразвитых и экзотических малоизученных животных, для них намного сложнее создать необходимые условия, к тому же они интереснее для читателей, на что указывал господин Wizzer в одном из сообщений в этой теме. С чего Вы взяли что далеко не во всех российских зоопарках животные размножаются? Прокомментируйте пожалуйста выделенное слово.
Алгол писал: Если бы это происходило хотя бы в 47 известных америкосамм зоопарках - таких восторгов бы небыло.
Каким американцам, каких восторгов? Какая-то форма демагогии. Вы бы сначала прошлись по сайтам российских зоопарков, почитали, ознакомились с официальной информацией, созвонились с теми, у которых нет сайтов, пообщались со знающими людьми. Перед тем как что-то утверждать.
Алгол писал: Дядя, не кури больше. Какие еще вопли?
Вопли, которые Вы повторяете из сообщения в сообщение в этой беседе.
Алгол писал: Вы в Москве живете?
Да, почти.
Алгол писал: От радости до злости...
Эмоции — субъёктивные реакции организма животных (и человека) на воздействие тех или иных раздражителей, сопровождающие почти весь процесс жизнедеятельности, являющиеся основным механизмом саморегуляции психологической деятельности и поведения, направленного на удовлетворение актуальных психофизических потребностей. Счастье — состояние организма, соответствующая его собственному субъективному определению и восприятию этого понятия. Таким образом суть счастья как такового — личное субъективное осознание данного понятия, вложение в него своего произвольного смысла, тогда как эмоции — нейрофизиологические реакции организма на воздействие внутренних и внешних раздражителей. [3.7]
Алгол писал: То что ты не можешь его определить не помешает его испытывать.
...
Звери не определяют, они просто испытывают или не испытывают то что с человеческой точки зрения можно назвать счастьем.
По этому вопросу читайте выше. Повторяю ещё раз: если у Вас нет понятия о счастье, как Вы можете определить что то что Вы испытываете в тот или иной момент и является счастьем? Если Вы забыли, напомню, что речь идёт о животных (кроме человека), а значит человеческая точка зрения тут не причём.
Алгол писал: Торагой, я понимаю что ты написал, просто читать это все утомительно, ибо написанно скучно.
Я Вам верю, но по Вашим демагогичным высказываниям такого сказать не могу.
Алгол писал: Знания я не "отрицаю". В данном случае я просто ОЧЕНЬ СИЛЬНО сомневаюсь в том что пиндосы вообще понимают что творится в России, вот и все.
Это было сказано к вопросу о размножении животных в зоопарках вследствие удовлетворения всех необходимых их для этого потребностей. Не теряйте нить обсуждения.
Алгол писал: Я вроде уже говорил, это мое мнение на фоне общего состояния дел в России, слухов и мнений окружающих.
Знаете, на Западе за такие «мнения» подают в суд. У нас тоже есть статья за клевету: УК РФ, статья 129, часть 2. Хотя скорее это относится не к Вам, Алгол, а к господину T-Rex'у.
Алгол писал: Там есть вполне конкретные слова о влиянии охотников на естественный отбор... О том что благдоря такой охоте изымаются лучшие гены, порода вырождается...
Хотя если ты не заметил до сих пор, врятли увидишь сейчас.
Да, есть, не спорю. Но речь шла именно о «моральной» стороне статьи. Читайте внимательнее.
Алгол писал: Та не, я вполне четко сказал откуда такое мое мнение взялось.
Правда? Где? Демагогия — плохое доказательство. Вернее, совсем никакое.
Алгол писал: А нахренаж ты тогда сюда пришел? Поболтать захотелось?
Об этом я написал в самом начале своего предыдущего сообщения.
Алгол писал: Пока я отверг только пиндосскую статистику и утверждения типа "животные не знают что такое чувства, значит они тупые и бесчувственные". И ффсе.
Где Вы нашли такие утверждения?
Алгол писал: Ну давай, доказывай что я не знаю. Покажи нотариально заверенную справку, результаты тестов, оценки с первого класса включительно...
Не можешь. Значит ваш "тезис" безоснователен, и неверен, товарищ.
Незнание предмета обсуждения Вы доказываете сами из сообщения в сообщение. Отсутствие у Вас статистики по всем зоопаркам говорит о том что Вы не знаете как с ними обстоит дело, тем более что Вы и сами это признаёте, а безграмотные вопросы и высказывания выдают в Вас человека, знакомого с обсуждаемой темой очень плохо или вообще никак.
Алгол писал: Ой, горе мне горе... Какой же я глупый и невежественный!
Рад что Вы хоть это понимаете.
Ну, и напоследок всё же позволю себе подбросить Вам, Алгол, и всем читающим эту тему информации к размышлению:
Как нетрудно убедиться, все эти статьи почти ничем друг от друга не отличаются. Даже построены по одной и той же схеме. Ещё где-то одна была, кажется, в «Комсомольской правде». Я так навскидку и не вспомню. Ладно, итак много ссылок прислал. В общем, читайте, учитесь уму-разуму.
P.S. T-Rex, я буду читать эту тему и, не сомневайтесь, обязательно отвечу если Вы опять напишите сюда какую нибудь ерунду. Так что впредь советую Вам думать перед тем как что-то писать. Dixi.
За сим всё. До свидания, господа!
Die Simbahasser muß in der Hölle braten!
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Lia-Ram писал(а): Конечно, не охотник, а просто-напросто садист. В противном случае он воспользовался бы огнестрельным оружием (дробью, если Вы про домашнюю кошку), чтобы убит быстро и как можно более «гуманно».
Гордон Камминг
«31 августа я встретил самого высокого и красивого слона, которого мне когда-либо приходилось видеть. Я остановился, выстрелил ему в плечо, и этот единственный выстрел дал мне полную власть над сильным и огромным животным. Пуля попала ему прямо под лопатку и парализовала на месте. Я решил некоторое время полюбоваться этим статным животным, прежде чем прикончить его. Я чувствовал себя в эти мгновения господином этих безграничных лесов, позволяющих человеку вести ни с чем не сравнимую по благородству и привлекательности охоту. Полюбовавшись некоторое время этим прекрасным экземпляром, я решил провести некоторые опыты, в частности выявить наиболее уязвимые места у таких животных. Итак, я приблизился к раненому слону и с близкого расстояния всадил ему несколько пуль в различные части его огромного черепа. При каждом новом выстреле он, словно кланяясь, низко опускал свою голову, а затем хоботом очень осторожно и нежно притрагивался к очередной ране. Я был страшно удивлен и искренне растроган тем, что это благородное животное с таким самообладанием переносит свои мучения и столь покорно идет навстречу неминуемой гибели. Поэтому я решил покончить с этим делом как можно скорей. Я открыл огонь по нему, целясь в наиболее уязвимое, на мой взгляд, место: я всадил ему из моей двустволки шесть зарядов под ключицу, которые неминуемо должны были оказаться смертельными, но они поначалу не произвели должного эффекта. Тогда я еще три раза выстрелил по тому же самому месту из своего тяжелого голландского ружья. Я заметил, что из глаз слона покатились крупные слезы; он их медленно открыл, посмотрел на меня и закрыл снова. По всему его огромному телу прокатилась волна судорог, гигант задрожал, повалился набок и... скончался».
Бернгард Гржимек писал: Другие, с позволения сказать, «охотники» пробавлялись тем, что устраивали массовые стрельбища по слонам, причем убивали столько, что целыми вагонами отгружали слоновую кость, выручая неплохие денежки. Какой же пошлятиной веет от «произведений» подобных типов, когда эти стервятники «воспевают» в них диких животных, а себя стараются показать в роли настоящих героев, редких храбрецов.
Ну и? Вы лучше спросите, где нибудь на hunter.ru как тамошние охотники относятся к этому. Я уверен, что наверняка сами осуждают.
Так вот... Внутри любой идеологической структуры возможны отклонения, идущие вразрез с самой идеологией и политикой сообщества, но это не повод относить выводы сделанные на основе их на остальных адептов той или иной субкультуры. Подобные обобщения некорректны и также являются одним из известных недобросовестных полемических уловок. Ведь именно такой подтекст несла эта цитата.
Дискуссия принимает более/менее интересный вид. Появление Lia-Ram, явно разбирающегося в биологии, коему хочу выразить полнейший риспект, вызвало определенное оживление.Только вот оппоненты предпочли отвечать на рациональные доводы визгом. Впрочем, чем еще отвечать, когда знаний предмета нет. Все логично. О феноменологии этого явления надобно еще будет поговорить. А пока что обратимся к статье об охоте некого Борейко из соседней нам Малороссии.
Преамбула.
С сожалением должен констатировать, что причиной появления статьи стало увеличение числа охотников и расширение масштабов охотничьего бизнеса. Речь идет о Европе. Там (главным образом в Италии, Франции и СК) ежегодно добывается порядка 7 млн. голов вальдшнепа (против 150 тыс. в России). Вальдшнеп составляет основу традиционнной кухни высшего разряда этих стран, и за голову там платят охотникам по 30 ойриков (самый простой обед с дичью в приличном заведении Парижа или Лондона стоит без напитков 300 ойро). При этом число охотнико растет, и неккоторым держателям прав на охоту хотелось бы расширить квоты. Это можно было бы сделать за счет запрета весенней охоты в Украине и в России. По этой причине европейские зеленые устроили в Киеве свой шабаш, результатом которого стало возвращение к запрету весеннего охотничьего сезона. Планировалось устроить подобное меропрриятие и в Москве. Но здесь "природолюбы" должны были довольствоваться созерцанием крепкого кукиша, обильно смазанного вареным льняным маслом, пользуемым для пропитки ружейных лож. Последний отголосок этих событий был озвучен помесью Крюгера с Франкенштайном, которого браты-украинцы умудрились сделать своим президентом. Тот вообще заявил о запрете охоты (всей! - sic!) на 10 лет. Но кукловоды, оплачивающие его счета (сами все охотники), доходчиво объяснили любителю померанцев, что к чему. Тот все правильно понял, схавал и заткнулся. Более никто о запрете охоты не вспоминал.
Так вот, под киевский шабаш, если не ошибаюсь, 2003 г. был сделан ряд заказов антиохотничьих материалов для оправдания закрытия весенней охоты.
Одна из таких отработок грантовых денег, предложенный материал. Надо скзать, что, честно говоря, на большинстве территорий Украины действительно весенний сезон лучше не открывать, поскольку он представляет собой избыточное давление на популяцию в безлесной густонаселенной местности. Это все можно обосновать, пользуясь рациональными аргументами. Но автор своим материалом выказывает полное и чудовищное невежество. Посему, обратимся к тексту.
Амбула в следующем сообщении.
[Добавлено 31.07.2006 14:38:23]:
Теперь перейдем, собственно, к амбуле, к разбору текста. :) Подробно разбирать не стану, опуская заявления вроде
T-REX писал: ради неоправданных, пустых, нежизненно-важных человеческих потребностей, тем самым социально и профессионально деформируя души людей
Для кастрата или больного анемией вегана и любовь избыточно и "нежизненно-важна".
Остановимся на явной чуши.
T-REX писал: А сами охотники-любители из центра природоохранного движения постепенно перемещаются к его краю, а то и вовсе становятся противниками заповедного дела и природоохраны. И это объективная реальность, с которой ничего не поделаешь
Объективная реальность должна основываться на реальных фактах. Где они?
T-REX писал: Мне совершенно непонятно, почему ловля рыбы во время нереста или стрельба млекопитающих во время отела признается браконьерством, а охота весной на птиц, готовящихся к размножению — нет?! Какая — то очень странная логика!
Логика не "очень странная", а практическая. Лов рыбы во время нереста или стрельба самок млекопитающих в период вынашивания/вскармливания ведет к сокращению популяции, а охота на самцов в период спаривания нет. Странно слышать это от "опытного" специалиста заповедного дела. Этому зоологов учат на первом курсе. :)
T-REX писал: На охотах они расстреливают животных с тем же азартом, с каким в 1945 году наши деды добивали фрицев.
T-REX писал: Причем чем больше, тем почетнее, тем лучше.
Еще два перла, демонстрирующие полное незнание предмета. "Чем больше, тем лучше" не бывает: есть нормы добычи. Кроме того, опытные охотники предпочитают не выбирать норму полностью - совесть не велит. "Расстерливать животных" это сильно! :) Зверь, птица стоят у стенки и ждут, пока его расстреляют. Пусть автор попробует попасть по летящему со скоростью 120 км/ч чирку, а потом возьмется рассуждать. :)
T-REX писал: А охотники властны приговорить животных к любому виду смерти.
И приговорили утку к казни на электрическом стуле... :)В Лондоне самый известный сумасшедший дом - Бедлам, в Москве - Кащенко, а Киеве? :)
T-REX писал: Охотники-любители не имеют практически никакого отношения к сохранению больших участков дикой природы у нас прежде всего потому, что не являются первичными землепользователями этих угодий, а находятся «в приймах» у лесников, фермеров и других настоящих хозяев и пользователей землей, водой, лесами и полями.
К биологическому невежеству присовокупим невежество юридическое. Во-первых, надобно заметить, что не всегда охотничьи земли находятся в собственности неохотников. Во-вторых, сервитут на охоту и ведение охотхозяйства - это нормальная юридическая практика во всех цивилизованных странах. И охраной природы на землях с выкупленным охотничьим правом на охоту занимаются не лесники и фермеры, а охотники. :)
T-REX писал: Что же касается ссылок на некоторые недоразвитые африканские страны, где сафари служат спасением для отдельных видов диких животных, так эти страны только находятся в начале своего природоохранного пути, который наши страны уже давно прошли.
Если бы в "доразвитой" Украине (как и в "доразвитой" России) сумели бы сохранять локальные краснокнижные виды, как в "недоразвитых африканских странах", то в области заповедного деела давно бы не работали такие "неновички", как многоуважаемый автор.
T-REX писал: Охотники-любители вовсе не заинтересованы в сохранении всего видового многообразия, всей дикой природы. Они заинтересованы в сохранении только тех видов, на которых охотятся.
Конечно, заинтересованы. Но вот странная штука получается: в охраняемых охотничьих угодьях биоразнообразие гораздо шире, чем в т.н. угодьях общего пользования. Охрана неохотничьих видов - "побочный продукт" ведения охотничьего хозяйства.
T-REX писал: Охотники любят заявлять, что по их вине не пострадал ни один охотничий вид животного. И это опять миф, неправда. А как быть с хищными птицами — соколами, орлами, совами, филинами, которых охотники-любители миллионами уничтожали в 1930-1960-х годах?
В 60-х никто уже хищных птиц не стрелял, а популяция ловчих птиц жива у нас только благодаря охотникам. Главный удар по хищным птицам был нанесен промышленой "борьбой с грызунами", которая велась с помощью ядов.
T-REX писал: Десятки миллионов прекраснейших, необыкновенных созданий природы — соколов, орлов, леопардов, тигров безвинно пострадали: их оговорили за нанесение якобы вреда охотничьему хозяйству и лишили жизни.
Опять невладение материалом. Большие кошки пали жертвой не охотников, а китайской медицины.
T-REX писал: Критически высказывался о спортивной охоте и Антон Чехов.
И до конца дней считал нужным отстоять тягу. Видимо, был неспортмен. :)
T-REX писал: Охотник намеренно выбирает себе вожака и лишает стадо особи, более всего пригодного для передачи самых лучших генов.
Вот у обывателей всегда так получается: очевидное выдаем за истину. Очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли - значит и на самом деле так. :) Но изъятие трофейной особи породе не вредит, а только помогает. Трофейный олень уже оставил потомство, а дать возможность участвовать в размножении пришлым молодым самцам - значит сократить вероятность инбридинга. Документированная охота на оленей в Германии за последние 500 лет хорошая тому иллюстрация.
T-REX писал: Стадо начинает молодеть и быстро разрастаться. Возрастает его давление на лес.
И где олени лес изничтожили? Факты в студию!
T-REX писал: В случае любительской охоты первыми гибнут именно вожаки стаи — крупные, красивые птицы, что наносит ущерб социальной структуре стаи и способствует большей гибели ее членов.
Откуда такие данные? Это же полная ахинея!
T-REX писал: К факторам, также имеющим негативное экологическое влияние на диких животных, нужно добавить постоянное, более чем полугодовое беспокойство, стресс, которые дикие животные получают из-за систематических облав, погонь, стрельбы, шума, а также широкомасштабное загрязнение дикой природы свинцовой дробью.
Не знаю как там у вас, г-н "неновичок", но в нормальных охотхозяйствах всегда есть периоды спокойствия, когда охота не производится, даже в охотничий сезон.
О свинцовой дроби. Я не видел даже публикаций о доказанных случаях отравления птиц свинцовой дробью. Но там, где охотники считают это проблемой (в некоторых штатах США), то используют дробь стальную в длинных 85 мм патронах.
T-REX писал: Ну а если серьезно, в природе ничего не бывает лишнего. Есть данные, что холостые селезни помогают уткам и «женатым» селезням защищать гнезда, воспитывать молодежь, играют другую возможную социальную и экологическую важную роль в утиных стаях, к сожалению пока еще не изученную наукой.
А вот это "открытие" уже прямое свидетельство либо полного незнакомства с образом жизни птиц, либо клинической картины душевного заболевания. Холостые селезни помогают женатым защищать гнезда? Значит, по-вашему селезни гнезда защищают? Оригинально. А известно ли вам, г-н хороший, что, если селезень найдет гнездо своей "жены", то он его разорит? А тут еще и хорлостяки помогут? Отменно, отменно... :)
T-REX писал: Да, стреляя, это сделать быстро, легко, — но негуманно. Должны применяться другие, гуманные, этичные способы регулирования численности. А если их сейчас нет — так нужно разработать!
Так разработайте, а потом занимайтесь призывами к "гуманным" методам. :)
T-REX писал: садочную стрельбу или, как сейчас модно ее называть — спортинг (стрельба по ловленным птицам, например, голубям), а также американское изобретение — вармитинг (когда вооруженные роскошными дальнобойными винтовками с оптикой охотники тренируют свой глаз отстрелом сусликов и других мелких животных).
Дяденька, если вы что-то где-то прочли, то разберитесь вначале, а потом в свой компилят тащите. Спортинг - это вид стендовой стрельбы, дополниввший сравнительно недавно такие виды стендового спорта, как стрельбв на круглом и траншейном стендах. К моменту возникновения спортинга уже сто лет как не практиковалась садочная стрельба - стрельба по выпускаемым из клеток живым голубям. Вместо нее запускают тарелочки.:) А варминтинг чем плох? У нас грызуны в Красную книгу попали?
T-REX писал: Аморально вдвойне полувольное разведение в вольерах оленей, кабанов, уток, фазанов с последующим их выпуском под ружье. Ибо в этом случае охота ведется практически на беспомощных животных, полуприрученных, почти домашних, не умеющих скрываться от человека.
Единственный пункт, с которым согласен всецело. ППКС.
T-REX писал: Естественно, о защите прав животных в те времена вообще не могло быть и речи.
Некрасов первым среди русских публицистов поставил проблему необходимости охраны природы.
T-REX писал: Однако, если же этот подросток станет помогать натравливать свору гончих разорвать лису или зайца, то у охотников это считается вполне достойным занятием.
Гончие не рвут лис и зайцев, а выставляют их под выстрел. Непосредственно зайцев и красного зверя бкрут псовые и хортые. Это вам для сведения, г-н "неновичок". :)
T-REX писал: дед Мазай, спасая зайцев во время весеннего половодья, совсем их не любит: он смотрит на косых сугубо рационалистически, как на вещь, спасает весной, чтобы убить зимой
А сколько он их спас вечной и скольких он убьет зимой?
И много еще чего. Наприемер, принцип "не вмешайся". Но от том еще поговорим. Как можно назвать автора, сварившего сию "перловую кашу"? А как того, кто это здесь выложил? :)
T-REX писал: Человек, написавший статью, 20 лет потратил на исследования охоты со всех сторон.
Кстати, T-Rex, а как он мог исследовать охоту со всех сторон, если, как он сам же пишет, никогда не принимал участия в охоте? Спешу предостеречь Вас от проведения демагогических аналогий, такие «аргументы» не катят.
