Оберегающий живое писал(а): анемия у вегов - клевета.
Два случая анемии были официально диагностированы у моих дальних знакомых, занявшисяся этими, ИМХО, бесмысленными экспериментами над собой. Их диета мне неитересна: я сам-то не собираюсь мудровать над собственным организмом и лишать себя радости вкусно жрать. :)
граф де Шико писал(а): Мы живем во времена, когда можно выжить без убийства диких животных.
Мы живем во времена, когда по улице можно ходить без порток. Весь вопрос - зачем? Смысл?
граф де Шико писал(а): Почему монахи или отшельники аскеты, неудовлетворяющие ни один из двух приведённых инстинктов не мучаются от психических расстройств?
Монахи чаще, чем другие люди мучаются от психических расстройств и чаще других видят всевозможные глюки. Несмотря на специальные методики противостояния этому, прежде всего пост и молитва.
Оберегающий живое писал(а): почему я никогда за собой не замечал какого странного "инстинкта" добычи
Это мне неизвестно. Могу предположить влияние среды, воспитания и прочей жизненной "колеи".
T-REX писал: И вот почему ваше заявление голословное: оно было адресовано именно мне, а не вашим абстрактным знакомым, а меня Вы в принципе не видели, чтоб судить что-либо обо мне.
Где и когда я адресовал Вам какое-либо заявление? Да у Вас мания какая-то :).
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Guk, Про монахов ты зря, у них здоровое питание и обмороками они не страдают =)
Так-то мясу найти замену можно, только зачем? Мне лично мясо юного ягненка, чья жизнь была безжалостно прервана мясником в ее начале, гораздо вкусней капусты =)
Guk писал(а): ... лишать себя радости вкусно жрать.
Сходи для эксперимента в вегетарианское кафе и закажи себе пару блюд из меню, и потом скажи, уже на личном опыте, лишают ли себя вегетарианцы вкусной еды.
Guk писал(а): Два случая анемии были официально диагностированы у моих дальних знакомых...
Могу лишь посочувствовать. А Вы знаете, сколько я встречал не вегетарианцев поражённых коронарными заболеваниями сердца, атеросклерозом и гипертонией. Я Вас могу уверить, у меня есть статистика по железодефицитной анемии среди вегетарианцев - она практически не отличается от статистики среди традиционно питающихся. У всех есть предрасположенности, и они никого не обходят стороной.
Guk писал(а): Мы живем во времена, когда по улице можно ходить без порток. Весь вопрос - зачем? Смысл?
Демагогия, однако, и не корректное сравнение на лицо. Проще эти слова можно выразить так: если можно прожить никого не убивая, то зачем убивать?
Guk писал(а): Монахи чаще, чем другие люди мучаются от психических расстройств и чаще других видят всевозможные глюки.
Где тому доказательства? Почему я должен Вам верить на слово?
Guk писал(а): Это мне неизвестно. Могу предположить влияние среды, воспитания и прочей жизненной "колеи".
И так, инстинкт ли или же всё-таки различные влияния различных непостоянных обстоятельств?
Guk писал(а): Где и когда я адресовал Вам какое-либо заявление? Да у Вас мания какая-то :).
Смотри тут:
Guk писал(а): Для кастрата или больного анемией вегана и любовь избыточно и "нежизненно-важна".
Guk, завтра, 3.08 числа в 14:00 будет акция "Альянса", инициатор которой "PETA", против корпорации "KFC". Если б Вы жили в Петербурге то, могли бы прийти посмотреть в живую на вегетарианцев и веганов, и составить отчёт о том, кто чем болен, и может со мной познакомитесь, если я сам на акцию приду. 8|
T-REX, печально... Подобного рода акции заставляют непосвященных людей вроде меня презрительно относится к природоохранным организациям, и потом, PETA по сути дела устроил для KFC бесплатную PR-акцию.
По поводу вегетарианцев и прочих представителей высшей касты, я считаю так, что если человек совершеннолетний - что он делает со своим телом это исключительно его проблемы. Хочет - качается стероидами, хочет - ест одну лишь травку.
А вот PETA это практически террористическая организация, похуже Гринписа. Лучше с ними не связываться, не отмоетесь. Благотворительные организации которые реальным животным помогают, открещиваются от петы как только могут.
Хотел я не отвечать больше ни на чьи сообщения (кроме T-Rex'а), но меня попросили продолжить и зарегистрироваться. Более того, я получил carte blanche на продолжение этой беседы, местами плавно переходящей в форменное безобразие.
Алгол писал: По России - только о том что где-то разводят макак. Спи спокойно, страна, макаки размножаются! =)
Guk писал: У тебя плохо не только с образованием, восприятием общепринятых моральных норм и мышлением, но еще и с памятью.
Боже мой! У Вас ко всему прочему ещё и семантическая дислексия. Срочно к доктору, а то запустите — потом хуже будет.
Вот в зоопарке Перми, например, размножаются двести видов животных, хотя Пермь и не самый богатый город в России. [Не верите, посетите его сайт: zoo.perm.ru ]
В новосибирском есть успехи по кошачьим, в алматинском большие успехи по разведению хищных птиц, в Екатеринбурге — разведение львинохвостых макак, даже в питерском — и то размножаются, про пермский уже писалось выше.
Московский зоопарк: В зоопарке гунако успешно размножаются, и молодые разного возраста пополняют их небольшое стадо.
Несколько лет на экспозиции «Ночной мир» живут нильские крыланы или как их ещё называют египетские летучие собаки. Эти необычные родственники летучих мышей хорошо размножаются в неволе.
Амурские тигры в зоопарке регулярно размножаются.
На Большом пруду круглый год содержатся 33-35 сухоносов, которые регулярно размножаются.
Во многих зоопарках фламинго успешно размножаются.
Белолобые гуси тоже живут на малом пруду и регулярно размножаются.
В неволе потомство белоплечего орлана впервые было получено в Московском зоопарке в 1987 году, и с тех пор эти замечательные птицы размножаются у нас регулярно.
В этой работе участвует и Московский зоопарк, в котором и олени Давида и лошади Пржевальского хорошо размножаются.
В Московский зоопарк красные волки прибыли несколько лет назад из Китая. У нас они хорошо размножаются...
В зоопарках орангутаны содержатся часто и неплохо размножаются.
В последние годы у нас содержится в среднем около 50 видов беспозвоночных, многие из которых успешно размножаются.
Содержащиеся в нашей коллекции формы Eg guttata [Маисовый полоз] успешно размножаются, производя по несколько сотен яиц ежегодно...
Ленинградский зоопарк: ...южноамериканские свинки - пекари. Они хорошо размножаются в Ленинградском зоопарке.
В Зоопарке размножаются белые медведи, андский кондор, лоси, олени Давида и другие животные.
Наиболее значимыми достижениями Отдела орнитологии можно считать то, что у нас регулярно размножаются андские кондоры, редкие виды уток, гусей, сов и попугаев. Получены приплоды от сапсанов подвида pelegrinus collides и орлана-белохвоста.
Под чутким наблюдением старейшей сотрудницы, в Ленинградском зоопарке размножались и размножаются многие копытные, среди них гуанако, лоси, косули, жирафы, северные олени, олени Давида, дикие козлы, бараны и другие.
Эти красивые элегантные животные [, жирафы,] размножаются в Ленинградском зоопарке уже много лет.
В середине декабря появились детеныши у ошейниковых пекари, индийских дикобразов, Центральноамериканских агути, египетских крыланов. Первые три вида в нашем зоопарке регулярно размножаются и благополучно выкармливают потомство.
Уже в течение 3-х лет черные макаки регулярно размножаются.
Примерно с 60-х годов прошлого века в зоопарке успешно размножаются носухи.
Несмотря на то, что наш зоопарк является одним из самых северных и маленьких, здесь содержится более 20 видов приматов, многие из которых успешно размножаются.
Дикобразы регулярно размножаются и приносят потомство...
Полосатые мангусты регулярно размножаются в Ленинградском зоопарке.
Размножаются филины и в нашем зоопарке.
Пермский зоопарк: В Пермском зоопарке размножаются более 160 видов животных, из них более 20 видов – занесенных в Международную Красную книгу. ( zoo.perm.ru/razm.html )
Дальневосточные лесные коты регулярно размножаются в нашем зоопарке.
Размножались в 2003 году 194 вида животных, в том числе 18 видов, занесенных в Красную книгу МСОП.
Все медведи в нашем зоопарке размножаются регулярно...
Наиболее ценным видом этого семейства, содержащимся в нашем зоопарке, является красный волк. Пара регулярно размножается и выращивает потомство.
Индийский дикобраз. Одна постоянно размножающаяся пара.
Агути. Размножающаяся пара и приплод прошлых лет.
Потомство получено от 34 видов птиц, сохранено - от 27.
Видовой состав коллекции животных «Акватеррариума» существенно изменился. Экспозиция рыб в 2003г. увеличилась на 4 вида, насчитывает теперь 177 видов, из которых размножились 126 видов рыб.
Получено потомство от садовых удавов, тигровых питонов, крокодиловых кайманов, египетских черепах. Размножались также 4 вида беспозвоночных.
Более того, в Пермском зоопарке белые медведи стабильно размножаются.
Вся эта информация находится в открытом доступе, Вы без труда можете проверить — все цитаты взяты действительно с сайтов указанных зоопарков и это ещё не всё. Ну и где здесь Вы узрели только лишь макак?
Кстати, зайдите сюда: Зверинец, а затем перейдите по ссылке «зоологических парков» (Она работает если переходить только оттуда), узнаете много нового. Наверное...
Алгол писал: www.pnp.ru/archive/10920226.html =Р Видать не такая сложная, раз случается даже в "передвижных зоопарках" (которых, кстати говоря, не существует в принципе) ;)
Единичный случай, зато «сенсация в мире животных и, естественно, зоологов». Ладно, с размножением в зверинцах подловили, признаю. Тогда сформулирую высказывание иначе: Передвижные зверинцы как правило не занимаются разведением животных. А правило исключение, как известно, не отменяет.
Кстати, мне известно несколько случаев размножения львов в одном цирке под крылом Росгосцирка. Оно и понятно, львы довольно неприхотливы, хорошо размножаются в неволе, а разведение львов позволяет цирку избежать расходов на покупку нового животного.
Алгол писал: Или условия всеж не обязательны к выполнению?
Присылать информацию по теме, неизвестную оппоненту дело, конечно, хорошее. Но, простите, Вы эту новость сами-то хоть читали? Там же так и говорится:
Астраханский феномен стал возможен, по мнению поволжских ветеринаров, в первую очередь благодаря особым психофизическим данным отца - амурского тигра Раджа. Он привык жить среди людей в домашних условиях и даже питаться с ними с одного стола.
Алгол писал: Вай, да еще и не раз такое было...
Что было?
Алгол писал: Вах, круто, я рулю массами!!! Завтра начинаю захват мира =)
В НЛП слово «якорь» означает стимул, вызывающий ту или иную реакцию. Но в повседневной речи это слово имеет иное значение. Вы скопировали определение понятия «демагогия» из узкоспециализированного словаря по общественным наукам, но не из общетематического. Хотя я неоднократно присылал ссылки на статьи с классификацией демагогии, не раз просил их прочесть. И присылаю ещё раз: Демагогия: опыт классификации и Демагогия - оружие монотеистов.
Борис Захарович Каценеленбаум писал: За много столетий существования этого термина содержание его неоднократно менялось, Например, в Советском энциклопедическом словаре 1985 года издания в его определении участвуют слова «обман», «малосознательные массы» и так далее. Мы будем понимать под демагогией совокупность методов, позволяющих создать впечатление правоты, не будучи правым. При таком понимании демагогия находится между логикой и ложью. От логики она отличается тем, что используется для отстаивания неправильного суждения, от лжи – тем, что демагог не формулирует это суждение, а лишь подводит к нему слушателя, поручая тому самому обманывать себя.
Грубо говоря, демагогия это «обман намеренным извращением фактов» (БСЭ), совокупность приёмов «позволяющих создать впечатление правоты, не будучи правым» (Б. Каценеленбаум). Перечень основных демагогических приёмов Вы можете найти в статьях, ссылки на которые я привёл выше.
Так вот. Некорректная аналогия, создание недоверия у слушателя к какому-либо факту посредством соответствующих словесных оборотов («И разумеется сам президент этого общества объехал каждый российский Подколдобинск и проинспектировал местный убогий зоопарк»), борьба с собственными выдумками и испорченный телефон — все эти приёмы Вы применяли в своих ответах на мои сообщения. Все эти приёмы перечислены в этих статьях. Прочтите перед тем как продолжать дискуссию, чтоб хоть не выглядеть так, извините, глупо.
Алгол писал: Это был номальный пример сбора недостоверной статистики, когда опрашивается черт знает кто, а результат приписывается всем =|
Только логики в нём нету. Вы путаете соцопрос в котором спрашивается мнение обывателей со статистикой по определённым учреждениям. Где тут логическая связь?
Алгол писал: Да в почти в каждом городе есть свой зоопарк
Повторяю третий раз: по данным Московского зоопарка, в мире насчитывается полторы тысячи зоопарков. По информации из разных сомнительных источников цифры варьируются в пределах от пятистот и до двух тысяч. С чего Вы взяли что почти в каждом городе есть зоопарк? Я живу в нескольких минутах езды от Москвы, тут рядом десятки городов. Но ближайшие от меня зоопарки почему-то только в Москве и в Питере. В нашей стране около 1200 городов, а зоопарков только сорок семь. Ну ладно, сорок девять, если Вам так хочется.
Алгол писал: ...(никуда не уезжающее место где демонстрируют зверей) но кто их все посчитает то? Их еще найти надо....
Вот так из неверной предпосылки делаются неверные выводы.
Алгол писал: ффсе, пойду убьюсь с разбегу.
Предположения о нездоровом психическом состоянии оппонента получают всё новые доказательства... У Вас уже наблюдается склонность к суициду. Вы бы сходили к психологу, проверились. Серъёзно. Я не говорю лечиться, хотя бы просто провериться. Здоровье, это Вам не шутки.
Алгол писал: Вот не помню...
Ну да это не важно.
Это, видимо, была информация агенства ОБС (одна бабка сказала).
Алгол писал: Я абсолютно точно помню, там говорилось что львицы от скуки постоянно беременеют.
Это такой новый способ зачатия?
Алгол писал: Ты видел "собачьи свадьбы" на улице? Бродячие собаки, питаются объедками, живут в помойках, грязные, паршивые, больные, с кучей паразитов... А вот размножаются, гады.
Какое отношение это имеет к зоопаркам? Вид размножается занимая свою социально-экологическую нишу. Бродячие собаки её занимают. Содержание в неволе всегда накладывает определённые ограничения, поэтому и встаёт вопрос о создании животным подходящих условий.
Алгол писал: По твоей логике раз размножаются, значит у них хорошоие условия. Хорошие ли условия у бродячих собак? Думаю все знают ответ.
Хороший аргумент, да? Да вот беда: собаки размножаются не в зоопарках.
Алгол писал: Слышал. В зоопарках встречается, когда самок нет или очень мало и все заняты.
Насколько я знаю, такое есть у социальных животных. Самец высшего ранга делает садку на самца младшего ранга, утверждая своё главенствующее положение. Не знаю, насчёт высших приматов, но у волков такое точно есть.
Алгол писал: Но ты хочешь сказать что имея выбор самец предпочтет самца самке, так чтоль?
Нет, я только лишь указал на то что спаривание не всегда ведёт к размножению.
Алгол писал: Я сказал большинство, изначально. Потому что денег дают далеко не всем.
Хорошо, Вы сами сказали, я Вас за язык не тянул. Так вот доказывайте теперь что далеко не все российские зоопарки получают дотации от государства. Только без демагогии и отмазок (то про время, то про трафик, то ещё про что), а строго логично.
Алгол писал: Нижний Новгород и Великий Новгород – это два разных(!) города находящиеся в разных(!) областях. Один в Новгородской другой в Нижегородской. А вот географию вы в свое время видимо прогуливали...
Это я знаю, но ссылки связанные со словом «Новгород» в Сети указывают только на новгородский зоопарк, расположенный именно в Нижнем Новгороде. Про зоопарк в Великом Новгороде ничего не известно. Вот я и подумал что Вы путаете эти города. Вы уверены что он там действительно есть?
Кстати, географию я в своё время не прогуливал и знаю что на этом предмете преподаётся строение географической оболочки Земли, ориентирование на местности, ориентирование по координатам и т.п., а не то где какой город расположен. Вы же, похоже, её ещё и проходить не начали, чтож, неудивительно что Ваше представление о данном предмете ошибочно.
Алгол писал: Совсем не обо всех зоопарках вашим «собирателям» известно
Каким образом из факта затруднительного финансового положения Екатеринбургского зоопарка следует, что не все зоопарки учтены в статистике WSPA? Или предпосылка для этого утверждения была иной?
Алгол писал: Все не так хорошо как вы хотите показать.
Сергей Кузнецов писал: Я не склонен смотреть на все зоопарки только через розовые очки. Конечно, в зоопарки испытывают множество проблемм и, в первую очередь, финансовых. Во всем мире зоопарки находятся на дотациях. Чтобы себя хотя бы окупать, они должны были бы поднять цены на билеты до неподъемных для многих. Этим бы они сильно ограничили число посетителей и лишили бы многих удовольствия от общения с животными. В тех местах, где власти понимают важность зоопарка, как развлекательного и просветительского центра, финансовых проблем меньше. Зоопарк – это дорогое предприятие. Одних кормов для животных в крупном зоопарке уходит в день на много тысяч долларов, не говоря уже о зарплатах сотрудников, строительстве и ремонте, и других важных нуждах. Зоопаркам надо помогать, а не ругать их и разворачивать компании по их уничтожению, как это делают некоторые «природоохранные» и «экологические» организвции.
Конечно, существует и такая форма демонстрации животных, как зооцирки и зверинцы на колесах. Тут я согласен с активистами вышеназванных организаций, такие предприятия, по крайней мере, в той форме как они существуют сейчас в России, надо запретить. В большинстве своем они не могут обеспечить животным достойное содержание и необходимое питание и призваны только на сбор денег у населения. Часто эти зверинцы принадлежат частным лицам или сомнительным компаниям и для работы в них набираются люди случайные, не знающие и не любящие животных. Но по тому, как много людей их посещает, можно судить об интересе к животным даже в удаленных уголках страны. Я понимаю, что есть много мест в России, где нет стационарных зоопарков и у людей нет другой возможности самим посмотреть зверей и показать их своим детям, но часто подобные зверинцы на колесах вызывают у людей не чувство восхищения животными, а чувство негодования, как правило, оправданного.
Но поджигать такие зверинцы или заливать краской клетки – не выход. В результате пострадают больше всех как раз животные. Нужно добиваться запрета на такие предприятия на законодательном уровне, создавать им антирекламу. И ни в коем случае не равнять с ними все зоопарки, не грести под одну гребенку, как зачастую делают те же зоозащитники. Посмотрели на один плохой зверинец на колесах и начали вести борьбу со всеми зоопарками. В заключение этой заметки хочу порекоммендовать всем, кто серьезно интересуется животными и проблемами их содержания в зоопарках, почитать чудесные книги Джералда Даррела: Поместье-зверинец, Ковчег на острове, Зоопарк в моем багаже и другие его книги. Там вы найдете немало интересного и поучительного, а заодно познакомитесь с жизнью зоопарка изнутри.
Я с этим спорил? Нет. Я даже не утверждал что финансовым положением у большинства зоопарков всё в порядке. Вспомните о чём шла речь. Я сказал «Если клетка достаточно просторная и оборудована так что удовлетворяет все базовые потребности животного, и при этом оно активно размножается, значит ему там хорошо», Вы ответили: «А где вы нашли такую клетку?». В ответ я привёл эту статистику, — в 1200 зоопарках такие «клетки» есть. Ни слова при финансовое положение. Это уже Вы сами сюда приплели.
Алгол писал: Хотя я уверен что и в этом зоопарке размножаются какие-нибудь экзотические хомячки.
Значит и в этом зоопарке такая «клетка» есть.
Алгол писал: И тем не менее. Это заведения которые никуда не переезжают, в них держат животных, и этих животных демонстрируют за деньги. Люди считают эти заведения зоопарками и именно о них я говорю.
Люди, это кто? Простые обыватели, неспособные даже отличить полевого воробья от домового. Попав в квартиру в которой содержится большое (больше пяти) количество животных разных видов они с изумлением говорят «Целый зоопарк!». Значит эти квартиры должны быть занесены в официальную статистику и им должен быть присвоен статус зоопарка, так чтоли?
Большая советская энциклопедия: Зверинец, коллекция диких животных, размещенных в клетках и предназначенных для показа посетителям. Первые З. относятся ко времени ассирийских и вавилонских царей, египетских фараонов и древних персидских правителей. В Европе З. были при древнеримских цирках; содержавшихся в них зверей использовали для травли. В конце 18 и начале 19 вв. в странах Европы и в России стали появляться передвижные З. частных предпринимателей, которые показывали в чисто коммерческих целях в основном "диковины" животного мира, например слонов, львов, тигров, обезьян, медведей, крокодилов, павлинов, удавов, попугаев и др. Эти З. носили характер увеселительных заведений. В СССР ликвидированы. З. явились предшественниками зоологических парков.
Зоологические парки, зоопарки, научно-просветительские учреждения, в которых содержат в неволе (в клетках, вольерах) или полувольно (на больших площадях в условиях, напоминающих естественную обстановку) диких животных с целью их демонстрации, изучения и воспроизводства.
Ну, воспроизводство ладно, но где в частных коллекциях Вы нашли изучение?
Хотелось бы внести поправку, когда я сказал что частные зоопарки есть в Карелии и Петрозаводске, я имел ввиду в Новошахтинске и Петрозаводске, так как Петрозаводск это и есть Карелия; столица этой республики. Простите, оговорился.
«и этих животных демонстрируют за деньги» — кстати, в «зоопарке» Новошахтинска вход бесплатный.
Алгол писал: То что их нет в чьей-то базе не значит что нужно плевать на них с высокой колокольни и утверждать что все замечательно.
Но и не значит что следует записывать в зоопарки.
Алгол писал: Откуда ты знаешь чего оно могло а чего нет? Ты там президент? Может они там вообще все перепутали.
Нет, у Вас определённо дислексия. Я уже дважды объяснял почему подтасовка цифр в сторону их уменьшения может иметь место, а завышения — нет. И Вы снова спрашиваете, почему я так считаю. Третий раз отвечать я не стану. Принципиально. Хотите найти ответ — читайте мои предыдущие сообщения. Не можете — к логопеду.
Алгол писал: Объективность невозможна хотя бы по тому, что каждый человек воспринимает мир сугубо индивидуально. А твои претензии на объективность это лишь попытка выдать за нее свое субъективное мнение.
Боюсь Вы плохо себе представляете что такое объективность. Позволю себе преподдать вам краткий ликбез. Объективность чего-либо означает их независимость от нашего их восприятия. «Бесспорно, каждый индивид имеет собственный взгляд на то или иное явление. Только вот в чём беда, то или иное явление объективно, а не субъективно. И если тот или иной человек видит его субъективно, то это не означает того, что оно таковым является». Объективность науки заключается в том что учёный описывает сам процесс, а не своё его восприятие. Грубо говоря, Земля имеет форму шара — это объективный факт. Если кому-то она кажется кубической, это не значит что она таковой является. Законы логики также объективны и не зависят от Вашего их восприятия, как и законы физики, химии, биологии, механики, генетики и т.д. Также как и все процессы происходящие вокруг нас. Вы явно не понимаете того что пишете.
Алгол писал: Да с того что если бы эти самые экзотические животные размножались хотя бы в тех 47 зоопарках, об этом бы давно перестали писать. По моему вполне логично, зачем писать о том что уже никого не удивляет.
По второму телеканалу (Россия) почти каждый будний день после полуночи показывают передачу «Дорожный патруль». В ней рассказывается в основном о произошедших за день дорожно-транспотрных происшествиях в Москве и московской области. И ведь ни для кого не секрет что на дорогах Москвы и Подмосковья практически ежедневно случаются ДТП, этим едва ли можно кого-то удивить. Но эту передачу показывают. Интересно, почему, если она никого не удивляет? Ответ прост: это интересно телезрителям. Если бы рейтинг передачи был недостаточен, её не допустили бы к эфиру. Ведь эфирное время стоит больших денег, даже если передача идёт не в прайм-тайм.
Новости о факте размножения у какого-либо вида публикуются на сайте зоопарка, в штате сотрудников этим занимается веб-мастер. На известные новостные ленты («Известия науки», «Мембрана.ру» и т.п.) они попадают редко, причём попадают в основном чем-то примечательные новости: первое размножение в неволе какого-нибудь вида, размножение белых тигров, дальневосточного леопарда и т.д. Исключения составляют новостные ленты специализирующиеся конкретно на животных («Зверские новости») или тематические разделы некоторых лент, поскольку они изначально ориентированы на освещение новостей, связанных с животными и информация о размножении в неволе исключением не является. И опять таки, они публикуются потому что интересны читателям. Никто и не говорит что эти новости обязательно должны удивлять. Просто есть люди, которым такая информация интересна и они её читают. Люди для которых это простая маленькая радость.
Алгол писал: Окстись, барин. На форуме вопить невозможно физически. Разве что ВОТ ТАК ПИСАТЬ. Но я этого не делал.
Я говорю об излишне экспрессивной, эмоциональной окраске текста. Например, Вы сами писали в ответ на моё вступительное сообщение «Хамить не надо». Но сами в конце этого сообщения пишете следующее:
Ой ты хосспади... Я прям чувствую как ты гордишься собой. Мой маленький мужчинка
Всё-таки по части хамства Вы явно перегибаете палку.
Алгол писал: Неужели ты думаешь что нельзя просто чувствовать?
Что именно чувствовать? Счастье? Так я уже говорил, без осознания этого понятия Вы не сможете понять что это счастье и есть.
Алгол писал: Почему ты думаешь что звери не могут осознавать, и потому не имеют чувств?
Ты думаешь они такие примитивные?
Вот дельфины, и общаются, и играют, и учатся, а осознать не могу? Не говоря уж о слонах... Или ты считаешь доказательством наличия чувств умение тыкать заостренной палкой в окружающих?
Я, верно, слишком научно описал суть явления эмоций, неудивительно что Вы так ничего и не поняли, придя к столь неадекватным выводам. Ладно, впредь буду стараться выражаться более доступно. А теперь попробую разобрать эту, без преувеличений, «перловую кашу»...
«Почему ты думаешь что звери не могут осознавать, и потому не имеют чувств?» — осознавать что? И почему из этого должно следовать что они не имею чувств? Разве я где-нибудь говорил что животные не имею чувств? То что Вы привели как определение этих самых чувств называется эмоциями. А что эмоции из себя представляют я уже объяснил. Проще говоря, эмоции это реакции животного на раздражители. И я сомневаюсь что есть какая-то взаимосвязь между эмоциями как таковыми и осознанием сложных абстрактных нематериальных понятий. Откуда у человека осознание счастья и понимание этого понятия ясно — более развитая ЦНС, а вот откуда оно у других животных, неизвестно. Я, конечно, не отрицаю что у животных (кроме человека) представление о счастье и есть, но следует понимать что пока никаких объективных предпосылок на то нет, а полагаться на заведомо безосновательное допущение не имеет смысла, так как такой диалог переходит из разряда обсуждения в разряд фантазий.
«Вот дельфины, и общаются, и играют, и учатся, а осознать не могут?» — все высшие млекопитающие общаются (коммуницируют), играют и учатся, но из этого никак не следует что у них есть осознание понятия «счастье».
«Или ты считаешь доказательством наличия чувств умение тыкать заостренной палкой в окружающих?» — на наличие таких «чувств» на которые Вы сослались когда я спросил Вас о каких конкретно чувствах идёт речь указывает наличие у организма мозга и нервной системы, поскольку эмоции это нейрофизиологические реакции.
Я вовсе не утверждаю «что один человек такой великий, а все остальное – так, тупые куски мяса с моторчиками», как Вы, Алгол, пытаетесь мне приписать. Разумеется, интеллект и мышление есть у всех животных, но не следует судить о степени развития интеллекта животных по своим человеческим меркам, поскольку сама структура этого интеллекта отлична от нашего. И если у нас есть осознание понятия счастья, то наличие развитого интеллекта у отдельных видов ещё не говорит о том у них оно тоже есть.
Алгол писал: Да проще, заведи себе щенка. Через некоторое время ты поймешь что он именно чувства имеет. Ему может быть страшно, может быть весело, он может любить тебя и тосковать когда ты уходишь. А не только удовлетворять потребности и размножаться.
У меня уже есть собака. Живёт у меня восьмой год. До него было ещё две кошки и сторожевой пёс на старом месте жительства, до того как я переехал в подмосковье в девяносто первом году. Безусловно, у них наблюдались все перечисленные Вами эмоции. И я не совсем понимаю к чему это было сказано. Только вот насчёт «любить», это спорное высказывание. Да, мой пёс выполняет мои команды, приносит тапочки, ластится когда я возвращаюсь домой — но это нельзя назвать любовью, это всего лишь реализация программы инстинктивного подчинения самцу высшего ранга. Т.е. он делает всё вышеперечисленное, потому что меня он просто-напросто воспринимает как альфа-самца, а не потому что любит. Хотя, возможно и любовь это всего лишь сложное и запутанное проявление инстинктов.
Алгол писал: Не сочтите за пропаганду, плагиат, или еще за что-нибудь, но у тебя этот самый «спесиецизм». Ты думаешь что один человек такой великий, а все остальное – так, тупые куски мяса с моторчиками. Очень непохоже чтобы ты вообще с животными общался, раз такие взгляды сохранил.
Зато очень похоже что Вы действительно ещё букварь не дочитали, раз делаете такие странные выводы из вполне безобидных рассуждений о сути эмоций и осознания счастья.
Алгол писал: А нахрена ты мне это говоришь? Хочешь сказать T-Rex'у, ему и говори.
Потому что к Вам это тоже относится.
Алгол писал: А в суд можешь подавать. За клевету на зоопарки =))
Только смотри как бы самому не сесть. А то вдруг воффсе не такое райское место окажется.
В суд подавать должны зоопарки — на них же клевещут. Только они в основном правильно поступают — игнорируют зоозащитников. Да и я не думаю что им есть от последних какая-то реальная угроза: о закрытии многих зоопарков сейчас и речи быть не может, в то время как самих «защитников» слишком мало чтобы диктовать условия остальному обществу. А за статистику, если выяснится что она недостоверна, будет отвечать тот кто такие цифры объявил, а не тот кто на них ссылался.
Алгол писал: Убийство ради развлечения – осуждается общественной моралью. В чем проблема?
В том что охота это не просто «убийство ради развлечения». Конкретно охоту мораль не осуждает. Например, один мой «зелёный» товарищ рассказывал: как-то он участвовал в одной акции, собирал на улице мнения: «за» охоту, «не против» или «против». Большинство, к его величайшему сожалению, высказалось «не против», на втором месте оказался вариант «за», в самом низу остался вариант «против». Это Вам к сведению.
Алгол писал: Я сказал, мое мнение на фоне общего состояния «империи зла», слухов и чужих мнений.
Только логики в этом мнении почему-то нет.
Алгол писал: Где-то в мегабайтах флуда.
Так не пойдёт, если приписываете мне какое либо утверждение, извольте привести конкретную цитату, где именно я такое утверждал. Отвечая на Ваши фразы я всегда цитирую их, Вы же предпочитаете приписывать мне того чего я не говорил, а когда я прошу Вас привести конкретные цитаты где я такое утверждал, в ответ следует отказ в той или иной формации, что говорит о том что привести Вам явно нечего.
Алгол писал: Вот людей сколько? Шесть миллиардов, или уже больше? Но ты вроде пока еще не идешь убивать их на улицы. Хотя вид homo sapiens от этого не вымрет.
А я думаю, чего это головы противников охоты так часто посещают мысли об охоте на людей. Никак генетическая память покоя не даёт. Плюс, с воприятием общепринятых моральных норм явно проблемы.
Оберегающий живое писал: Спесиецизм чистой воды.
Хе-хе. Ну и что?
Оберегающий живое писал: Почему монахи или отшельники аскеты, неудовлетворяющие ни один из двух приведённых инстинктов не мучаются от психических расстройств?
А с чего Вы взяли что отшельники не старадают от психических расстройств? Ведь отшельники-аскеты они на то и отшельники-аскеты что живут обособленно от общества, а значит если тронутся умом к врачу на приём едва ли придут.
Mizar писала: Какая примитивная радость.
Почему примитивная? Радость как радость, вполне нормальная.
T-REX писал: Сходи для эксперимента в вегетарианское кафе и закажи себе пару блюд из меню, и потом скажи, уже на личном опыте, лишают ли себя вегетарианцы вкусной еды.
Среди вегетарианской кухни действительно есть вполне вкусные вещи. Но и мясные блюда бывают не менее вкусны. Поэтому я предпочитаю соблюдать золотую середину: немного мяса, немного овощей. В итоге полноценное питание.
T-REX писал: Я Вас могу уверить, у меня есть статистика по железодефицитной анемии среди вегетарианцев - она практически не отличается от статистики среди традиционно питающихся.
Ну вот, а говорили «голословно»...
T-REX писал: Демагогия, однако, и не корректное сравнение на лицо.
В чём заключается его некорректность? К исходному утверждению применим такой же вопрос как и к примеру: а зачем? Тоже самое я хотел бы спросить и у Вас, T-Rex.
T-REX писал: И так, инстинкт ли или же всё-таки различные влияния различных непостоянных обстоятельств?
Почему [...] или [...]? Инстинкт и социальное влияние — не взаимоисключающие понятия. Сложно сказать, почему так происходит, человек биосоциальное существо. На врождённые качества наслаиваются социальные условия, жизненные ситуации и многое другое.
T-REX писал: Cubbi, если б террористы были такими как по ссылки ниже, то мир бы изменился к лучшему. ;)
Если б эти ура-террористы были знакомы со школьным курсом биологии, они не страдали бы такой благотворительностью.
Притом что тогда они бы знали что крысы, выпущенные из лабораторий практически не имеют никаких шансов выжить на воле. А если заражённых крыс выпустят, вот делов натворят... С этого, кстати, начинается фильм «Двадцать восемь дней спустя» и ещё один про гиганских крыс.
Повторю вопрос: при чём тут школьный курс биологии то?
Читайте выше. В школьной программе преподаётся что «генетически чистые» (инбредные) животные имеет очень слабую имунную систему. Уже знания одного этого достаточно чтобы понимать: шансов у них нет.
Для лабораторных исследований используются специальные линии животных, которые не приспособлены для жизни в дикой природе.
Зачастую это линии с генетической предрасположенностью к различным заболеваниям, например, диабету, эпилепсии или гипертензии. Такие животные могут жить только при специальном уходе.
Даже обычная белая крыса не сможет жить в условиях конкуренции с дикими серыми крысами и в условиях агрессивной окружающей среды.
Даже если речь идет об обычных, так называемых белых беспородных крысах и мышах, не предрасположенных особо ни к каким заболеваниям, все равно — выпустить таких животных на волю означает обречь подавляющее большинство из них на гибель. Содержащиеся на протяжении сотен поколений в безопасных вивариях грызуны не знают, что такое хищник, и почти не опасаются его. Они не имеют опыта, позволяющего укрыться от ворон или чаек, широко распространившихся в Подмосковье (например), или от вездесущих лис, забегающих даже на окраины больших городов. Поэтому огромная доля вдруг оказавшихся в дикой природе лабораторных животных будет уничтожена хищными зверями и птицами. Если выпустить белых крыс не в лес, а на помойку (являющуюся более естественной средой обитания их диких сородичей) — там их настигнут другие враги: кошки, собаки, серые крысы, те же вороны.
Животные, не ставшие жертвами хищников в первые же часы и дни после "освобождения", погибнут позже от вшей и других паразитов. Погибнут от голода и жажды, поскольку не обладают навыками активного поиска пищи и воды в условиях дикой природы. Погибнут от переохлаждения и простуд, так как привыкли к теплу вивария (даже в тяжелые времена, когда мы сами мерзли из-за отключений отопления в институтах — в вивариях поддерживались комфортные условия, иначе массовая гибель животных была неминуема). Погибнут от инфекционных заболеваний, так как не обладают иммунитетом, который может быть эффективным только в условиях развития животного в дикой природе. Одним словом — скоро погибнут почти все. А вероятнее — абсолютно все.
Но даже если допустить такой абсолютно невероятный вариант развития событий, как выживание лабораторных грызунов в дикой природе — все равно, ни к чему хорошему "освобождение" не приведет. Сотни одновременно "добавленных" к естественным сообществам крыс или мышей, будучи животными очень плодовитыми и быстроразмножающимися, а вдобавок всеядными, могут необратимо и катастрофически нарушить естественное экологическое равновесие. Это опять-таки приведет к гибели множества животных и растений или даже к вымиранию целых видов в пределах данного ареала.
