Здравствуйте, уважаемые посетители данного форума. Зарекался я здесь больше не «светиться», но нет. Думаю, хотя бы один раз ещё мне это придётся сделать. Не смог пройти мимо я из-за высказываний товарища T-Rex'a, и некоторых ему поддакивающих. Демагогичных и, не побоюсь этого слова, лживых высказываний. Далее я буду обращаться лично к нему. На моём форуме в теме про цирки я предложил Вам, T-Rex, попытаться провести агитационную деятельность у меня, на что Вы ответили следующей фразой:
T-REX писал: Далее... Время учит, учит тому, что кому надо сам придёт, сам найдёт, сам осознает. И в какой-то степени то, что делал я - смысла не имеет. Есть более действенные способы, но не о них речь. Вывод, если меня спросят, но не для спора, а для того чтоб знать, удалить интерес - я отвечу. Если будут распространять миф, вводящий в заблуждение - я попробую его развенчать. Ещё один пункт – это информирование. Во всех остальных случаях лучше промолчать.
Вашего мнения в этой теме не спрашивали, мифов, вводящих в заблуждение на мой взгляд не распространяли (хотя некто Guk имел неосторожность высказать своё мнение относительно охоты; видимо именно инакомыслие Вы и подразумевали под словами «распространять миф, вводящий в заблуждение»). Своё мнение Вы уже давно высказали, и теперь продолжаете сорить зоозащитными агитками, при этом с удивительным лицемерием косвенно утверждая что никому ничего не навязываете, что выражаете только своё мнение. Если распространение агитационных материалов Вы не считаете за пропаганду, чтож, честь Вам и хвала... А теперь позвольте немного усложнить Вашу задачу по обращению всех в свою «Зелёную» веру. Совсем чуть-чуть...
Что касается охоты, на этот счёт уважаемый Guk ответил уже достаточно развёрнуто. Я не знаю почему Вы, его почтенные оппоненты, так упорно игнорируете его слова и продолжаете делать довольно странные утверждения о том, о чём как можно видеть по Вашим откровенно безграмотным сообщениям, Вы не знаете даже по наслышке; что выдаёт в Вас воинствующих невеж. Нет, сам я не охотник, но и против охоты как таковой ничего не имею. Вы же предпочитаете с пеной у рта её критиковать. Я был рад если бы при этом Вы по крайней мере имели бы представление об охоте как таковой, причём желательно из жизни, а не зоозащитных агиток; судить о том чего даже близко не понимаешь — порочная знаете ли практика.
Seti писал: Я читал статью, что люди такие агрессивные потому, что от природы слабо вооружены. Если животные с когтями и рогами редко доводят столкновения до прямого контакта и ограничиваются демонстрацией силы, то человек палку в руки и пошел.
Вы про статью Виктора Дольника «Убегая от обезьяны»? Да, там было такое.
Алгол писал: Меньшинству, к счастью. Как исчезли волосатые кроманьонцы, так исчезают и охотники. Это вроде "микроэволюции". Охотничьи инстинкты уже не нужны, и они постепенно исчезают. И никакая "спортивная" реанимация их уже имхо не спасет, только оттянет конец.
Я думаю, склонность к охоте закреплена у человека на уровне генетической памяти. А критериев отбора по ней, как известно, нет. Поэтому вымирание охотников — это всего лишь Ваши фантазии. Ну чтож, мечтайте, мечтать как известно не вредно...
Алгол писал: Гиперсексуальность - это человеческое извращение, а у всех двуполых видов, включая наших ближайших родственников-приматов, имеются лишь непродолжительные брачные периоды.
Интересное высказывание. Кстати, Алгол, Вы знаете что означает загадочный термин «гиперсексуальность»? Очевидно, нет. Будет Вам известно, что гиперсексуальность это ни что иное как повышенное половое влечение. Сразу же возникает вопрос: повышенное относительно чего? Видимо, относительно некой средней нормы, характерной для того или иного биологического вида. Для львов, например, спариваться по семьдесят раз в день — это норма, для человека — уже нет. Кстати, у львов как раз брачных периодов как таковых и нету; они размножаются в любое время года. Они в Вашем понимании извращенцы?
T-REX писал: Алекса Паркер, похоже, медведь просто сошёл с ума. В зоопарках сошедшие с ума животные не редкое явление.
В каком смысле «сошёл с ума»? Когда человек сходит с ума суть явления понятна — расстройство средств социальной адаптации, а вот что означает эта фраза в отношении других животных?
T-REX писал: Ты видела когда-нибудь в зоопарке, как какое- нибудь из животных постоянно мечется туда-сюда в клетке? Это называется стереотипным движением.
Это называется «двигательная стереотипия». Это высказывание я позволю себе прокомментировать цитатой кандидата биологических наук, заведующий отделом научных исследований Московского зоопарка, Сергея Попова:
Сергей Попов писал: Чаще всего можно видеть животных, часами повторяющих одни и те же, вроде бы бессмысленные движения: расхаживания взад-вперед, раскачивания головой и др. В природе такое поведение не встречается, поэтому названо «зоопарковской стереотипией». Хотя механизмы формирования «стереотипии» до конца не изучены, общепризнано, что это — проявление неблагополучия животных. В нашем отделе проводятся специальные исследования «стереотипии», в ходе которых мы пришли к выводу, что такое поведение появляется в ситуациях, когда на животное действуют сильные стимулы, побуждающие совершать определенные действия, и в то же время физические препятствия не позволяют их совершить (психологи называют такое состояние «фрустрация»). Другие типичные патологии поведения млекопитающих в неволе — апатия, отказ от еды и реактивные истерические состояния. Изредка встречаются «самопогрызания», когда животное способно причинить себе серьезные увечья. У птиц (особенно у попугаев) распространено выщипывание собственных перьев. Хочу отметить, что во всех случаях патологии поведения — не следствие неволи, как таковой, а вызваны неправильными условиями содержания и методами ухода. Лучшим доказательством этого тезиса является то, что в последние годы резкого прогресса зоопарковской науки частота проявления таких патологий заметно снижается.
А также цитатой с сайта Московского зоопарка:
Московский зоопарк писал: Каждый посетитель зоопарка наверняка обращал внимание на отдельных животных, которые часами монотонно расхаживают по одному и тому же маршруту, в мельчайших деталях повторяя все движения. Долгое время такая «зоопарковская стереотипия» считалась то своеобразным психическим заболеванием, то следствием недостатка естественной подвижности. Только проведенное в нашем зоопарке исследование показало, что стереотипия — форма самоуспокоения животных в ситуациях типа «видит око, да зуб неймет». Это подсказало способы избавления животных от навязчивых движений.
T-REX писал: Ещё оно может проявиться в виде откусывания своих частей тела (этой формой часто страдают приматы).
Это не двигательная стереотипия, а «аутоагрессия». Ознкомьтесь для начала с психологической терминологией.
T-REX писал: Стереотипное движение появляется в основном из-за скуки.
С чего Вы взяли? Читайте Попова, он достаточно скрупулёзно занимался исследованием этого процесса.
T-REX писал: Представь себе, каково это всю жизнь прожить в четырёх стенах.
Представлять себя на месте животного другого вида нет смысла. Выбросьте из головы этот лженаучный антропоморфизм! Животные не осознают что такое свобода и зачем она нужна. Об этом писалось в этой же теме ранее (причём довольно подробно), об этом в один голос говорят и кандидат биологических наук Сергей Кузнецов, и зоопсихолог Ольга Арнольд, и Джеральд Даррелл. А ведь все они далеко не глупые люди, знакомые с данной темой уж точно не хуже нас. Где-то на форуме Ленинградского зоопарка один из его сотрудников писал то же самое. Об этом говорит теория, на то же указывают факты (Даррелла все читали?). А что Вы можете им противопоставить?
Сергей Кузнецов писал: Очень часто приходится слышать, что бедные животные мучаются в тесных клетках в условиях зоопарков. Обычно так рассуждают люди, далекие от биологии или этот лозунг берут на вооружение «защитники» прав животных. Любой грамотный зоолог вам расскажет, что животные в природе живут на очень ограниченных личных территориях. Размер эти территорий зависит от двух основных факторов: от способов питания и наличия пищи и плотности популяции животных для встречи половых партнеров. Непосвященные люди считают, что животные бегают в природе для собственного удовольствия. Это заблуждение.
Ниже там приводятся фактические основания и примеры для этого утверждения.
Ольга Арнольд писал: В отличие от людей, животные не осознают, что такое свобода, приписывание им нашего, человеческого стремления к воле - это чистейшей воды антропоцентризм. Для них важна своя территория, которой вполне может стать и клетка, если она подходит по размеру и по удобствам.
Ну-с, есть что возразить, профессор?
T-REX писал: Бить женщину или ребёнка не мужественное занятие, а убогое, такое же как и убивать на охоте беззащитных.
Какое отношение имеет избиение человека к охоте?
Для меня аморально то и то.
Видимо, Вы не понимаете предназначение морали как таковой. Я уже много раз говорил, но, мне не трудно, повторю ещё раз, мораль — это средство регулирования отношений только внутри вида, но не между видами. Об этом ещё Маркс писал. Вы просто недопонимаете суть морали и пользуетесь ей некорректно. Ну вообще, что касается этическтих убеждений, об этом достаточно хорошо сказал Виноградов:
Вадим Виноградов писал: Охота не отвечает Вашим этическим убеждениям, но почему им должны следовать все? Ведь мы-то вас на охоту не гоним и не бьем за то, что Вы придерживаетесь вегетарианской диеты. «Неубиенцы» сейчас, пожалуй, одни из самых активных большевиков - «кто не с нами, тот и трус и враг».
T-REX писал: Тогда надо побыстрей записываться в члены Альфа, чтобы противостоять разрастающейся индустрии смерти. :assin:
Куда, простите?
Wizzer писал: Во-перых, свое понятие о морали не стоит навязывать другим, эффект будет прямо противоположный :-) надо разделять общечеловечеакую мораль и личныеивзгляды.
Да, это верно.
Wizzer писал: Во-вторых, женщина и дети - это одно, а животное -тсовсем другое. Надо обладать сильно извращенной "моралью" чтобы ставить их на одну доску.
Скорее, надо её просто не понимать.
T-REX писал: А некоему с ником "Guk" получается можно? Это дискриминация.
А где Guk навязывал кому-то своё мнение? Где его призывы охотиться? Я такого не видел. А вот от Вас, уважаемый оппонент, пропаганда исходит практически постоянно и повсеместно.
T-REX писал: Как Ты, наверное, заметил, многие здесь считают, что охота аморальна.
Это неудивительно. Ведь данный форум посвящён мультфильму, следовательно форум рассчитан на вполне определённую возрастную категорию. А её представители как правило легко внушаемы и впечатлительны, к тому же многого не понимают (или не хотят понимать). Неудивительно что охота представляется им чем-то из ряда вон, ведь о ней мало кто знает что-то больше, чем пишут в агитационных материалах «защитники» животных. И именно поэтому их мнение не отражает мнения общественности, т.к. общество состоит не только из них; и ещё неизвестно кого больше: сторонников охоты или противников.
Демагогия тоже не есть хорошо. Почитайте это: blacklight.h1.ru/oppo09.htm. Некорректная аналогия является демагогией. А Ваше сравнение именно некорректно, тогда как сама по себе аналогия не доказательство.
T-REX писал: Wizzer, объединяет их то, что ни те, ни другие не могут, ни ответить, ни как-либо противостоять унижению и притеснению.
Наивно полагать что на охоте животное не имеет никаких шансов. Читайте сообщения Guk'а. Кстати, его сообщения Вы пока не опровергли, почему же Вы позволяете себе тут же утверждать обратное? На чём основаны Ваши суждения? Я, конечно, понимаю, это Ваше личное мнение и всё такое, но если Вам уже объяснили что это мнение ошибочно, значит повторяя его высказывать не удосужившись для начала опровергнуть антитезис Вы просто лжёте.
T-REX писал: Wizzer, а где я что-то навязываю? :o
Лукавите, батенька. А как же Ваше последующее сообщение? Повторюсь: разве распространение агитационных материалов, чем Вы согрешили в следующем своём сообщении не является пропагандой? А чем отличается пропаганда от навязывания своего мнения? Ничем!
Iron Fox писал: Это скорее к МОсковскому зоопарку относицца...
Почему? Обоснуйте. Где в Московском зоопарке Вы видели питание как в передвижных зверинцах и переезды с места на место?
Wizzer писал: так идеальны зоопарки где вместо решеток естесственные препятствия, как, например, в Германи.
В идеальном зоопарке по мнению к.б.н. Сергея Попова поведение животных не отличается от поведения тех же животных за его пределами. Постепенно это мнение получает распространение в зоопарковской среде. А то какие там препятствия — дело десятое.
Satellite писал(а): Iron Fox, там заботятся о благополучии этих животных, а не думают как бы на них побольше заработать.
Уважаемый(ая) Satellite, объясните мне несведущему, как Вы себе представляете заработок на убыточном заведении? Интересная форма коммерции, однако...
T-REX писал: Это нельзя приравнивать к навязыванию.
Зато можно текст что Вы имели неосторожность опубликовать ниже.
А теперь самая интересная часть сообщения... Я читал эту агитку совсем недавно. Всего в РуНете я знаю четыре или пять подобных статей. Все они сводятся к одним и тем же тезисам, и одинаково бездоказательны и необъективны. Кроме того, как нетрудно понять, рассчитаны явно на впечатлительных обывателей, несведущих в этой теме. Но, справедливости ради замечу что эта статья ещё не самый худший случай. В аналогичных статьях иногда встречались и не такие перлы.
Поскольку ссылку на автора Вы не указали (хотя спагиатили её с animalrights.ru), отвечать за эти слова будете Вы и обращаться я буду к Вам. Ну чтож, приступим-с...
T-REX писал: Зоопарки - места тихого преступления
Правда? Какого?
T-REX писал: Как компромисс приняты зоопарки, которые ведутся с научной целью или проводят пректы по защите и сохранению видов, а также если в них выполняются все условия содержания животных.
Компромисс между чем и чем? Кем приняты?
T-REX писал: К сожалению, многие современные зоопарки, декларированные как "научные", не отвечают в действительности этим критериям.
Хорошо, предоставьте статистику.
T-REX писал: Вместо того, чтобы проходить несколько километров в день в поисках пищи...
Ключевое слово «в поисках пищи»? А зачем им проходить несколько километров если пища есть и так?
Александр Хоцей писал: Ох, блин, как трудно разговаривать с людьми, которые, помимо того, что упрямы, ещё и «мудростью» самых упрямых домашних животных наделены: читайте побольше. Вы думаете, что животные из спортивного интереса проходят эти ваши километры? Разминкой занимаются или физкультурой? Про то, что «волка ноги кормят» слышали? А про то, что, скажем, сытый лев спит по 22 часа в сутки, знаете? Так же ведут себя и остальные звери: удовлетворили свои потребности и набоковую. Травоядным приходится больше времени тратить на приём пищи, но у них пища легко доступна, хищники насыщаются быстро, но сам процесс нахождения и поимки добычи отнимает много времени, а когда они сыты (и те и другие) - они вовсе не озабочены многокилометровыми променажами, а готовы валяться на боку до тех пор, пока не проголодаются или пока их не решит съесть другой зверь.
Извиняюсь за первое предложение цитаты.
T-REX писал: играть...
Если клетка достаточно просторная, она не делает невозможной данное действие.
T-REX писал: охотится...
Опять-таки, если есть пища, зачем? Ради забавы? Так Вы такого всё равно не приемлете.
T-REX писал: играть и коммуницировать с сородичами
А почему «играть» у Вас повторяется дважды?
T-REX писал: ...животные вынуждены тосковать в своих тесных, пустых клетках.
С чего Вы взяли что животные вынуждены тосковать? Про свободу я уже писал, что это такое они не осознают. Не возражаете против ещё одного цитирования?
Александр Хоцей писал: Не нужно впадать в антропоморфизм и думать, что в тесных клетках животные страдают и мучаются, как если бы в этой клетке сидел человек. Животные устроены несколько иначе и все эти страсти про тесные клетки приходят в голову чересчур экзальтированным людям, а не животным. В какой-то из ранних своих книг Дж. Даррелл пишет о том, что по политическим мотивам (революция случилась) он не смог вывезти из какой-то банановой страны отловленных животных и ему пришлось открыть клетки. Эти «величественные звери, место которым в дикой природе» предпочли остаться «грудой тряпья, наваленной в углу клетки» и не думали уходить в такую милую, для Кову, дикую природу, полную, для животных, опасностей и борьбы за пищу и жизнь. Каждое утро Даррелл выгонял их и каждое утро находил их на прежнем месте. Они предпочитали ночевать в безопасности и при этом расчитывали на дармовой завтрак.
Кстати, сам автор этих слов, судя по его сообщениям на одном из форумов знаком с биологией уж куда лучше Вас, так что имеет смысл задуматься над своими убеждениями, о том насколько они стоят того чтобы им следовать.
T-REX писал: Клетки чаще всего неправильно или недостаточно оборудованы и не соответствуют потребностям животных.
Если животное размножается, значит клетки достаточно оборудованы. У разных животных разные потребности. У более высокоразвитых видов потребности выше, чем у менее высокоразвитых. Особо подвижным животным, — гепардам, лисам, волкам, — нужно большое пространство. Высшим приматам нужны условия для интеллектуальных упражнений. А многим животным ничего кроме воды и миски с едой не нужно, а доказывает это факт их размножения в таких условиях.
T-REX писал: Например, чтобы себя хорошо чувствовать, некоторые животные нуждаются в наличае бассейнов с водой и ила, деревьев чтобы лазить, возможности спрятаться.
Некоторые — да, но не все.
T-REX писал: Но даже минимальные условия в зоопарках - большая редкость.
Ещё раз прошу, предоставьте статистику. Не хватит ли с читателей голословных высказываний?
T-REX писал: Клетки расположены настолько близко друг к другу, что вопреки своему естеству, животные вынуждены терпеть запах, звуки или просто присутствие своего естественого врага или жертвы. Более чувствительные животных действительно стараются убежать - в панике они бросаются на решетки клетки; менее чувствительные впадают в длительную депрессию, не подавая внешне никаких признаков. Скрывая панику, они медленно погибают в результате психического перенапряжения.
Вот как, а изменение нейро-психологических параметров животного под стать меняющимся условиям обитания уже отменяется? Если животное годами живёт в таких условиях, оно за это время не привыкнет к такому соседству?
T-REX писал: Часто расселение животных проводится без учёта их социальной структуры - животные, требующие сородичей, содержатся отдельно и напротив, одиночки вынуждены терпеть присутствие сородичей.
Бывает, бывает. Но я бы не сказал что такое происходит часто, т.к. утверждая такое следует привести доказательства тому в виде статистики. Коей, как мне кажется, у Вас нет.
T-REX писал: На потребность животных в покое практически не обращают внимание. Для дикого животного быть постоянно на глазах посетителей, постоянно чувствовать их взгляды и близость - постоянная пытка.
Точно Нобелевка! Этож как взгляд посетителя причиняет физическую боль? Чудеса!
Несочтите за фамильярность, и всё же хотел бы Вас спросить, Вы в зоопарке-то хоть раз бывали? Наблюдали за поведением животных там? Я бывал в зоопарках много раз, и не только в зоопарках, но и в передвижных зверинцах. И как очевидец заявляю: животные выросшие в неволе никак не реагируют на посетителей! Причём не только в зоопарках, но и в большинстве своём даже в передвижных зверинцах.
T-REX писал: Животные часто страдают из-за того, что над ними проводят казалось бы безобидные эксперименты с целью их "изучения".
Не понимаю, почему слово «изучение» Вы написали в кавычках? Это и есть изучение безо всяких знаков препинания. Например на сайте Московского зоопарка (http://moscowzoo.ru/frame_r6.htm — советую на досуге ознакомиться) публикуются отчёты о провидимых там исследованиях. У меня есть даже целая книга на эту тему.
T-REX писал: Их также продают или одалживают другим зоопаркам, например, для размножения.
Да, конечно. Без этого их разведение не представляется возможным. И что тут плохого?
T-REX писал: Если учесть, что выбор партнёра имеет немаловажное значение для любого вида животных, то становится ясно, что так называемые "успехи" разведения, о которых охотно говорят в любом зоопарке - это всего лишь манипуляция инстинктами животного, приводящая действительно к рождению потомства.
Вернее создание для этого надлежащих условий. Это всего лишь игра в слова. Это называется зоопарковское дело, Вы называете манипуляцией инстинктами, называйте как хотите. Хоть горшком назовите... =)
И опять таки, почему «успехи» у Вас в кавычках? Это и есть успехи.
T-REX писал: Мало кто рассказывает о том, что происходит с новорождёнными потом.
Кроме Вас, мой этичный друг. Уж с каким упоением зоозащитники об этом рассказывают, страсть... =)
T-REX писал: С одной стороны, шанс выжить у них невелик.
Но побольше, чем на воле, учитывая естественную смертность особенно среди хищников. По крайней мере в зоопарке за это отвечают ветеринары, а на воле?..
T-REX писал: С другой стороны - особенно если речь идёт о крупных, высокоразвитых животных - самки, измученные жизнью в неволе, часто отвергают своих детёнышей или пытаются уничтожить их. Известны случаи такого поведения у слонов и обезьян.
Обратите внимание на эту цитату. Первое предложение громкое и красноречивое, а вот второе всего лишь «известны случаи у [...] и [...]». Слабоватая аргументация для такого утверждения, не находите?
T-REX писал: Полностью завися от людей, животные не могут добыть себе именно той пищи, в которой они нуждаются.
Очередной факт с потолка. А в какой же они нуждаются? Если животное питается той пищей которую ему дают и является при этом физически здоровым, значит именно эта пища ему подходит и приемлима.
T-REX писал: В лучшем случае это вид и количество пищи, рассчитаное "научными" методами, и покрываемое за счёт специальных прикормок.
Не понимаю, почему слово «научными» Вы опять пишете в кавычках? Действительно, есть такая научная дисциплина: биология зоопарков. Определением наиболее подходящей пищи она тоже занимается, будет Вам известно.
T-REX писал: При этом не учитываются индивидуальные потребности животных, не говоря уже о том, что сам процесс добычи пищи и её разделывание - необходимые составные части их жизни, занимающие у некоторых видов до 15 часов в сутки.
Во-первых, что это за индивидуальные потребности и с чего Вы взяли что они не учитываются. Во-вторых, добыча пищи и её как Вы выразились разделывание не является необходимостью. Да, они нужны, но не необходимы. В противном случае животные для которых это актуально просто не смогли бы существовать в таких условиях. Очевидно, автор опять заигрался фактами с потолка словами, причём, заметьте, чтобы усомниться в этой цитате не нужно даже обладать какими-либо познаниями в биологии зоопарков (коих у Вас, безусловно, нет), достаточно только логики, знания определений ключевых понятий и голова на плечах. Уж она-то у Вас, я надеюсь, есть?
T-REX писал: Всё это приводит к сильнейшей перегрузке нервной системы животных. Исследования показали, что жизнь в зоопарке неизбежно гонит животных в сумасшедствие.
А эта цитата мне очень напомнила рекламу биологически активных добавок, которая всегда содержит слова «российские учёные открыли...», «исследования показали...» и т.п. Знаете, T-Rex, говоря «исследования показали» следует приводить ссылки на эти исследования, в противном случае это высказывание является ничем иным как фактом с потолка и не несёт никакой смысловой нагрузки. Исследования высосаные из пальца — плохой аргумент, особенно когда уже давно известно обратное (читайте Попова).
T-REX писал: Стереотипные движения наблюдаются в первую очередь у наиболее активных животных: медведей, гиен, волков, лис и больших кошек. Животные бегают по одной траектории взад-вперёд час за часом без передышки. Основная причина этого - недостаток места и близость публики.
Ну, на эту тему я уже цитировал Попова. Только у Вас тут ещё одна неувязочка: сначала Вы говорили что двигательную стереотипию вызывает скука, а тут уже недостаток места и(?) близость публики. Так Вы определитесь, наконец, что именно. А я Вам скажу — ни то и не другое. Ещё раз Вам говорю, читайте Попова и не порите чушь.
T-REX писал: Например, некоторые обезьяны в порыве бешенства отрывают себе гениталии или искусывают до крови пальцы.
Это редкие случаи; исключение, а никак не правило. Я уже писал, некоторые обезъяны являются высокоразвитыми, данные об их поведении не следует экстраполировать на менее развитые виды. Хотите помочь животным — ратуйте за нормальные условия для высших приматов, вместо того чтобы только усугублять положение настраивая людей против зоопарков. Кстати, я что-то ни разу не слышал чтобы сердобольные «защитнички» животных чем-то помогли какому либо зоопарку, напротив — тут они только вредить мастера.
Так, господа. А теперь (внимание!) читаем такой перл который уважаемый
T-REX имел неосторожность ляпнуть: Плачевное здоровье многих животных и подверженность болезням, которые у их сородичей в природе встречаются крайне редко, приводит к высокой смертности животных, сокращая продолжительность жизни в несколько раз.
(Многозачительно) М-де... Подобное высказывание содержится во всех русскоязычных статьях зоозащитников на тему зоопарков. Для подобного рода материалов такие высказывания не редкость (вспомнилось: как то читал про девять тонн картошки с одной сотки =)). Ну-с, рассмотрим сей перл...
Скажите на милость, с чего Вы, уважаемый, взяли что в зоопарках у многих животных плачевное состояние здоворья? Когда в зоопарке ветеринары строго следят за здоровьем подопечных, а на воле один санитар, и тот — волк. На самом деле всё как раз наоборот, это на воле продолжительность жизни в несколько раз ниже чем в зоопарке, что характерно почти для всех видов содержащихся там. Причём это общеизвестно; Вы не могли об этом не знать, T-Rex, а значит, Вы не просто ошибаетесь, а немеренно лжёте.
Позволю себе ещё раз подпортить Вам настроение цитатой одного умного человека, без сомнений, знакомого с обсуждаемой темой гораздо лучше Вас:
Сергей Кузнецов писал: Очень многие виды животных успешно размножаются в условиях зоопарков. Этими, рожденными в неволе животными, зоопарки обмениваются или они поступают для пополнения коллекций в других зоопарках. Любой зоолог вам скажет, что размножение животных служит показателем их состояния. Если животные нездоровы, если они содержатся в неподходящих условиях, если им не хватает пищи или она не полноценна, то они размножаться не будут.
...
Кроме того, животные в природе вынуждены постоянно защищать свою территорию от конкурентов из своего же вида. Внутривидовая борьба не менее, а порой и более, жесткая, чем межвидовая. Животные в природе находятся в состоянии постоянного стресса, они всегда в состоянии борьбы за свое существование, пусть даже эта борьба не всегда заметна непосвященному взгляду. В зоопарках они ограждены от многих проблемм. На их территорию никто не посягает, есть постоянный источник пищи и воды, полового партнера не надо разыскивать и за него не надо сражаться с конкурентами.
Вообще же по поводу сравнения здоровья животного на воле и в зоопарке, видимо, инсинуация произрастает от того что исследователи животных на воле редко проводят полный анализ физического состояния того или иного животного, что в зоопарке — обязательная практика. В зоопарке же с этим строго, вот и выявляют у них заболевания что у их вольных собратьев на глаз не спознаешь. Здесь очень показателен всем известный случай у Даррелла, который вытащил из животного паразита на глазах у такой же экзальтированной и невежественной «защитницы» животных. Ссылку приводить не буду, он и так у всех на слуху.
Да, и ещё...
Сергей Попов писал: Рассуждая об «ужасах неволи» полезно иметь в виду, что в зоопарках большинство животных живут в 1,5-2 раза дольше, чем в природе, испытывают меньше физических страданий от голода и болезней и приносят больше потомства. Говоря о благополучии животных в неволе, обычно имеют в виду психическое благополучие. То, как животные переносят неволю, связано не столько с их систематической принадлежностью, сколько с условиями содержания. Для каждого вида животных существует определенный набор внешних условий, необходимых для проявления всех форм поведения, свойственных этому виду. Чем меньше таких условий мы можем обеспечить животному в неволе, тем хуже ему приходится. Многие из условий, необходимых для благополучия того или иного вида животных, хорошо известны сотрудникам зоопарков, а развитие зоопарковской науки и технологий позволяют все в большей степени их обеспечивать.
Так что рецензируемое высказывание просто-напросто ложь, ориентированная на довольно безграмотных читателей. Впрочем, то что вы, T-Rex, лжец и демагог (за слова отвечаю) это уже давно известно. И мне в который раз вспоминаются Ваше высказывание: «Если будут распространять миф, вводящий в заблуждение — я попробую его развенчать». Пока мифы вводящие в заблуждение распространяете именно Вы, причём делаете это с пылом правоверного. И ни развенчиванием, ни даже их осмыслением Вы, к сожалению, себя не утруждаете. Очень жаль...
T-REX писал: В зоопарке у меня всегда возникает вопрос: зачем всё это нужно.
А Вы там хоть раз бывали? Что-то я в этом сомневаюсь.
T-REX писал: Во-первых, для изучения природы и животных надо же действительно общаться с природой и животными, а не с теми понурыми, изнывающими от безделья, а то и сошедшими с ума существами, которые выставлены на показ в зоопарке.
Если под словом «изучением» подразумевается изучение био-, зоо-, это- и зоопсихологии, то здесь далеко не всё так однозначно. На этот счёт Сергей Кузнецов (у Вас ещё не начинается дрожь в коленях при упоминании его имени?) писал следующее:
При многих крупных зоопарках ведется научная работа. Сотрудники зоопарков изучают биологию животных и многие открытия в зоологии, этологии и экологии животных сделаны именно в зоопарках. Некоторые из них невозможно было бы сделать в природе. Представьте, как бы Вы смогли наблюдать жизнь норных животных, или ночных, или проследить течение беременности у каких-то животных? Условия зоопарков облегчает эти задачи. А все эти знания необходимы для того, чтобы грамотно и эффективно сохранять и защищать животных в их естественной среде.
Вообще, также общеизвестно что зоопарки предоставляют богатые, а подчас и просто уникальные, возможности для изучения перечисленных выше научных дисциплин. Ознакомьтесь с разделом «Наука» сайта Москсвского зоопарка; готов ещё раз отправить Вас к соответствующей литературе. Вообще, конкретно на эту тему написано уже достаточно много, ищите сами, я не хотел бы здесь злоупотреблять цитированием. В общем, Вы не правы, если хотите могу прислать Вам кучу таких публикаций, написанных в основном людьми, имеющими учёные степени и не один год проработавшие в зоопарках. Причём материалов этих намного больше, чем сопл... слезливых агиток зоозащитников по теме зоопарков и они не грешат характерной для агиток шаблонностью и необъективностью.
Ладно, поехали дальше...
T-REX писал: Кто читал книги о животных или наблюдал их в природе - даже если это был простой ёжик - не сможет больше избавиться от впечатления, что зоопарки - это места тихого преступления, которое совершаем отчасти и мы, посещая их на досуге.
Браво! Какая патетика, какой слог! Только вот после прочтения книг Джеральда Даррелла и Бернгарда Гржимека эффект почему-то обратный.
Вообще же интересная мысль автора. Посещая зоопарки мы, оказывается, совершаем преступление (новое слово в юриспруденции!)... А не считает ли он преступлением написание этой статьи? Посетители — это основной источник дохода для любого зоопарка. Но этого недостаточно, поэтому боьшинство зоопарков существуют на государственных дотациях. Это также хорошо известно и нередко звучит из уст зоозащитников. Так неужели автор считает что вместо того чтобы помочь зоопаркам улучшить условия содержания животных, он, настраивая народ против зоопарков, совершает благое дело? Ведь страдать от этого будут прежде всего содержащиеся в зоопарках животные; люди-то ладно ещё как нибудь худо-бедно да выкрутятся, а животные-то работать на благо общества не умеют, а кушать хотят и по больше нас с Вами.
Что статья необъективна, это видно с первых строк, начиная с названия, а значит тот кто написал этот безграмотный бред ставил перед собой задачу не показать правду, а просто, я извиняюсь, обосрать неугодное ему. Так неужели же автор действительно считает что только усугубляя ситуацию и подливая масла в огонь он помогает животным? Или он просто не понимает этого и счастлив до соплей написанию этой лженаучной писанины которую воспримет всеръёз только совсем несведущий человек?
Сам же пишет: Во-вторых, зоопарки стоят немало средств. Подумайте сами: многие зоопарки бедны и вынуждены просить средства у государства.
А я о чём толкую?
Но, не расслабляться, господа, впереди нас ждёт ещё один перл.
Итак, *барабанная дробь, торжественная тишина*...
Сам же пишет: Значительно притягивает публику молодняк. Своим восторженным видом и поведением они притягивают зрителей. Однако не долго. Когда малыши выростают, встают вопросы стоимости пищи и ухода, появляется проблема места, так что доход превращается в расход. Поэтому разводчики стараются быстрее избавиться от приплода. Животных продают другим зоопаркам, циркам или частным лицам, раздаривают или обменивают на других животных. Нередко их жизнь заканчивается на бойне. Так что и этот вопрос решается за счёт самих животных.
Говорят, подобные статьи шокирующие. Отчасти это верно, поскольку наткнувшись на примерно такой же по формулировке и сути тезис в одной из аналогичный статей я действительно был в шоке. Меня поразила очевидная глупость и безграмотность автора. Эта цитата, правда, ещё цветочки, в «моём» случае было куда более глупое суждение. Но и здесь мнение автора весьма и весьма странное...
Здесь автор косвенно противоречит сам себе, и это не единичный подобный случай (в такой же статье на сайте «Вита» их целых три. Вы без труда найдёте их если будете достаточно беспристрастны; это требует только знание элементарной логики, никакой биологии). Если всё что перечислил автор являются для зоопарка проблемой, почему же другие зоопарки этих животных покупают? Уже одного этого факта достаточно чтобы пусть не опровергнуть, но довольно существенно пошатнуть аргументацию автора в этой цитате.
Обмен животными между зопарками ведётся с целью их разведения и предотвращения инбридинга. Интересно, как автор себе представляет разведение животных без обмена ими между зоопарками? А [от/про]дают их в раннем возрасте, видимо, поскольку их проще транспортировать, ну и потому что животное ещё
Lia-Ram писал(а): Уважаемый(ая) Satellite, объясните мне несведущему, как Вы себе представляете заработок на убыточном заведении? Интересная форма коммерции, однако...
ух какие мы умные. что, они типа государственные? "а мороз? -а мороз наш" (с)
судя по твоей логике, дело убыточное, но им ничего не мешает колесить по стране и все равно быть в убытке...
Lia-Ram писал(а): Кстати, сам автор этих слов, судя по его сообщениям на одном из форумов знаком с биологией уж куда лучше Вас,
да что ты говоришь? ну выскажусь я с употреблением чисто биологических терминов, ну открою я у себя на коленях энциклопедию и буду оттуда все интенсивно скатывать, только чтобы "тупые" обитатели какого-там форума заткнулись, потому что строят из себя гения... вот идите к себе на форум и язвите там сколько душе угодно! а здесь каждый имеел, имеет и будет иметь свою точку зрения (более того, я вам скажу, что такой человек как Ти-Рекс никогда не откажется от своих слов. Пример? да даже например веганство)
Lia-Ram писал(а): Ещё раз прошу, предоставьте статистику. Не хватит ли с читателей голословных высказываний?
нет, не хватит. и "читатели" будут высказываться столько сколько захотят, уважаемый. давайте без этого! побывайте в зоопарках не Москвы. не Питера, а Владивостока например. или еще меньше городов. от статистики вы потом откажетесь...
Lia-Ram писал(а): T-REX писал:
В зоопарке у меня всегда возникает вопрос: зачем всё это нужно.
А Вы там хоть раз бывали? как-то сомнение терзает...
полностью поддерживаю Ти-Рекса. Зоопарки нужны для того (еще хуже, когда они передвижные), чтобы люди пришли, посюсюкались и ушли. все. нет бы помогать повысить число амурских тигров, люди их наоборот--отлавливают для идиотских зоопарков
Lia-Ram писал(а): Но, не расслабляться, господа, впереди нас ждёт ещё один перл.
Итак, *барабанная дробь, торжественная тишина*...
и опять вы язвите...нехорошо... такое неуважение к человеку...
Lia-Ram писал(а): Если клетка достаточно просторная и оборудована так что удовлетворяет все базовые потребности животного, и при этом оно активно размножается, значит ему там хорошо.
вот именно что ЕСЛИ.... если, если, если... покажите мне в России хоть 30 процентов зоопарков, где это "если" правда. тогда я прокукарекаю на всю страну три раза
Lia-Ram писал(а): Наука это уже давно знает. Не лучше самих животных, но лучше Вас.
по-моему в слове "наука" вы тонко намекаете на себя...
Lia-Ram писал(а): Видимо, Вы не понимаете предназначение морали как таковой. Я уже много раз говорил, но, мне не трудно, повторю ещё раз, мораль — это средство регулирования отношений только внутри вида, но не между видами. Об этом ещё Маркс писал. Вы просто недопонимаете суть морали и пользуетесь ей некорректно. Ну вообще, что касается этическтих убеждений, об этом достаточно хорошо сказал Виноградов:
Значит, не один я не понимаю предназначение морали и пользуюсь им, предназначением, некорректно. :o
Джон Стюарт Милль (1806–1873, английский философ и экономист):
Отдавая себе отчёт в том, что страдания, испытываемые животными при существующем положении вещей, несоизмеримо больше, нежели удовольствия, получаемые в результате человеком, стоит ли нам признать таковую практику моральной или аморальной? И если люди, безуспешно пытаясь поднять голову из трясины эгоизма и себялюбия, в один голос не ответят "Аморально", пусть тогда нравственная составляющая принципа утилитарности будет забыта навеки.
Lia-Ram писало: Я думаю, склонность к охоте закреплена у человека на уровне генетической памяти
А я думаю нет :mell: И че делать?
Если уж ты тут наезжаешь на "невежество" и голословность, потрудись предоставить доказательства получше чем "я так думаю".
Lia-Ram писало: Вы знаете что означает загадочный термин «гиперсексуальность»?
Таки знаю. Но цитату выложил в неизменном виде.
Lia-Ram писал(а): Если клетка достаточно просторная и оборудована так что удовлетворяет все базовые потребности животного, и при этом оно активно размножается, значит ему там хорошо.
А где вы нашли такую клетку? В московском зоопарке? Или где-то за границей? Я ведь против настоящих зоопарков с нормальными условиями ничего не имею.
Итак, сказанно много умных слов, но их очень просто опровергнуть.
Найди любой передвижной зоопарк и подойди к клетке с тигром (обычно они имеются).
Посмотри на это облезлое, затраханное, усталое, два дня не кормленное существо в засранной клетке метр на метр. Счастье прет из всех щелей, да?
Так вот, посмотри, раскайся и уйди в монастырь замаливать грехи.
Lia-Ram писал(а): Не лучше самих животных, но лучше Вас.
И что наука знает? Животным достаточно жрать и трах*ться? Они счастливы жить в "биосортире" в котором даже развернуться негде?
ЗЫ
Хамить не надо.
ЗЗЫ
Кого-то ты мне напоминаешь.
Моя мечта - cоздать армию розовых медведей, которая поработит человечество и будет эксплуатировать его в качестве спальных мест.
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Я так и не нашёл ничего путного в ответ Lia-Ram к спору о зоопарках. Зато нашёл очень толковую критику охоты. Прошу с ней ознакомиться.
Почему я против любительской (спортивной) охоты В. Борейко
Нет ничего опаснее для новой идеи,
чем старые заблуждения.
(Гете)
Любительской (спортивной или потешной) охотой называется охота, во время которой экономические мотивации являются не важными или отсутствуют вообще. Чаще всего цель любительской охоты состоит в развлечении, получении удовольствия от выслеживания, преследования и убийства диких животных.
Любительская охота давно окружена многими ложными мифами и вымыслами. Более 20 лет исследовав любительскую охоту с различных позиций, я постараюсь опровергнуть наиболее стойкие из них. Начну с того, что защитники охоты мне часто говорят: «Если вы не охотник и никогда не испытывали азарт охоты, как вы можете ее осуждать?» Да, я никогда не принимал участия в охоте. Также я никогда не участвовал в ограблении банка (хотя могу предположить, что в этом действии тоже есть особый азарт). Однако я уверен, что грабить банки — неправильно. Так же как и развлекаться любительской охотой, которая связана с жестокостью и причинением вреда другим.
Некоторые природоохранники, защищая любительскую охоту, часто заявляют, что мол охотники много делали и делают для охраны природы. Вспоминают организации в оные времена охотничьих заказников и охотничьих заповедников, природоохранные выступления в охотничьей прессе, борьбу с браконьерством.
Все это так. Более того, занимаясь долгое время историей природоохраны, отмечу, что в 1920-х годах природоохранное движение в России и, особенно, в Украине и Белоруссии, на одну треть опиралось на охотничьи организации. Вместе с тем не следует забывать, что цель охотники во все времена преследовали вполне потребительскую, корыстную, заботясь об охотничьих животных для того, чтобы было кого убивать.
В те далекие времена идеология, философия охраны природы выглядела довольно убогой, неразработанной и состояла в основном из хозяйственных мотивов с небольшой примесью естественно-научных и эстетических аргументов. Об экологических, этических, духовных, религиозных, культурных и других нематериальных, идеалистических ценностях дикой природы и мотивах ее защиты никто, за редким исключением, не помышлял.
«Плацдарм» охраны природы был очень узким, маленьким, и поэтому деятелям охраны природы, например, тому же профессору Г.А. Кожевникову, приходилось свои природоохранные статьи чаще всего публиковать в охотничьей прессе, просто больше их в то время никто не печатал. Да и убедить российское правительство создать Баргузинский заповедник ради экологического мониторинга или для охраны дикой природы ради нее самой в начале 1917 года было просто невозможно.
Однако новые времена принести новые реалии, новые экологические, этические и духовные идеи и взгляды. Прежний ресурсный подход постепенно теряет свою власть над теорией и практикой природоохраны. А кое-где, например, в заповедном деле, он становится уже тормозом природоохранного прогресса.
Действительно, заповедники, национальные парки, многие другие охраняемые природные территории давно создаются совсем по другим причинам, нежели первые охотничьи заказники и охотничьи заповедники начала 20 века. А сами охотники-любители из центра природоохранного движения постепенно перемещаются к его краю, а то и вовсе становятся противниками заповедного дела и природоохраны. И это объективная реальность, с которой ничего не поделаешь.
Я не исключаю, что в конкретных частных ситуациях у природоохранников и охотников-любителей могут быть совместные интересы. Однако эти интересы скорее тактические, нежели стратегические.
В качестве яркого и парадоксального примера можно привести дедовщину в армии. Несмотря на всю свою отвратительность, от дедовщины как социального явления есть определенная польза. Так же как и от любительской охоты. Дедовщина в некоторой степени поддерживает в современной армии порядок и дисциплину. Армейский «деды» против беспредела в своих казармах, так же как охотники-любители против беспредела в своих охотничьих угодьях. Однако, поддерживая дедовщину, общество никогда не наведет настоящего порядка в армии. Так же как поддерживая любительскую охоту, общество никогда не изменит своего циничного, потребительского отношения к природе.
Добиваясь хорошего в малом (какая-то видимость порядка и дисциплины), дедовщина приносит гораздо больше вреда: развращает молодые души, воспитывает жестокость, нарушает права человека. Также и любительская охота: добиваясь хорошего в малом (подкормка кабанов, задержание некоторого количества браконьеров), любительская охота приносит гораздо больше вреда: развращает молодые души, воспитывая отношение к живым существам как к бездушным мишеням, нарушает права природы.
Другими словами, главное зло от любительской охоты исходит от ее жестокой антропоцентрической идеологии, от ее неэтичности, так как эта идеология приучает человека лишать жизни живое ради неоправданных, пустых, нежизненно-важных человеческих потребностей, тем самым социально и профессионально деформируя души людей.
Многие аргументы, при помощи которых охотники-любители пытаются защитить свою «забаву», являются просто несерьезными. Ну, например, говорят, что любительская охота — это традиция. Ну и что? Существует множество традиций, безнравственных с этической точки зрения. Например, коррида, или людоедство у некоторых народов. Возможно, несколько веков назад к ним было совсем иное, положительное отношение. Однако сейчас на дворе не 11, а 21 век. Да, раньше у населения наших славянских стран бывали такие охотничьи традиции, как сбор яиц дикой птицы или охота на линнюю птицу. Однако постепенно они были признаны неэтичными, антиэкологичными и названы браконьерством. Теперь настал черед запрета любительской охоты как таковой и, прежде всего, охоты весенней. Мне совершенно непонятно, почему ловля рыбы во время нереста или стрельба млекопитающих во время отела признается браконьерством, а охота весной на птиц, готовящихся к размножению — нет?! Какая — то очень странная логика!
Не нужно поэтизировать и мифологизировать современную любительскую охоту. Мне приходилось проводить социологические исследования, разговаривая со многими рядовыми охотниками, и я всегда поражался их отношению к уткам и зайцам, как к чему-то такому, что обязательно нужно убить. Причем чем больше, тем почетнее, тем лучше. Перефразируя известного баснописца, утки и зайцы провинились уже тем, что просто хотят жить. На охотах они расстреливают животных с тем же азартом, с каким в 1945 году наши деды добивали фрицев.
Если послушать самих охотников, то утки и зайцы живут только для их, охотников, блага, выгоды и развлечения. А охотники властны приговорить животных к любому виду смерти.
Мне могут возразить: ведь именно благодаря охотникам были спасены когда-то от уничтожения многие виды охотничьих животных, зубры в царской охоте Беловежская пуща или олени в царской Крымской охоте.
Да, это справедливо, как и то, что раньше бедняков защищали добрые разбойники — Робин Гуд, Кармелюк, Стенька Разин, отнимая у богачей деньги и раздавая их неимущим. Однако, в наше цивилизованное время даже Жириновскому не придет в голову возродить институт «добрых разбойников». Для достижения целей социальной справедливости в нормальных демократических обществах существуют другие механизмы.
Так и с природоохранной пользой царских охот: их времена, как и времена «добрых разбойников», давно канули в вечность. Поэтому заявлять, что в Украине, Белоруси или России огромные территории сравнительно неизмененной природы сохраняются именно как охотугодья и благодаря любительской охоте также неверно, как считать, что в этих странах остатки демократии заботливо взлелеяны благодаря Березовскому и Жириновскому. Охотники-любители не имеют практически никакого отношения к сохранению больших участков дикой природы у нас прежде всего потому, что не являются первичными землепользователями этих угодий, а находятся «в приймах» у лесников, фермеров и других настоящих хозяев и пользователей землей, водой, лесами и полями.
Что же касается ссылок на некоторые недоразвитые африканские страны, где сафари служат спасением для отдельных видов диких животных, так эти страны только находятся в начале своего природоохранного пути, который наши страны уже давно прошли. Я хочу быть понятым правильно. Я не отрицаю, что от любительской охоты совсем нет никакой пользы. Нет, польза есть. И, возможно, в определенных случаях даже существенная. Но польза существует и от продажи наркотиков, воровства, детского труда, торговли младенцами и многих других аморальных действий.
Это и экономическая выгода, и дополнительные рабочие места, и стимул к изучению иностранных языков, и многое другое. Но торговля наркотиками и другие действия аморальны по своей сути, несмотря на некоторый экономический или какой другой полезный эффект. Так же и с любительской охотой.
Природоохранники, защищающие любительскую охоту, оказывают «медвежью услугу» природоохране, так как совершают понятийную ошибку, выдавая желаемое за действительное. Охотники-любители вовсе не заинтересованы в сохранении всего видового многообразия, всей дикой природы. Они заинтересованы в сохранении только тех видов, на которых охотятся. Как говорят в Одессе — «а это — две большие разницы». Ко всем остальным живым существам они чаще всего относятся или равнодушно, или как к «вредителям». Кто не согласен со мной — может полистать принятый в 2000 г. Закон Украины «Об охотничьем хозяйстве и охоте», где в список «вредных животных» попали: серая ворона, грач, сойка, сорока, волк и лисица.
Но позвольте спросить, по какому праву эти животные, к тому же играющие огромную роль в экологических процессах, в целой стране поставлены вне закона, их разрешено убивать в любом количестве и в любое время года? Почему охотники берут на себя право распоряжаться: кому из животных не жить, а кому жить на этом свете и в каком количестве? Кто дал им роль Бога?
Мне могут возразить, что эти юридические ляпы — недосмотр государственных природоохранных органов. Это так, но это лишь следствие. А причина — все в той же отвратительной и аморальной охотничьей идеологии отношения охотника к живым существам как к пустым банкам и бутылкам.
Охотники любят заявлять, что по их вине не пострадал ни один охотничий вид животного. И это опять миф, неправда. А как быть с хищными птицами — соколами, орлами, совами, филинами, которых охотники-любители миллионами уничтожали в 1930-1960-х годах? Теперь эти птицы практически все занесены в Красную книгу. А как быть с тиграми, леопардами, рысями, которых наши отечественные охотники-любители вовсю колошматили как якобы вредных на рубеже 20 века? Пионер охраны природы профессор Московского университета Григорий Александрович Кожевников вступился было за хищных зверей, как тут же охотничий издатель Туркин с другими охотниками подняли его на смех. Сейчас рыси, тигры, леопарды также угодили в Красную книгу. Во всей этой грустной истории есть один момент, который меня беспокоит больше всего: ведь никто из охотников так и не покаялся за содеянное зло. Десятки миллионов прекраснейших, необыкновенных созданий природы — соколов, орлов, леопардов, тигров безвинно пострадали: их оговорили за нанесение якобы вреда охотничьему хозяйству и лишили жизни.
И за этот оговор, перед судом, пускай хотя бы моральным, не предстал ни один охотник, ни один кандидат наук от охотоведения не лишен своего ученого звания за невежественный призыв уничтожать хищных животных, ни один охотничий журнал за публикацию призывов к межвидовой розни не был оштрафован или закрыт. Справедливо ли это?
Теперь насчет Красной книги. Работая в Минприроде Украины мне неоднократно приходилось убеждаться, что охотничьи организации всегда были против внесения туда охотничьих видов животных. В Беларуси все те же охотники сопротивлялись внесению в новое издание Красной книги дупеля, коростеля, пискульки, турухтана и большого веретенника. «Красные списки не помогли еще ни одному из занесенных в нее видов» — заявляет в журнале «Охота и охотничье хозяйство» зав. Отделом российского охотничьего института ВНИИОЗ А. Савельев (№7, 2002, стр. 42-43), рассказывая о том, как его германские коллеги-охотники борются против Красных списков животных.
И после этого можно ли серьезно относиться к заявлению некоторых ученых зоологов, что охотники — это любители и защитники природы? Что и говорить, это чисто оруэлловская формулировка. Кстати, в свое время, южные рабовладельческие штаты США примерно так же цинично заявляли, что они — самые свободные штаты в стране.
Я не новичок в заповедном деле, долго работал в государственных и общественных экологических организациях. При моем участии создано около 200 охраняемых природных территорий разного профиля и ранга почти в половине областей Украины. Однако мне никогда не приходилось слышать, чтобы охотничьи организации выступили с инициативой создания нового заказника или памятника природы, или поддерживали нас. Наоборот, всегда только мешали. Именно охотники который год тормозят организацию Днестровского национального парка в Одесской области, именно они спустя 70 лет после запрета развязали в Украине антиэкологическую и антигуманную весеннюю охоту, предложив к отстрелу даже занесенного в Красную книгу глухаря. Именно охотничьи организации, в лице той же Главохоты Минлесхоза Украины оказывают сопротивление внесению новых редких видов животных в Красную книгу.
Нередко защитники любительской охоты пытаются все свои грехи свалить на браконьеров. Мол это они, ненасытные, во всем виноваты, а мы, — настоящие охотники-любители — честные. Но это не более чем уловка. Я знаком с браконьерством не по рассказам. Сам не раз участвовал в рейдах. На моем счету более 2000 задержанных браконьеров. Так вот, мой опыт свидетельствует: практически любой охотник бывает браконьером (почему так случается — тема другой статьи). Тем более в наших условиях, когда службы охотнадзора практически не существует.
Кстати, на взгляд самих браконьеров, охотники «в законе» являются еще большими браконьерами, чем они сами. Откровенно говоря, я не верю в честных охотников. Честный, соблюдающий все правила охотник — это такой же нонсенс, как честный автоинспектор. Видели ли вы когда-нибудь честного автоинспектора? То-то и оно!
Отсюда вывод: любительская охота — это родная мать браконьерства. Не будет любительской охоты — не будет такого количества браконьеров (какая то часть их все равно останется — будет давить животных самодельными петлями, капканами и т.п.). Но «ружейное» браконьерство при полном запрете продажи ружей, пороха и дроби может постепенно сойти на нет.
Кстати, так называемое трудоучастие, заключающееся в подкормке кабанов и борьбе с браконьерством на самом деле — настоящая «развесистая липа». Это трудоучастие реальным делом было раньше. А сейчас от него просто откупаются, так в Москве официальная такса — 200 рублей.
Еще один интересный пример. В Италии, которая очень сильна своими охотничьими традициями, долгое время не создавались новые заповедники. Тридцать лет назад итальянское общество охраны птиц организовало в стране активную антиохотничью пропаганду. В результате, численность итальянских охотничьих обществ стало падать, а число новых заповедников — расти. (Вместе для птиц и людей, 2000, М., СОПР, 28 стр.).
Охотники нередко любят ссылаться на известных писателей, ученых-экологов — Тургенева, Некрасова, Олдо Леопольда, Астафьева и других, занимавшихся любительской охотой. Но это уже чистая риторика. Во-первых, можно привести такое же количество известных ученых и писателей, никогда в жизни не бравших охотничьего ружья в руки, да еще активно выступающих против охоты. Во-вторых, у каждого человека, пусть даже самого выдающегося, всегда имелись недостатки: Кант был скрягой, Достоевский любил азартные игры, Есенин — пил. Но это не означает, что данные недостатки, освещенные именами выдающихся людей, можно рассматривать как пример для подражания. В-третьих, Тургенева и Некрасова мы ценим за их писательский талант, за их произведения, а отнюдь не за то, что были охотниками. Если бы они не умели писать хороших стихов и романов, а оставались только отличными охотниками, — их никто так и не узнал.
Кстати, многие писатели, в молодости воспевавшие любительскую охоту, затем стали ее активными противниками: Джон Голсуорси, Лев Толстой, Юрий Нагибин, Николай Сладков, Федор Шахмагонов, Владимир Матов и др. Даже Олег Волков, и тот под конец жизни написал статью с требованием закрыть любительскую охоту. Критически высказывался о спортивной охоте и Антон Чехов.
Теперь по поводу еще одного расхожего мифа — так называемой страсти или «потребности» охотника-любителя убивать дикое животное ради развлечения. Свои неэтические поступки они часто пытаются оправдать этой якобы «всепоглощающей» и «всеизвиняющей» охотничьей страстью.
На мой взгляд, это не серьезный аргумент. Эту так называемую охотничью «страсть» убивать животных можно сравнить разве что со «страстью» сексуального маньяка насиловать.
В обоих случаях нормальная потребность (инстинкт) в получении еды или в продолжении рода получает извращение в виде «потребности» убивать животных ради развлечения или насиловать ради развлечения.
Охотники часто любят ссылаться на то, что страсть убивать досталась им от их предков — животных. Но это также очень сомнительный аргумент. Бог наградил человека свободой выбора и возможностью анализа своих поступков. Почему бы охотникам не взять за образец взаимоотношения, свойственные миру пауков: ведь там самец пожирается самкой сразу после оплодотворения!
Не может моральным считаться времяпрепровождение, где целью является пустое, сомнительное развлечение, а правилами — следование инстинктам. Нужно управлять своей страстью, а не так, чтобы страсть управляла тобой.
К счастью, абсолютное большинство людей обходится как без любительской охоты, так и без изнасилования.
Защитники любительской охоты часто любят ставить дилемму: что лучше — отстрел охотниками расплодившейся популяции оленей, или гибель их зимой от голода? Для второго варианта даже особый термин придуман —«убийство милосердием». Однако эти два примера несравнимы, так как относятся к разным понятийным категориям. Гибель расплодившихся оленей зимой от бескормицы является следствием обыкновенного природного механизма регуляции, действующего миллионы лет, к тому же убивающим в основном слабых, больных особей, чтобы сохранить и растительные ресурсы, и оптимальную численность оленей. Что же касается экологической этики — то она не рассматривает, в отличие от экологии, и не оценивает отношения внутри самой дикой природы, не дает оценку страданиям и смертям диких животных от хищников, болезней или бескормицы. Это не ее предмет.
Другое дело — отстрел расплодившихся оленей охотниками. В этом случае происходит нарушение одного из главных принципов экологической этики — «не вмешивайся», поэтому отстрел оленей не может считаться правильным. Ибо природа знает лучше, как регулировать свои проблемы.
Охотники любят пугать обывателя тем, что если не они, то дикие животные могут так размножиться, что поедят все вокруг. Все это жульничество. Дикая природа существует уже миллионы лет, однако никто никого не поел. Более того, в любой популяции действуют специальные механизмы, сдерживающие ее ненужный рост. Так, у птиц рост популяции тормозится определенным территориальным поведением — гнездящиеся птицы часто не позволяют другим птицам своего вида гнездиться в пределах определенного расстояния от своего гнезда. Тоже можно сказать и о мелких млекопитающих — белках, кроликах, енотах и т.п. Рост популяций копытных сдерживаются хищниками, болезнями, паразитами, кормами. Если их расплодилось слишком много — часть погибнет в голодную зиму.
С экологической точки зрения пусть лучше голодный олень умрет от голода, чем от пули охотника (выдуманный охотниками термин «убийство милосердием» на самом деле абсурден и антиэкологичен). Дело в том, что убивая диких животных, пусть даже находящихся в избытке, охотники отбирают пищу у хищников, паразитов, трупоедов и других многочисленных организмов, зависящих от данных животных. Вообще, мне все это «регулирование численности» при помощи ружей напоминает регулирование численности евреев при помощи автоматов в фашистской Германии. Тот же подход.
В свою защиту охотники постоянно заявляют, что они озабочены увеличением численности диких охотничьих животных — кабанов, зайцев, лосей, оленей, фазанов, что мол в хороших охотничьих хозяйствах этой охотничьей дичи всегда много. Но кто сказал, что это хорошо с экологической точки зрения? Более того, еще неизвестно, не мешает ли постоянный отстрел охотничьих видов животных их эволюционному процессу и видообразованию?
Предлагать любительскую спортивную охоту для улучшения здоровья экосистем и популяций диких животных — все равно, что навязывать больному любительскую хирургическую операцию. Людям иногда нужна хирургическая помощь, так же как и экосистемам иногда требуется выбраковка животных. Но здоровье людей вряд ли улучшится, если мы превратим хирургию в спорт. Хирург-любитель вырежет не то, что нужно, плохо завяжет швы, внесет инфекцию, оставит уродливые шрамы. Так и охотник-любитель: он принесет только вред экосистеме, убивая не тех животных.
Природные хищники, действуя как опытные хирурги, приносят пользу популяциям животных, убивая старых, слабых, молодых просто потому, что их легче поймать. Любительская же охота как институт регулирования популяции диких животных переворачивает ход вещей с ног на голову и удаляет самых крупных, красивых и здоровых животных. Охотник намеренно выбирает себе вожака и лишает стадо особи, более всего пригодного для передачи самых лучших генов. Любительская (спортивная) охота подрывает эволюционную состоятельность вида и может оказать негативное влияние на его способность к размножению. Так, охота на диких оленей подрывает социальную иерархию оленьего стада, вызывает дегенеративные изменения в его половой и возрастной структуре, результатом чего является излишняя борьба за первенство, сексуальная агрессия младших особей, рассеивание стада и конкретные физические увечья. В отсутствие доминантного, ведущего самца (которого охотники-любители убивают ради трофея), к спариванию приступают молодые недоразвитые самцы. Стадо начинает молодеть и быстро разрастаться. Возрастает его давление на лес.
По мнению известного российского орнитолога В.Р. Дольника, у птиц — тех же уток и гусей, главным носителем «мудрости» выступает вожак стаи или же стайная элита. Например, у ряда перелетных птиц далеко не каждая птица может стать вожаком, а потенциальных вожаков специально воспитывают другие, более опытные птицы.
В случае любительской охоты первыми гибнут именно вожаки стаи — крупные, красивые птицы, что наносит ущерб социальной структуре стаи и способствует большей гибели ее членов. Непонятно, почему защитники любительской охоты пропускают мимо своих ушей этот важный факт. Там, где природные хищники нужны для сохранения экологического равновесия, охота приносит вред, способствуя «эволюции наоборот».
Постоянная, длящаяся десятилетиями манипуляция некоторыми видами охотничьих животных при помощи любительской охоты (вольерное разведение, выбраковка стада, трофейный отстрел, зимняя подкормка, тотальный отстрел — волки, лисицы) изменяют эволюционное направление этих видов способом, который отличается от естественного отбора. Таким образом охотничьи животные могут стать частично гуманизированными и превратятся в объекты, почти полностью сделанные человеком — типа собак или коров. То есть охота ставит крест на эволюции. Это серьезный аргумент против любительской охоты.
К факторам, также имеющим негативное экологическое влияние на диких животных, нужно добавить постоянное, более чем полугодовое беспокойство, стресс, которые дикие животные получают из-за систематических облав, погонь, стрельбы, шума, а также широкомасштабное загрязнение дикой природы свинцовой дробью.
Охотники нередко заявляют, что без них популяции данных животных быстро деградируют. Это безосновательное, антинаучное и никем не подтвержденное заявление. Серьезных, незаангажированных работ, подтверждающих эту точку зрения нет (басни дедушки Мантейфеля и тому подобных сказочников — не в счет). На самом деле регуляционные механизмы природы, даже подпорченные человеком, действуют довольно четко. Природа всегда знает лучше. Основываясь на околонаучных, невежественных заключениях, охотники-любители часто придумывают массу доводов, дабы защитить тот или иной вид охоты под видом «безболезненного» для природы, «экологически чистого» метода регулирования — отстрела.
Приведем характерный пример. Известно, что весной селезней больше, чем уток, и поэтому охотники полагают, что можно отстреливать «лишних» селезней, от которых якобы нет пользы для воспроизводства. Это — один из главных аргументов в защиту весенней охоты. Я думаю, что эту аналогию можно распространить и на человеческое сообщество, предложив в шутку отстреливать холостых мужиков. От них тоже нет якобы ни какой пользы: лишь небо коптят, да водку жрут.
Ну а если серьезно, в природе ничего не бывает лишнего. Есть данные, что холостые селезни помогают уткам и «женатым» селезням защищать гнезда, воспитывать молодежь, играют другую возможную социальную и экологическую важную роль в утиных стаях, к сожалению пока еще не изученную наукой. В любом случае, чем меньше человек будет мешать природе, или брать на себя ее функции — тем будет лучше. Как для человека, так и для природы.
Конечно, иногда возникают спровоцированные самим человеком ситуации, когда в определенных местах нужно уменьшить численность какого-либо вида животных, например, волка. Но, во-первых, почему этим должны заниматься охотники-любители? Для этих специфических задач есть профессионалы — егеря. Ведь никто не предлагает на винных заводах дегустировать новые сорта вин обыкновенным любителям выпить. И, во-вторых, мне непонятно, почему численность нежелательного вида нужно обязательно уменьшать при помощи охотничьего ружья? Да, стреляя, это сделать быстро, легко, — но негуманно. Должны применяться другие, гуманные, этичные способы регулирования численности. А если их сейчас нет — так нужно разработать!
Теперь пора перейти к главному этическому аргументу против любительской охоты. Попробую его сформулировать следующим образом: любое развлечение убийством (любительская охота, коррида, собачьи бои и т.д.) не являются жизненно важной человеческой потребностью и поэтому не может считаться морально оправданным для того, чтобы нарушать права животных, отнимая у них жизнь.
Конечно, иногда для такого вынужденного действия как лишение жизни животного могут быть морально оправданными обоснования, например, самооборона или добывание пищи с целью пропитания. Но развлечение при помощи убийства, чем по сути является любительская охота, не является веской моральной причиной, чтобы лишить живое жизни.
Другими словами, любительская охота аморальна потому, что право животных на жизнь попирается необоснованно, ради баловства.
Следует также добавить, что различные виды и способы охоты аморальны в разной степени. Например, многие охотники сами считают неэтичной «царскую охоту», весеннюю охоту, охоту в заповедниках и национальных парках, садочную стрельбу или, как сейчас модно ее называть — спортинг (стрельба по ловленным птицам, например, голубям), а также американское изобретение — вармитинг (когда вооруженные роскошными дальнобойными винтовками с оптикой охотники тренируют свой глаз отстрелом сусликов и других мелких животных).
Аморально вдвойне полувольное разведение в вольерах оленей, кабанов, уток, фазанов с последующим их выпуском под ружье. Ибо в этом случае охота ведется практически на беспомощных животных, полуприрученных, почти домашних, не умеющих скрываться от человека.
Однако, все дело в том, что этих вопиющих по своей аморальности видов охоты не было бы только в том случае, если бы навсегда исчез субстрат, их воспроизводящий — любительская охота как таковая.
Если мы заговорили об этическом отношении к природе, то от слов нужно переходить к делу. А это в первую очередь означает добровольное самоограничение человека в некоторых его правах и несерьезных потребностях. Например, в любительской охоте.
Еще об одном больном вопросе, связанном с охотничьей темой. Дело в том, что существует антигуманная традиция поэтизирования, идеализирования убийства диких животных ради развлечения. К ней приложили руку многие известные писатели, художники, поэты — тот же Пушкин, Аксаков, Хемингуэй. Она берет свое начало из глубокой древности, когда принципы гуманного отношения к животным были понятны только единицам (Будда, Мухаммед, Пифагор, св. Франциск Ассизский), а экологической этики еще вообще не существовало.
Это, во-первых. Во-вторых, и великие люди могут ошибаться. Так, тот же Аристотель защищал рабство. В его время рабство было распространенным и нормальным явлением. Однако сейчас вряд ли кто будет отстаивать рабство, ссылаясь на Аристотеля и его коллег — древних философов. Да и сам Аристотель, попади в наши дни, скорее всего изменил бы свое мнение о рабстве. Также, как и Пушкин с Аксаковым, скорее всего — о любительской охоте.
Аксаков, Тургенев, Пушкин, Некрасов несмотря на то, что считались передовыми людьми своего века, тем не менее являлись помещиками. Они поддерживали или не противились тому порядку вещей, при котором одни (помещики) грубо нарушали права других (крестьян). Естественно, о защите прав животных в те времена вообще не могло быть и речи. То, что любительская охота является одним из грубых и вопиющих нарушений прав животных и требует осуждения, им просто и в голову не могло прийти.
Конечно, мы не имеем права осуждать Аристотеля и классиков русской литературы за их антидемократичные поступки. Совсем другие были времена. Живи они в наши дни, то поступали бы иначе.
Поэтому, если воспевающих любительскую охоту людей искусства 18 — начала 20 веков еще можно понять и простить, то воспевание, поэтизация убийства животных на охоте ради забавы в наше время следует рассматривать не просто как пребывание в плену устаревших стереотипов и догм, а как неприкрытый цинизм и антигуманизм. Некрасиво и преступно скрывать за красивыми фразами и художественными образами убийство ради забавы и необоснованное попирание прав живых существ.
В 21 веке люди должны наконец понять, что нельзя убивать животных просто так. Жажда убийства, как бы она не маскировалась — под искусство, традиции, спорт и пр. — аморальна сама по себе.
Что же касается ссылок охотников на авторитет самого искусства как такового (мол если сцены охоты воспевались в живописи и поэзии, то значит любительская охоты — занятие достойное), так этот посыл ошибочен. Само по себе искусство находится вне морали, и может двигать людей как к добру, так и ко злу (вспомним роль искусства в фашистской Германии). Все зависит от этических воззрений людей, в чьих руках находится искусство. В 2004 г. в московских салонах одна фотохудожница выставляла фотографии отрезанных голов животных — и это тоже
кое-кем считалось искусством.
Кстати, немало выдающихся русских и украинских живописцев 19 века воспели в своих картинах браконьерскую ловлю рыбы при помощи бредней, подхватов и острог (В.Г. Перов — «Рыбаки», Л.И. Соломатин — «Ловля рыбы с острогой», И. Прянишников — «Ночные рыболовы», Н.Н. Бунин — «Рыбная ловля»,
С. Васильковский — «Рыбаки», М.М. Яровой — «Рыболовы», а также Н. Красовский и др.). Однако, это совсем не означает, что из уважения к этим художникам, из любви к искусству и подобным «народным» традициям нужно разрешить эти виды браконьерства.
Нередко приходится слышать, что охота воспитывает настоящих мужчин. С таким же успехом можно заявить, что настоящих мужчин воспитывает и война. Однако, почему-то люди считают войну плохим занятием. Любительская охота — это та же война, только против животных. Да и воспитывает она в человеке много негодных качеств: тщеславие, хвастовство, вранье. Но особенно мне противно лицемерие охотников. Так, если мальчишка бросает котенка в стаю собак, то любой охотник осудит этот поступок. Однако, если же этот подросток станет помогать натравливать свору гончих разорвать лису или зайца, то у охотников это считается вполне достойным занятием.
А так называемая «любовь» охотника к природе? Как можно одновременно любить и убивать на охоте одно и то же живое существо? Тургеневский Герасим по настоящему любил маленькую собачку по кличке Муму. Убийство любимого животного перевернуло весь внутренний мир несчастного крепостного, заставило решиться на бунт. А вот некрасовский дед Мазай, спасая зайцев во время весеннего половодья, совсем их не любит: он смотрит на косых сугубо рационалистически, как на вещь, спасает весной, чтобы убить зимой. С таким же успехом он будет зашивать продырявившиеся валенки, — совсем не испытывая к ним любви или уважения, а чтобы «рационально попользовать» еще пару сезонов.
Охотники любят природу, как мы с вами мороженое. Съел — и все. Известный пионер охраны природы, профессор Иван Иванович Пузанов не уставал заявлять, что лесники — враги дикой природы и заповедного дела. Этим он нередко шокировал малосведущих или привыкших к стереотипам людей, считавших, благодаря разрекламированным неверным представлениям, что лесники — друзья и защитники природы. Возможно так было в 19 веке, но не в двадцатом. Теперь, расширяя тезис И.И. Пузанова, я заявляю, что не только лесники, но и охотники-любители (спортсмены) — враги дикой природы и заповедного дела и призываю к закрытию любительской (спортивной) охоты как таковой.
T-REX писал(а): Lia-Ram, зачем Вы меня преследуете? Мне из-за этого страшно...
Затем что считаю своим моральным долгом по мере возможности оказывать противодействие Вашей пропаганде, точно также как Вы считаете своим долгом её вести.
Алекса Паркер писал(а): ух какие мы умные. что, они типа государственные? "а мороз? -а мороз наш" (с)
судя по твоей логике, дело убыточное, но им ничего не мешает колесить по стране и все равно быть в убытке...
Это не моя логика, это объективный факт, общеизвестный и не отрицаемый даже зоозащитниками. Кстати, я вот что-то не пойму, что значит «колесить»? Зоопарк (я не лингвист, но могу с уверенностью сказать что это слово происходит от слов «зоологический» и «парк») по определению объект стационарный и никуда колесить он не может. Вы, верно, подразумевали зверинец? Вот беда, говорим-то мы о разных вещах; извиняюсь что не определил понятия сразу, но ещё не поздно это исправить. По словом «зоопарк» я подразумеваю не передвижной зверинец, а именно зоопарк. За зверинцы я ничего и не имею, а вот на зоопарки гнать не надо.
Алекса Паркер писал(а): да что ты говоришь? ну выскажусь я с употреблением чисто биологических терминов, ну открою я у себя на коленях энциклопедию и буду оттуда все интенсивно скатывать, только чтобы "тупые" обитатели какого-там форума заткнулись, потому что строят из себя гения...
Не передёргивайте, сударыня. Люди, на которых я ссылался работают в зоопарковской среде уже очень долго и многое знают по этой теме, причём возможно работают там дольше, чем Вы живёте. И дело тут не в терминологии, хотя возможно она Вас так задела потому что Вам непонятна.
Алекса Паркер писал(а): вот идите к себе на форум и язвите там сколько душе угодно!
Не указывайте мне куда идти. Я тоже могу послать Вас куда нибудь, Вы знаете, мне это ничего не стоит. А на своём форуме я и так обитаю, хотя, признаюсь честно, его я посещаю реже, чем эту тему.
Алекса Паркер писал(а): а здесь каждый имеел, имеет и будет иметь свою точку зрения (более того, я вам скажу, что такой человек как Ти-Рекс никогда не откажется от своих слов. Пример? да даже например веганство)
Это называется воинствующее невежество. Мне доводилось с таким явлением сталкиваться; я уже не первый год наблюдаю за подобными темами на многих форумах и мне хорошо известны характерные для зоозащитников тенденции: скажет кто нибудь какую-то чушь (но угодную их пессиместическому менталитету) и все дружно начинают в это верить и поддакивать, а когда обнаруживается обратная ифнорамация — также дружно её отвергают, у нас-де «своё мнение». То же самое в полной мере касается этой темы. И мне не совсем понятна Ваша логика, согласно которой слова учёных для Вас ничего не значат, а перед зоозащитными агитками Вы запросто развешиваете уши. Как там было в гостевой antigreen.org: «Я наблюдал не раз такую тенденцию: чем страшнее сказка, тем охотнее в нее верят».
Алекса Паркер писал(а): нет, не хватит. и "читатели" будут высказываться столько сколько захотят,
Не надо писать слово «читатели» в кавычках. Эта фраза адресовалась T-Rex'у, вы просто выдрали её из контекста.
Алекса Паркер писал(а): уважаемый. давайте без этого! побывайте в зоопарках не Москвы. не Питера, а Владивостока например. или еще меньше городов. от статистики вы потом откажетесь...
Ещё одно подтверждение моих слов о тенденциях среди зоозащитниках. Ладно, на этом я не буду акцентировать своё внимание, таких наглядных подтверждений, думается мне, будет ещё очень много.
Вы хорошо понимаете что сейчас говорите? Нет, вы только подумайте: за неимением аргументов Вы предлагаете мне поверить Вам на слово, без доказательств! Да с какой стати? Начну с того что в питерском зоопарке я был, да, это не самый лучший зоопарк. В статье речь идёт о всех зоопарках, Вы же почему-то предлагаете мне посетить только три зоопарка (из сорока шести (по официальной статистике) в нашей стране), причём именно в России, а это далеко не самая богатая страна. Естетственно, зоопарки нашей страны не показатель по зоопаркам во всём мире. Но речь-то идёт именно о всех зоопарках. Так что перед тем как говорить о них всех, потрудитесь аргументировать свою точку зрения информацией о всех (или почти всех) зоопарках (всего их по информации Московского зоопарка полторы тысячи); принцип достаточного основания в формальной логике никто не отменял.
Алекса Паркер писал(а): полностью поддерживаю Ти-Рекса. Зоопарки нужны для того (еще хуже, когда они передвижные), чтобы люди пришли, посюсюкались и ушли. все.
На чём основано это утверждение? Аргументируйте, ещё раз прошу Вас. И ещё ответьте на простой вопрос: если зоопарки нужны только лишь для посетителей, но они не окупаются только посетителями, зачем же тогда государство выделяет для них средства из городского бюджета?
Не стоит недооценивать просветительскую деятельность зоопарков — это тоже важно, но и не только это: зоопарки нужны, для сохранения и разведения редких и исчезающих видов животных. Об этом достаточно подробно писал Сергей Кузнецов, прочтите же, наконец: www.apus.ru/site.xp/049050053049124054056054049124.html
Алекса Паркер писал(а): нет бы помогать повысить число амурских тигров, люди их наоборот--отлавливают для идиотских зоопарков
Что это за бред? Зоопарки помогают повысить число амурских тигров, в неволе они прекрасно размножаются. Или Вы имели ввиду повысить численность на воле? Повысить число амурских тигров на воле — очень сложная и на данный момент отчасти неразрешимая задача; ни у кого пока нет решения этой задачи (а у Вас есть?). Как уже говорилось, в зоопарках они хорошо размножаются, что предоставляет возможности по реинтродукции (возвращению) тигров на волю или же с другой целью: если численность «природной» популяции тигров по каким либо причинам окажется слишком низкой, чтобы можно было восстановить её «своими силами», благодаря этим, как Вы изволили выразиться, «идиотским» зоопаркам мы сможем восстановить их популяции, возможно даже с нуля.
И прежде, чем Вы начнёте винить во всём этом охотников, напомню, что главную угрозу для тигров (и не только для них) представляют браконьеры, а противостоят им в основном именно охотники.
Далее, Вы вот тут сказали следующее: «люди их наоборот -- отлавливают для идиотских зоопарков». Хотите обижайтесь, хотите нет, но это — перл. Зоопарки уже давно не отлавливают амурских тигров, им это не нужно. Сами подумайте: зачем? Если туда и попадают такие животные, то это больные или «проблемные» животные у который только два варианта: зоопарк или смерть. Кстати, эта же информация опубликована в Московском зоопарке на стенде возле вольера с тиграми, практически на самом видном месте. Стыдно не знать таких элементарных вещей.
Алекса Паркер писал(а): и опять вы язвите...нехорошо... такое неуважение к человеку...
Я делаю это лишь изредка, и то никаких оскорблений, строго объективно. Человек, написавший ту статью явно не был знаком с предметом критики, вот и напорол ерунды.
Алекса Паркер писал(а): вот именно что ЕСЛИ.... если, если, если... покажите мне в России хоть 30 процентов зоопарков, где это "если" правда. тогда я прокукарекаю на всю страну три раза
Статистики по всем российским зоопаркам у меня нет и собирать её только для того чтобы насладиться Вашим чудесным кукареканьем мне неохота. Но замечу, что Московский зоопарк единственный в России где занимаются разведением снежных барсов и дальневосточных леопардов. Ещё в нём размножается бородач-ягнятник, а ведь это единственный зоопарк где размножается эта птица.
Алекса Паркер писал(а): по-моему в слове "наука" вы тонко намекаете на себя...
Я имею ввиду биологию зоопарков, которая занимается изучением именно этого.
T-REX писал(а): Значит, не один я не понимаю предназначение морали и пользуюсь им некорректно. :o
Конечно не один, но также и все зоозащитники коих я имел честь лицезреть, без исключений. А повидал я их не мало и с их идеологией знаком.
T-REX писал(а): Отдавая себе отчёт в том, что страдания, испытываемые животными при существующем положении вещей, несоизмеримо больше, нежели удовольствия, получаемые в результате человеком, стоит ли нам признать таковую практику моральной или аморальной? И если люди, безуспешно пытаясь поднять голову из трясины эгоизма и себялюбия, в один голос не ответят "Аморально", пусть тогда нравственная составляющая принципа утилитарности будет забыта навеки.
Почему они несоизмеримо больше? В чём эти факторы измеряются, в каких единицах измерения? Аргументируйте. И почему «нравственная составляющая принципа утилитарности» (а это что вообще?) должна быть забыта? Между людьми это актуально, между видами — нет. А вот мне нравится другая цитата:
Карл Маркс писал(а): Мораль — средство регулирования отношений между людьми.
А биография человека на которого вы ссылаетесь мне известна. Он был «задвинутым» моралистом, был упрям и нелюдим — как и любой другой ортодоксальный зоозащитник. А вот кое-какая информация из его биографии:
Работы Милля по логике и экономике по большей части можно считать устаревшими, в этике его позиция осталась неясной, поскольку он так и не смог составить сколько-нибудь убедительный список морально приемлемых поступков, «совершаемых в заботе о себе и своих интересах». Милль, по-видимому, не желал разбираться в важнейших событиях и тенденциях своего времени, поскольку недооценил значение работ современников – Ч.Дарвина и К.Маркса, а также перспектив и опасностей эпохи полной механизации труда.
Так что источник Вы выбрали не самый удачный.
Алгол писал(а): А я думаю нет :mell: И че делать?
Потрудитесь найти более логичное объяснение причины и механизма этого явления. «Объяснения», направленные на оскорбление и унижение охотников не в счёт по причине их априорной предвзятости. Охотники и сами нередко пишут — чувствуешь себя первобытным добытчиком. Это очень похоже на проялвление генетичекой памяти.
Алгол писал(а): Если уж ты тут наезжаешь на "невежество" и голословность, потрудись предоставить доказательства получше чем "я так думаю".
Я, как Вы выразились, «наезжаю» на некоторые высказывание здешних личностей касаемо охоты. Например про то что животные там не имею шансов, что охота это ерунда — там нужно только нажимать на курок, что выследить зверя это фигня, так, раз плюнуть — всё это слова человека явно не знакомого с предметом критики ни по наслышке, ни по собственному опыту.
То что я высказал в объяснение явления охоты, это моя гипотеза, которую я выдвинул ещё давно. Более подробно о ней я писал в одной из дискуссий на форуме antigreen.org, если хотите могу поискать сообщение. Да, прямых доказательств её истинности у меня нет, но при этом есть информация косвенная указывающая на то, она вполне логична, тем более что никто пока ничего более внятного не предоставил. Впрочем, может быть есть научная литература с анализом данного вопроса о которой я не знаю, или более обоснованное объяснение. Пусть Guk пришлё мне её я охотно приму к сведению и если она будет более аргументирована я охотно приму её.
Алгол писал(а): Таки знаю. Но цитату выложил в неизменном виде.
А зачем было её выкладывать, если заведомо известно что она недостоверна?
Алгол писал(а): А где вы нашли такую клетку? В московском зоопарке? Или где-то за границей?
Нет, в Московском зоопарке клеток почти нет — в основном там вольеры. А где я нашёл такую клетку? Везде где животные размножаются. Вот «Вита» со ссылкой на Всемирное общество защиты животных, по информации на 1994 год пишет что из существующих зоопарков 1200 занимаются разведением животных в неволе. Причём статистика мягко говоря не первой свежести. Следовательно в как минимум 1200 зоопарках из 1500 существующих на данный момент такие уловия имеют место.
Алгол писал(а): Я ведь против настоящих зоопарков с нормальными условиями ничего не имею.
Я тоже нчего не имею, но вот неувязочка — хаять зоопарки Вы (не только Вы лично) предпочитаете огульно, а когда уже «прижмут к стенке» начинаются отговорки что-де я против «настоящих» (а бывают не настоящие?) зоопарков ничего не имею. С этого и надо было начинать.
Алгол писал(а): Итак, сказанно много умных слов, но их очень просто опровергнуть.
Найди любой передвижной зоопарк и подойди к клетке с тигром (обычно они имеются).
Во-первых, передвижных зоопарков не бывает. Это по определению не зоопарки, а зверинцы. Во-вторых, они не занимаются разведением животных, следовательно условия содержания оных их владельцам фиолетовы. И о них речи не шло, так что к опровержению слов учёных Ваш пример никакого отношения не имеет. Передвижные зверинцы — действительно зло, тут я даже не думаю возражать. Но речь-то идёт не о них.
Алгол писал(а): Посмотри на это облезлое, затраханное, усталое, два дня не кормленное существо в засранной клетке метр на метр.
Ну, не надо утрировать. Клеток метр на метр для тигра даже в передвижных зверинцах не бывает, тигр достаточно крупное животное, в такую клетку он просто физически не поместится.
Алгол писал(а): И что наука знает? Животным достаточно жрать и трах*ться? Они счастливы жить в "биосортире" в котором даже развернуться негде?
Знает как добиться размножения многих видов животных в неволе, и многое другое. Читайте отчёты об исследованиях хотя бы Московского зоопарка на их сайте. Там десятки мегабайт информации.
Алгол писал(а): Хамить не надо.
А где я хамил? Никакого хамства, только честный стёб и то редко.
T-REX,
Точно так же как торчки защищают свою травку, что типа это безобидно и это не наркотик, точно так же и охотники будут защищать свой НАРКОТИК.
Ведь по определению наркотик это всё то что доставляет тебе удовольствие и от которого ты не можешь отказаться, так что спорить с наркоманами бесполезно, точно так же как например бесполезно спорить со мной по поводу музыки ;) Хотя это занятие более интеллектуальное и безобидное нежели охота.
Lia-Ram, торагой, у меня нет желания разгребать ваш обильный словесный понос. Поэтому просто выскажусь по охоте и по зоопаркам, зверинцам и прочим местам содержания.
Зоопарки.
В хороших, обеспеченных зоопарках условия у животных действительно неплохие. Против таких заведений ничего не имею. Там и волки сыты, и овцы целки ;)
Но таких единицы.
Основная масса зоопарков или зверинцев (хотя что в имени, провинциальный зоопарк немногим отличается от передвижного зверинца) - это набор размалеванных железных ящиков, в которых сидят замученные звери. И они там отнюдь не счастливы, несмотря на то что их иногда кормят.
Вот такое для меня неприемлимо.
В теме зоопарков я участвовал мало, и уж точно никого не хаял.
Охота
Развлечение убийством для меня неприемлимо. Как бы оно не оформлялось, сколько бы шансов не было у зверя. Он не виноват что каким-то равняющимся на полуобезьян людишкам захотелось поиграть в героев. Будь это хоть десять раз инстинктом, голова дана не просто так. Человек разумен, и должен быть способен контролировать свои желания.
Я за то чтобы объявить спортивную охоту вне закона. Убийство, тем более для развлечения - это преступление, "даже" если убивают не человека.
Вообще читай постЪ Ти-рекса, и тебя таки озарит божественный свет. Парень жжот как аццкий сотона, найденная им статейка дает исчерпывающую информацию по охоте. Там есть чем "поживится" даже тем кто считает что мораль - это что-то "только для своих" ;) Чисто конкретные факты для реальных пацанов :p
Зы
Речь истины проста. Задумайся.
Моя мечта - cоздать армию розовых медведей, которая поработит человечество и будет эксплуатировать его в качестве спальных мест.
Алгол писал: Lia-Ram, торагой, у меня нет желания разгребать ваш обильный словесный понос.
Почему Вы так неадекватно реагируете на мои слова? Или у Вас есть к ним опровержение? Как там... Когда заканчиваются аргументы, начинаются оскорбления? Чтож, простите что рушу Ваши иллюзии.
Алгол писал: Поэтому просто выскажусь по охоте и по зоопаркам, зверинцам и прочим местам содержания.
Уважаемый собеседник, понимаете в чём дело... То что я написал не является моим мнением, это объективная данность, от которой Вы упорно пытаетесь отвернуться. Вы же приводите в ответ только своё мнение. Что, извините, как минимум безосновательно, как максимум — глупо.
Алгол писал: В хороших, обеспеченных зоопарках условия у животных действительно неплохие. Против таких заведений ничего не имею. Там и волки сыты, и овцы целки ;)
Но таких единицы.
Мне в который раз придётся процитировать нашего миссионера T-Rex'а: «Откуда такие цифры?». С чего Вы взяли что их единицы, где факты, статистика? Где? Этого нет. Вы лично видели все зоопарки, лично собирали факты? Как лично Вы определяете, каким условия для какого вида неплохие, а какие — нет? Вы с биологией зоопарков-то хоть знакомы? Вы даже не знаете что создание резерва генофонда животных одно из важнейших предназначений зоопарков. Так о чём тут говорить... Читайте, учитесь, просвящайтесь. Если хотите, могу подбросить Вас пищи для размышлений.
Алгол писал: И они там отнюдь не счастливы, несмотря на то что их иногда кормят.
В каком смысле «счастливы»? Счастье — это трансцендентальное и достаточно размытое понятие, откуда у животных осознание таких вещей?
Алгол писал: В теме зоопарков я участвовал мало, и уж точно никого не хаял.
Ну, тогда не делали. Но делаете это сейчас. Не суть важно...
Алгол писал: Охота
Начинаются дни золотые... =)
Алгол писал: Развлечение убийством для меня неприемлимо.
Ну и что?
Алгол писал: Он не виноват что каким-то равняющимся на полуобезьян людишкам захотелось поиграть в героев.
Никто и не говорит что животное в чём-то виновато. Просто оно является объёктом охоты другого животного (человека).
Алгол писал: Я за то чтобы объявить спортивную охоту вне закона. Убийство, тем более для развлечения - это преступление, "даже" если убивают не человека.
Ну, флаг Вам в руки и электричку навстречу! =)
Алгол писал: Вообще читай постЪ Ти-рекса, и тебя таки озарит божественный свет. Парень жжот как аццкий сотона, найденная им статейка дает исчерпывающую информацию по охоте. Там есть чем "поживится" даже тем кто считает что мораль - это что-то "только для своих" ;)
Статья T-Rex'а насквозь пронизана демагогией и просто «кишит» некорректными аналогиями и субъективизмом. Чего стоят одни только эпитеты — «отвратительно», «аморально»... Комментировать её я не стал потому как по теме охоты разбираюсь, как я считаю, недостаточно хорошо, но мог бы подойти к статье с позиций логики и морали; в отличие от здесь собравшихся я не лезу в тему без знания предмета обсуждения. Тем более что в статье не было никаких фактов указывающих на ложность моих высказываний об охоте в первом сообщении. Этим пусть Guk занимается, он же по этой части специалист. Ну, может как нибудь потом раскомментирую, если желание будет.
Алгол писал: Речь истины проста. Задумайся.
Удивляете Вы меня раз за разом... А Вы чтоже претендуете на Истину в последней инстанции? Это в полной мере относится именно к Вам. Но, к сожалению, Вы не хотите думать, Вам достаточно только своего мнения.
Поймите меня правильно, я вовсе не претендую на Истину в последней инстанции; бесспорно науке ещё не всё известно. Ещё меньше известно лично мне. Но её данные всё же лучше чем ни на чём не основанные лженаучные высказывания особо экзальтированных ура-защитников животных о старадиях невинных зверушек в неволе.
Lia-Ram писал(а): Ну, может как нибудь потом раскомментирую, если желание будет.
Ну, давайте попробуйте. Человек, написавший статью, 20 лет потратил на исследования охоты со всех сторон. А Вы за один присест собрались её, статью, раскритиковать. Хочу Вас предупредить, что эта статья – только верхушка айсберга, за которой скрывается около 400 страниц пояснений, различных статей, фактов и мнений различных людей. :d
Lia-Ram писал(а): Чтож, простите что рушу Ваши иллюзии.
Ой ты хосспади боже мой. Просто твои длинные, запутанные, богатые "хрустально чистой водой" речи утомительно читать. Если слово "понос" оскорбляет твой утонченный слух, я извиняюсь, не хотел обидеть. Хочешь я заменю его на "диарея" милый?
Если хочешь чтобы я ответил на какое-то твое конкретное утверждение - давай. Только поскромнее. Мне банально лениво камментить еще один том "войны и мира", если ты понимаешь о чем я.
Lia-Ram писал: от которой Вы упорно пытаетесь отвернуться
От чего я пытаюсь отвернуться? Есть нормальные зоопарки, их мало. Есть зоопарки ненормальные, их куда больше. Я против создания и существования зоопарков с плохими условиями, зверям там плохо. Где здесь кошмарная ложь?
Lia-Ram писал(а): Вы даже не знаете что создание резерва генофонда животных одно из важнейших предназначений зоопарков.
Не говори мне чего я не знаю, окэ? Где цифры, где справки, где доказательства?! АГА! То то же.
Насчет сбора статистики и прочего. Нормальных зоопарков, где удовлетворяются все потребности животных - мало. Таких где этого не делается - куда больше. Если тебе нужны цифры, буквы и знаки препинания - ищи их сам. Вот если ты мне время и траффик оплатишь - тогда пжалст, хоть архивы пентагона.
Lia-Ram писал(а): Так о чём тут говорить...
Слушай, я тебя заставляю чтоль? Не хочешь - иди в сад. У нас свободная страна - можно копать, а можно не копать.
Lia-Ram писал: Счастье — это трансцендентальное и достаточно размытое понятие, откуда у животных осознание таких вещей?
Возьмем простой пример. Оргазм. Чтобы его испытывать вовсе не обязательно понимать что где выделяется, какие гормоны на что влияют и какие импульсы куда идут. Если бы это было не так - удовольствие от секса получали бы только крайне продвинутые врачи-сексологи.
Lia-Ram писал(а): Но делаете это сейчас. Не суть важно...
Дорогой сэр, извольте понять что хаю я не все зоопарки чохом, а те в которых животные страдают, мучаются и даже, как это не парадоксально, сходят с ума (ведь ума то у них никакого нет, это просто тупые бездушные машины не имеющие чувств. Лишь великий и ужасный человек имеет возможнось страдать ;) )
Lia-Ram писал(а): Тем более что в статье не было никаких фактов указывающих на ложность моих высказываний об охоте в первом сообщении
Читай внимательней. Кроме отсылок к морали, к которым у тебя иммунитет, там есть вполне понятные примеры отрицательного влияния охотников на природу.
Lia-Ram писал: А Вы чтоже претендуете на Истину в последней инстанции? Это в полной мере относится именно к Вам. Но, к сожалению, Вы не хотите думать, Вам достаточно только своего мнения.
Мать моя женщина... Вы оскорбили меня!!!!! Вызываю вас на дуэль. В шесть часов, под старым дубом. Оружие выбирайте сами. Победа будет за мной, ибо мою руку направит божественная справедливось =))
Фраза принадлежит одному из греческих философов, а не мне ;) Так что на "истину в последней инстанции" я и не думал претендовать.
Это был лишь намек моему любимому телепузику =)
Намек на то что концентрация специальных терминов и объемность отходов мыслительного процесса не далает эти самые отходы истинной ;) Только читать становится скучновато.
Lia-Ram писал(а): Но её данные всё же лучше чем ни на чём не основанные лженаучные высказывания особо экзальтированных ура-защитников животных о старадиях невинных зверушек в неволе.
А вы случайно не антисемит?
[Добавлено 29.07.2006 20:21:19]:
Arach писал(а): Алгол, T-REX, столько раз на одни и те же грабли наступаете, и все как с гуся вода.
Да ладно тебе =)
Мы прекрасно понимаем что толку - ноль, но это ведь так занимательно =)
Признаюсь, первое время надеялся на результат, а потом... =)
T-REX писал: Хочу Вас предупредить, что эта статья – только верхушка айсберга, за которой скрывается около 400 страниц пояснений, различных статей, фактов и мнений различных людей.
Нет, ты мне определенно нравишься =)
Этож сколько будет длиться "разнос"? :)))
Моя мечта - cоздать армию розовых медведей, которая поработит человечество и будет эксплуатировать его в качестве спальных мест.
Не знаю. Долго, наверное. Я сумел найти три книги критикующих охоту. Если Lia-Ram сможет их все опровергнуть, то он по истине будет Гераклом, сделавшим титанический труд. :)
Жаль, не нашлось ни одного книги критикующей зоопарки.
