Точно так же, как ипотечный кризис США так или иначе проявился едва ли не по всему миру.
Санкция и влияние экономик это разные вещи.
оставлю без комментария, пусть шторм объсняет как вводятся санкции
Несомненно Шторм объяснит, он ведь у нас во всем разбирается. Для начала подумате с ним на пару, что такое вообще санкция и какие полномочия имеет США над Россией, чтобы наказывать ее.
А что, война началась?
Лучше сейчас, чем когда начнется.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
~ писал(а): Действия России в Осетии не противоречили ни одной норме ратифицированных ею международных соглашений (которых тут по-моему никто даже не потрудился почитать). Это на данный момент главное.
Только формально. И то, когда осуществлялся ввод войск в Южную Осетию - да, тут можно ссылаться на Дагомысские соглашения. Но вторжение уже в центральную Грузию - нет, это явное нарушение всех норм.
Впрочем, международное право сейчас стоит на втором месте, потому и цитировать их не стоит.
~ писал(а): А вот для того, чтобы выбить санкции из заинтересованных в сотрудничестве с Россией западных партнеров нужны аргументы посерьезней, чем очередные бредни Буша, Саакашвили или там Маккейна.
Санкции фактически уже введены. В дополнение к тем, что существовали ранее.
~ писал(а): То, что произошло в ЮО не могло не произойти. К этой агрессии Грузия целенаправленно шла с того самого дня, как Саакашвили стал там президентом. По указке США и НАТО, или без нее — в данном случае это не имеет ровно никакого значения. Цель — надавить на жалость мирового сообщества в понятных целях.
Согласен. Но не только Грузия, Россия тоже готовилась к этой войне. Её действия и до 7 августа носили характер будущей аннексии этих территорий. Например, Путин еще с начала года объявил об экономической интеграции этих территорий с Россией. А ведь тогда формально они находились в составе Грузии. Грузинские мандарины и вино не могут попасть на столы россиян. Но только не абхазские или южноосетинские. Далее. Вы - граждане России. С Грузией - визовый режим. А когда едете в Абхазию (снова формально, напомню, еще Грузия), визу надо получать? Я что-то не слышал от тех, кто собирался туда, об обращении в грузинские посольства.
Фактически, аннексия уже произошла, что нарушило Дагомысские соглашения. Паспортизация, экономическое отделение от остальной Грузии произошло до 7 августа. Задам и еще один вопрос: если бы не было этой войны, были ли хоть какие-то перспективы возвращения Южной Осетии и Абхазии в состав Грузии? На этот вопрос нужно дать однозначно отрицательный ответ. Ведь и Багапш, и Кокойты ВСЕГДА говорили ТОЛЬКО о независимости их территорий. Какие же тогда переговоры возможны и к чему они должны привести, если позиции непримиримы по ключевому вопросу самих переговоров? Единственный их результат был - переговоры надо продолжать. До тех пор, пока одна из сторон не откажется полностью от своей позиции. Причем было это не только при Саакашвили, но и при Шеварнадзе, который стоял за мирное решение.
Теперешние заявления о том, что Россия всегда стояла за территориальную целостность Грузии ничего не стоят - если это было так, Кокойты бы не клялся испить 3 литра вина в день независимости. Прошлые заявления этих лидеров - до войны - однозначно указывали на их непоколебимую веру в признание независимости Россией. Без поддержки самой России этого бы не было.
Разумеется, Грузия готовилась к войне, перевооружала армию и т.д. Но и действия России тоже подталкивали к войне. Грузии оставили только один выбор - либо война, либо отказ от территориальной целостности. При войне у Грузии был хоть какой-то шанс на её сохранение.
~ писал(а): ВТО нужно по большей части не России, а ее зарубежным партнерам. Для очень многих сфер российской промышленности ВТО смерти подобно. И дело тут даже не в европейских ценах на что бы то ни было или конкуренции.
О ВТО можно забыть. Грузия - член ВТО и заблокирует любую попытку России туда попасть. Путин это понимает и уже начал ревизию прежних договоров. При этом стали говорить, что, мол, не очень-то нам и выгодно ВТО. Ожнако напомню, что еще год назад тот же Путин торопил правительство со вступлением в ВТО. Год назад было иначе?
Вступление в ВТО имело свои плюсы и минусы. Да, та промышленность, издержки производства которой (в виду технологической отсталости) должна была отмереть в силу конкуренции. Но вместо неё была бы создана новая, на более современных (не будем строить иллюзии на счет самых последних) технологиях, за счет западных инвестиций (прежде всего, производственных). Ни Индия, ни Китай нам новых технологий не дадут ибо сами получают их с Запада. Самостоятельно, в большинстве случаев мы их разработать не сможем. Приведу пример. Россия перешла на стандарт Евро-3. Единственный производитель дизелей этого стандарта ОАО "Автодизель" налаживает выпуск рядного двигателя ЯМЗ-260 (до сих пор, хотя уже должен по плану выпускать 5500 шт. ежемесячно). Этот двигатель - лицензионная версия РЕНО DCi11. Причем отечественная разработка - V-образный ЯМЗ-268 признан неперспективным в плане доработки до Евро-4 (вводится с января 2010 г.) и будет снят с производства. Вся начинка обоих видов двигателей - импортная. Надо ли пояснять, что без такого двигателя российский автопром не может существовать? А двигатели по сути - импортные, пусть и собранные в Ярославле. К тому же производственные линии закупали тоже на Западе - Россия просто не в состоянии производить нужное оборудование.
Вступление в ВТО позволяло приобретать технологии значительно дешевле и провести необходимую модернизацию наиважнейших отраслей промышленности с высокой добавочной стоимостью продукта - машиностроение, станкостроение, электроника. Теперь скорее произойдет консервация отсталости - изоляция производителей вне ВТО создаст условия монополии на внутреннем рынке, где не будет никаких стимулов к технологической модернизации (вспомним пример с "Газелью"). В этом случае отставание будет только увеличиваться. И тогда наступит время, когда уже не только гражданская, но и военная промышленность технологически отстанет. Тогда Россия уже не сможет создать оружия, адекватного западным образцам и лишится тех преимуществ, что есть сейчас (из-за технологических заделов, созданных еще ВПК СССР). Тогда уж точно НАТО сможет продиктовать "дикарям" любую волю.
Кроме того, ВТО защищает интересы ТНК. Потому российским ТНК и было выгодно вступление. Ведь конкуренция в мире идет уже не между странами, а между транснациональными корпорациями. Страны играют лишь роль места - площадок, где она разворачивается. Страны-члены ВТО из числа развивающихся получают технологии, прямые инвестиции, что позволяет создавать новые рабочие места, модернизировать страну. Российские ТНК тоже хотят участвовать в такой конкуренции - им нужны новые рынки сбыта и производственные площадки. А также технологии, инвестиции.
Разумеется полной экономической изоляции России не будет - это невыгодно. Но её роль теперь определят исключительно как сырьевого придатка (хотя ранее была другая альтернатива. Пример Бразилии или стран Юго-Восточной Азии показателен).
~ писал(а): Интересен тот факт, что подобные высказывания от высокопоставленных иностранных чиновников звучат лишь тогда, когда Россия пытается обеспечить стабильность своих границ или установить европейские цены на продаваемые ею нефть и газ.
Интереснее другое - южные границы теперь стали еще нестабильнее. Война не закончилась ибо основных целей так и не достигли - Саакашвили не свергнут (оппозиции в Грузии де-факто уже нет), Грузия теперь точно вступит в НАТО. А это значит, что при следующей попытке реинтеграции Грузии (Саакашвили еще будет президентом 4 года) уже Россия будет поставлена перед выбором: или отдать Абхазию с Осетией или воевать уже со всем альянсом. Цены же на нефть и газ определяются фактически США. Это видно из того, что во время конфликта нефть по трубопроводу Баку-Тбилиси-Джейхан через Грузию НЕ транспортировалась. Она вообще не транспортировалась из Азербайджана. На бирже подобное должно было тут же привести к росту котировок (что случалось после каждого чиха штормов в Мексиканском заливе). Но ничего подобного? Её цена в дни военных действий падала, причем резко - до 113 долл. за баррель. Ничего не напоминает? А мне - 1985 год. США ясно дали понять, что будущее России с её нефтезависимостью экономики находится в их руках. Цена упала на 40 долларов с начала лета. Если будет еще одно падение в таких масштабах, от сверхдоходов России останется ноль. Да и экспорт нефти и нефтедобычи уже падает (в этом году на 5%). На новые месторождения и инфраструктуру нужны будут десятки миллиардов долларов, причем в самое ближайшее время. А ведь есть еще ЖКХ, и другие социальные структуры государства (например, дороги), коим грозит коллапс из-за технологического и физического износа. На все 600 млрд. долларов резервов попросту не хватит. Особенно, если Россия будет вести войны. Один день войны с Грузией стоил (по официальным подсчетам) - 100 млн. долл. И это без учета потерь от уничтоженной техники (цифру которой до сих пор скрывают). Добавим более 1 млрд. долларов на восстановление (первичное) Южной Осетии. Сколько нужно в Аьхазии - одному пока Б-гу известно.
Еще добавлю про зависимость России от Запада. Большую часть своих запасов Россия хранит в виде ценных бумаг тех же США и ЕС. Надо ли говорить, что в случае настоящей войны эти запасы тут же испарятся, как и профицит бюджета и сверхдоходы России?
Еще одно последствие наступило. Россия около половины продовольствия импортирует (из разных стран - не только США), рассчитываясь долларами и евро. Рост их курса означает рост цен в рублях. Замена импортного продовольствия на отечественное ничего лучшего не даст - издержки производства российских производителей выше, значит, цена все равно вырастет. А в ряде случаев - например, производство говядины - отказ от импорта невозможен из-за того, что внутреннее производство не покрывает нужд населения в мясе.
Таким образом, планка бедности в России повышается с 15 тыс. рублей в месяц. Сейчас в регионах официально 72% населения получает зарплату ниже этого порога (в т.ч. учитывая "левачок"). В Москве - 55%, Питере - 65%. А что будет дальше, догадаться несложно - 90% населения вновь окажется за чертой бедности (как в декабре 2006-го).
Так что рано праздновать победы. Потому мне и печально - последствия этого шага России весьма и весьма угрожающие. Разумеется, никто надвижения кризиса особо и не заметит - гиперинфляции не будет, золотовалютных резервов пока хватит, чтобы решить проблемы первой необходимости.
Еще раз повторю тезис из реалполитик - к войне надо быть готовым не только в военном, но прежде всего, в экономическом плане Экономика царской России не смогла выдержать нагрузок Первой Мировой, экономика СССР не смогла выдержать "холодной войны". Чем закончилось - известно. Российская экономика НЕ готова к войне (ни к "холодной", ни, тем более, к "горячей") с НАТО. Российская армия против НАТО - тоже есть проблемы. Суммарный военный бюджет стран НАТО в 6-7 раз больше военного бюджета России, заявленного на будущий год (50 млрд. долл.). Технологическое превосходство на стороне НАТО.
Когда Саакашвили решился на войну с Россией, его посчитали сумасшедшим, так как военная мошь России пока превосходит грузинскую по всем параметрам, кроме технологичности - Грузия получает технологически более совершенное оружие. Как же назовут Медведева и Путина, решись они на войну с НАТО? Я их мудрыми уж точно не назову.
Beltar писал: Слушай умник, у тебя есть мозги чтобы понять, что нас и так никто не слушает?
Теперь услышали. И что, стало лучше?
Ты бы, умник, понял простую вешь - если бряцать оружием, услышат и будут бояться. Но не уважать, а ненавидеть. Стадильности это никак не прибавляет. Возьми, к примеру, Чечню. Думаешь, вопрос закрылся? Нет. Россия потрепела победоносное поражение - фактически Чечня независима, Рамзан Кадыров в Чечне - что Сталин в СССР. И Медведев с Путиным ему на самом деле не большой указ. То есть получилось то, за что и воевал Масхадов. Тогда к чему были все жертвы? Чтобы потешить самолюбие россиян? Ну что ж, тешься. Когда Россия ослабнет экономически в противостоянии с Западом, Кадыров, получив контроль над чеченской нефтью (2 млн. баррелей в год - приличные деньги для Чечни (240 млн. долл. по нынешним ценам), чего он добивается, сможет и официально отделиться от России. Ведь в его армии и МВД служат те же "амнистированные" боевики Масхадова, бывшие полевые командиры, которые ненавидят Россию и не скрывают этого. Они преданы лично Кадырову и все терпеливо ждут. Кадырову только 32 года - время есть.
Заставить считать с собой можно лишь тогда сейчас, когда за тобой реальная ЭКОНОМИЧЕСКАЯ, а не военная сила. А у России экономическая сила пока невелика и она все делает для её уменьшения. Хоть бы опыт Японии или Германии после ВОВ изучили. Или Китая.
Потому и нечего рыдать, что тебя не слушают. Ты же - почти ноль. А пыжишься быть тем, что тебе не по силам. Кто напыщенного бедняка случает?
И еще раз подчеркну - не столько вина Запада в таком положении, сколько нас самих. Надо уметь быть смиренным, когда обстоятельства к этому вынуждают. Как Кадыров сейчас.
Beltar писал: На натовскую группировку плевать, пусть соляру жгут сколько хотят. Бессмысленно бряцать оружием, если его нельзя применить. У Европы же есть все основания вообще сматывать оттуда удочки, Америка далеко, а вот Россия для Европы сосед. Готовность Европы лезть в эту разборку не слишком высокая.
Ну попробуй, наплюй. Впрочем, тебе и на Абхазию с Осетией наплевать, лишь бы "морду скотам начистить". И как ты ошибаешься насчет США! Они тебя и из-за океана достанут.
Beltar писал: СССР войну проиграл не из-за ресурсов, он одних танков больше, чем у всего НАТО имел, и оружие ему обходилось в разы дешевле,
Завление человека, ничего не смыслящего в экономике. Впрочем, не удивительно, ты ведь мыслишь категориями компьютерной стратегии. Только там танки и оружие - наиважнейшие ресурсы.
Но в реальностях "холодной войны" отнюдь не количество танков решает исход.
Beltar писал: Учитесь у Иосифа Виссарионовича, уж он-то знал, как в условиях не то что отсутствия инвестиций, а прямых военных угроз надеть на своих граждан штаны, а готовящегося воевать с супостатом Ваню вооружить не просто винтовкой, а винтовкой самозарядной, а то и в танк, самолет посадить.
Тогда условия были другие, потому и возможно было другое. И насчет инвестиций ты не прав. Они были. А вот откуда - это другой вопрос.
А насчет штанов - голое невежество. Хотя бы статистику СССР открыл, что ли. То узнал бы, что при Сталине бедность НЕ БЫЛА побеждена ДО войны. И разумеется, после. Это - заслуга уже Хрущева. Он и в штаны одел, и хибарки построил. Сократив ВПК и ВС СССР.
Beltar писал: Свято место пусто не бывает. Намного выгоднее сотрудничать с Индией и Китаем.
И получать оттуда технологии машин, не проходящих краш-тесты, и игрушек, опасных для здоровья как табак...
Фишка ещё и в том, что основные трубопроводы пока идут на Запад, а не в Китай и тем более Индию. И потеря рынка газа и нефти в Европе - крах бюджета России.
Beltar писал: И вообще инвистиции нужны в виде кредитов деньгами, а то, что некая фирма будет некую продукцию у нас выпускать и под своей торговой маркой продавать, то получается, что это уже они хозяева, а не мы.
За кредит процент надо платить и немаленький. Что удорожает продукцию, тов. "экономист"-программист, делая её неконкурентоспособной. Самые дешевые и надежные инвестиции - прямые.
А насчет последнего - какая разница, кто товаром распоряжается для государства? Военное производство иностранцам никто в своем уме не отдаст, а в остальном - пусть распоряжаются. Ведь они взамен создают рабочие места и платят налоги по месту производства. Что для государства намного важнее. И главное - ТНК несут новые технологии ибо являются их созидателями. И Путин это понимает, кстати.
[Добавлено 28.08.2008 18:08:49]:
Beltar писал: Несомненно Шторм объяснит, он ведь у нас во всем разбирается. Для начала подумате с ним на пару, что такое вообще санкция и какие полномочия имеет США над Россией, чтобы наказывать ее.
Для санкций достаточно решения США о введении таковых в отношении компаний из страны с запретом СВОИМ финансистам иметь дела. Поскольку все ведущие европейские финансисты ориентируются на США - ведущий финансовый рынок мира, то "автоматом" присоединятся.
Из-за моши США никто из серьезных компаний не станет связываться с изгоями. Это будет угрожать их более серьезным интересам. Потому ка бы не говорили о призрачности санкций, они весьма существенны. К тому же я уже писал про "причуды" нефтяного рынка.
Шторм писал: Но не только Грузия, Россия тоже готовилась к этой войне.
Разумеется.
Шторм писал: О ВТО можно забыть.
О ВТО можно было забыть уже давным-давно. Достаточно просто немного пошерстить историю наших попыток вступить в этот клуб, чтобы понять, что даже без Грузии и Украины нашлись бы поводы не пустить туда Россию.
Вообще поговорка, есть такая: «Кто хочет, ищет средства. А кто не хочет — оправдания».
Шторм писал: Интереснее другое - южные границы теперь стали еще нестабильнее.
Разумеется. После такой-то бучи. А чем оно все закончится — тайм вилль телль. Может и впрямь все сдохнем. Тоже не так уж и плохо.
Шторм, у меня складывается чувство, что вы живете в мире своих иллюзий.
Реально Обхазия и Южная Осетия никогда не хотела быть в составе грузии. Ибо правители грузин всю их историю стремились истребить эти народы.
Россия тоже никогда не хотела аннексировать эти земли. Другой вопрос что само население этих республик получило российское гражданство, кстати на вполне законных обстоятельствах.
А теперь я спрашиваю конкретный вопрос: Как должно поступать Российское государство когда её граждан убивают?
[Добавлено 28.08.2008 20:37:21]:
И ещё хочу сказать почему следовало поступить так как сейчас поступила Россия. Мы в отличие от того же США пытаемся соблюдать международные законы. И не оккупируем независимые государства.
Теперь представьте, что следовало бы сделать с Саакашвили если бы Россия его свергла? Какой был бы у него юридический статус? Какой бы статус был у Грузии? Это была бы уже не миротворческая миссия, а настоящий захват. Заметьте что сейчас ни одного Российского военнослужащего нет на территории Грузии.
Россия восстанавливала порядок и защищала своих граждан.
Лично мне не нужна вторая Чечня, только на этот раз с грузинами. Пусть они сами варятся в своем государстве. А любые попытки посягнуть на жизнь Российских граждан должны жестко пресекаться без оглядки на то как там отреагируют на западе. В политики уважают только последовательных и сильных людей.
Хоть бы опыт Японии или Германии после ВОВ изучили
Миллион, миллион, миллион долларов из США. Короче слив защитан. Без америкосских денег они бы сейчас сопли жевали.
И получать оттуда технологии машин, не проходящих краш-тесты, и игрушек, опасных для здоровья как табак...
Много нам этих технологий машин запад дает.
То узнал бы, что при Сталине бедность НЕ БЫЛА побеждена ДО войны.
Слив защитан два. СССР на момент смерти Ленина - это поголовно вооруженная и следовательно исключительно криминальная нищая страна без сколь-нибудь развитой индустрии. И Сталин совершенно не врал говоря, что мы отстаем на 50-100 лет. До Войны он успел построить промышленность, после войны всего через 3 года отменили карточки, хотя на май 45-го в стране все гражданские отрасли были мягко говоря в глубоком кризисе, а в 1946 г. случилась страшная засуха и в 47-ом бы голод. То что было сделано при Хрущеве опирается именно на достижения Сталина. Такие грандиозные проекты, как тот же спутник требуют десятков лет и то, что и жилищное строительство и Гагарин и первая АЭС были при Хрущеве говорит в первую очередь об его предшественнике. А вот то что в той же электронике мы в лужу сели, хорошо характеризует Хрущева.
Умник, блин, нашелся.
И потеря рынка газа и нефти в Европе - крах бюджета России.
Европа боится вентеля куда больше любых бомб. :)
Для санкций достаточно решения США о введении таковых в отношении компаний из страны с запретом СВОИМ финансистам иметь дела.
На США нам пофиг. У той же "Шевроле" заводик национализировать и посмотрим, как они запоют. А вот что в Европе скажут те, кому это Джорджия побоку.
Но в реальностях "холодной войны" отнюдь не количество танков решает исход.
СССР проиграл потому что устроили перестройку и все разворовали, а война на истощение в услових ядерного оружия задача проблематичная. Прикрыли это все теми самыми байками про репресии и прочие "ужасы" соСиалиЗЬма.
Ты бы, умник, понял простую вешь - если бряцать оружием, услышат и будут бояться. Но не уважать, а ненавидеть. Стадильности это никак не прибавляет. Возьми, к примеру, Чечню. Думаешь, вопрос закрылся? Нет. Россия потрепела победоносное поражение - фактически Чечня независима, Рамзан Кадыров в Чечне - что Сталин в СССР.
Угу, сейчас в Чечне тихо => власть у нас хорошая и сильная, слабую чечены сразу посылают.
Слушай умник, может ты предложишь, что Россия должна была в Осетии делать? Например, в очередной раз унизиться? Кстати, когда вся эта мура началась, я высказал Си.мхе мысль, что позор нам, если Тбилиси не возьмем и своего не посадим, тот заявил, что это, скорее всего, единственное правильное решение и вообще хорошо, что этот нарыв наконец-то вскрыт.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar, ну репрессии реально были. По сути СССР держалась на армии рабов из лагерей. Так что это не самый лучший путь развития.
Ну и ещё бездарное управление кучкой больных людей вбило последний гвоздь в крышку гроба для СССР.
На армии рабов СССР держаться не мог по причине отсутствия оной, согласно документам с 1921 по 1954 в лагерях побывало всего 10 млн человек, из ни 3,7 милиона политических, тех же власовцев, шриЁнов, например, остальные обычные уголовники.
Но какой ты вообще представляешь эффективность принудительного труда в лагерях? Высокой? Да это же абсурд полный. А ведь зэков еще охранять надо. На кой хрен это надо, когда есть комсомольцы-стахановцы, которые многократно сменный план превышают, а полученные за это охренительные деньги (платили-то по факту) еще и жертвовали на новые школы, предателя они немедленно сдадут, а в случае войны на следующий день придут на призывной пункт не дожидаясь повесток.
Ну ты хоть хронику тех лет посмотри, труд тогда пропагандировался и быть рабочим или инженером было почетно.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Şeti, Странно... У меня такое же чувство, но в отношении тебя :) Но не суть важно, тут можно до посинения спорить о "праве", слишком тонкая ситуация, а мы, увы, не профессиональные юристы.
===Лично мне не нужна вторая Чечня, только на этот раз с грузинами.===
А она будет, только на этот раз все эти мхедриони будут действовать при поддержке США, а в Грузию вторгнуться с целью уничтожения их баз будет нельзя. Также может начать оказываться поддержка силам в чечне, Дагестане и ингушетия, противостоящих нынешней власти и кавказ заполыхает как еще несколько лет назад.
Конечно, это самый пессимистичный сценарий, но шансы на его реализацию велики...
Зачем вообще надо было туда лезть? Если абхазам и осетинам (коих, к слову, в самой Грузии живет больше чем в Ю. Осетии и которых почему-то никто не думает истреблять) хотелось независимости - пусть САМИ завоевывают ее, не расплачиваясь кровью чужих солдат.
Ну ладно, полезли - зачем впоследствии пошли на сознательное обострение конфликта, затягивая мирное решение? Ведь очевидно было что Грузия в любом случае войдет в НАТО. Но способствуя мирному решению на границе России по крайней мере не было бы государства с люто ненавидящим Россию населением.
Пошли на обострение, но зачем допустили недавние события? Я ни в жисть не поверю, что в Кремле не знали о грядущей развязке (я сильно подозреваю что их и планировали там)- достаточно было открытого заявления на этот счет и событий в цхинвали не было бы.
Нет, понадобилась "маленькая победоносная война" - но нафига надо было лезть на территорию уже САМОЙ Грузии? Ведь очевидно, что разрушение военных баз грузинской армии, потопление ее катеров и т.п. никакого долгосрочного эффекта в плане снижения военного потенциала грузии не несет - все ее потери будут восстановлены с помощью НАТО в считанные месяцы, если не недели.
Какие интересы РФ отстаивались в этом конфликте?
Обострение противостоянии с западом в твоих интересах?
Может быть в твоих интересах гибель твоих сограждан-солдат?
Или твоим интересам отвечает обвал акций на том же РТС и утекание инвестиций?
В сказки про то, что Сталин сидел и думал, как бы кого посадить, верить думаю уже поздновато, не маленький. Умышленно своей стране он бы гадости делать не стал, у него дачи на Канарах, чтобы сбежать если че не было.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar, вспомни шаражки, где ученые трудились. А между прочим оттуда пошел советский космос. А беламорско-байлийский канал? Ненадо недооценивать рабский труд. На нем древний мир держался.
Да и охрана это не проблема. Один охранник на 1000 заключенных. Главное чтобы пуль на всех хватило.
Кстати пионеры и комсомольцы это полурабы. Тоже трудятся за копейки.
А она будет, только на этот раз все эти мхедриони будут действовать при поддержке США, а в Грузию вторгнуться с целью уничтожения их баз будет нельзя.
Нефиг делать, особенно если учесть, что базы еще надо построить. Но если ты считаешь, что вмешаться нельзя, то никто не запрещает США влезть туда и при уходе России из зоны конфликта.
но нафига надо было лезть на территорию уже САМОЙ Грузии?
А давай вечную перестрелку у границ вести и терять сотни людей. Извини, но я за тотальное уничтожение противника, иначе и воевать не надо.
Сгоревшие танки и самолеты (надо было все сушки уничтожить любой ценой) восполнить не так просто. Во-первых это очень дорого, во-вторых будет заметно, а это уже повод разводить скандал. Про необходимость доведения дела до суда молчу, в случае положительного для нас решения, попытка вооружить агрессора это уже нам БААААЛЬШОЙ плюс.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Bulo4kin, начнем с того, что полезли первыми грузины. А так бы до сих пор миротворцы и стояли. Неужели тут кто-то думает, что Россия стащила войска грузи к границе конфликта и подзадоривала их на войну?
Замечу, что Россия не превышала лимит миротворцев. Так что говорить, что Россия виновата по меньшей мере это лукавить.
Почему зашли на территорию Грузии? Надо было смерить агрессора. Или вы думаете догнали их до границы и надо было спокойно смотреть как они закидывают нас гранатами со своей стороны?
Bulo4kin писал: Какие интересы РФ отстаивались в этом конфликте?
Защита своих граждан.
Bulo4kin писал: Обострение противостоянии с западом в твоих интересах?
Конфликт в Грузии это предлог. Не было бы его придумали бы что-то ещё.
Bulo4kin писал: Может быть в твоих интересах гибель твоих сограждан-солдат?
Кто начал убивать миротворцев? Грузины.
Bulo4kin писал: Или твоим интересам отвечает обвал акций на том же РТС и утекание инвестиций?
Не было никакого обвала. Падение было это естественно, но не было обвала. И покажите мне утечку инвестиций? Этой утечкой нам грозят ещё со времени обострения отношений с Лондоном.
150 000 человек. Этого более чем достаточно. Не веришь? Почитай сколько людей строили Суэцкий канал.
вспомни шаражки, где ученые трудились.
Только большинство трудилось не в шаражках. Да и шаражки эти меньше всего походили на тбрьмы.
Да и охрана это не проблема. Один охранник на 1000 заключенных. Главное чтобы пуль на всех хватило.
Ты правда так думаешь?? И многих ты успеешь убить из трехлинеечки, если на тебя бросится 1000 зэков, также ИТЛ это не только охрана, но и огромное количество разных служб.
А свободному рабочему вообще охрана не нужна.
На нем древний мир держался.
Рабы в древнем мире это:
99% захваченные иноземцы.
1% гос. преступники.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Şeti, Начнем с того, что Ю. Осетия и Абхазия - территория Грузии. Также как Чечня - территория России. Не находишь что ситуации несколько похожи? Исключение: Грузия гораздо слабее России и была вынуждена допустить на свою территорию российских военных как миротворцев.
===Защита своих граждан. === Какие к черту они граждане России? :) С таким же успехом можно раздать паспорта Зимбабве и вторгнуться туда под предлогом защиты своих граждан :)
www.consultant.ru/popular/civic/34_2.html#p129 ссылка на закон о гражданстве. А теперь объясни мне, на каком основании была организована раздача паспортов, лицам НЕ проживающим на территории российской федерации да еще и в отсутствии консульств России на территории Ю. Осетии?
===Конфликт в Грузии это предлог. Не было бы его придумали бы что-то ещё.=== сильный аргумент :))) Так можно сказать, что против Герамнии времен Гитлера все равно объявили бы войну западные страны, а нападение на польшу - предлог :)
===Кто начал убивать миротворцев? Грузины.=== А ничего что эти самые миротворцы попустительствовали обстрелам грузинских сел? Что-то они "разделяли враждующие стороны" в одну сторону исключительно. Но тем не менее, тот факт что Грузия начала вспышку войны в Осетии, можно было использовать, но нет - надо было полезть оккупировать грузинские города, заодно признав независимость сепаратистских регионов... А теперь ждем ответного признания чечни от Грузии.
===Не было никакого обвала. Падение было это естественно, но не было обвала. И покажите мне утечку инвестиций? Этой утечкой нам грозят ещё со времени обострения отношений с Лондоном.=== Не зря грозили. Уже за неделю 19млрд долларов - прямой отток капиталов из РФ. Насчет рынков... На вот тебе график, он красноречивый достаточно: ella-p.livejournal.com/836350.html
Beltar, я понимаю что переубедить тебя в антинародности режима будет черезвычайно сложно, а может быть и невозможно. По сути любой существующий сегодня режим в условиях ограниченности ресурсов будет антинародный. Просто всё зависит от пропаганды. Если копнуть поглубже всплывёт тухлятина.
СССР ничем не лучше. Куча народа трудилась если не за даром, то за копейки. Заключенные лагерей, люди на субботниках, пионеры собирающие вторсырье.
Последние два можно представить как гражданский порыв, но реально это бессовестная эксплуатация человека.
Bulo4kin писал: А теперь объясни мне, на каком основании была организована раздача паспортов, лицам НЕ проживающим на территории российской федерации да еще и в отсутствии консульств России на территории Ю. Осетии?
Смотрим в книгу, видим фигу?
Ты предыдущую редакцию закона читал? Где очень много про страны бывшего СССР написано, про одного или обоих родителей, имеющих гражданство РФ?
Или ты просто старательно забыл один из основных краеугольных камней юриспруденции (в том числе и Российской)? «Закон обратной силы не имеет». Лица, получившие гражданство в соответствии со старым законодательством не лишаются его при выходе новой версии закона.
Российское гражданство вообще почти невозможно «потерять». А вот получить его можно было, многими способами. Совершенно законными, кстати. Безо всяких проблем и массовых вливаний паспортов.
Bulo4kin писал: Начнем с того, что Ю. Осетия и Абхазия - территория Грузии.
Из того что Грузия сказала, что это их территория они автоматически не становятся территорией Грузии.
Реально по факту Грузия не распространяла свою власть там.
Bulo4kin писал: Грузия гораздо слабее России и была вынуждена допустить на свою территорию российских военных как миротворцев
Российские миротворцы пришли туда не от того что им заняться нечем, а потому что Грузины развязали резню во первых, а во вторых миротворцы состояли из трех частей и действовали по договоренности и с одобрения СНГ.
Bulo4kin писал: С таким же успехом можно раздать паспорта Зимбабве и вторгнуться туда под предлогом защиты своих граждан
Вы же сами понимаете что говорите ерунду. Одно дело раздать, а другое вторгнуться и две эти вещи не связаны. Если вам насильно буду давать паспорт чужого гос-ва вы его возьмете? Осетины и Абхазы принимают гражданство России потому что Россия может их защитить.
А ещё есть закон по которому граждане бывшего СССР могли получить паспорт России. Так что всё законно.
Bulo4kin писал: Так можно сказать, что против Герамнии времен Гитлера все равно объявили бы войну западные страны, а нападение на польшу - предлог
Где связь между сегодняшней ситуацией и тем что вы описываете? По моему совершенно разные вещи.
Bulo4kin писал: А ничего что эти самые миротворцы попустительствовали обстрелам грузинских сел?
Откуда такие факты? Напоминаю, что миротворцы состояли из 3-х частей и грузины туда входили. Получается Грузины сами себя обстреливали.
Bulo4kin писал: надо было полезть оккупировать грузинские города
Ни один Грузинский город сейчас не оккупирован.
Bulo4kin писал: заодно признав независимость сепаратистских регионов
Эта гарантия того что не придется в очередной раз гонять войска туда и обратно ибо Грузины не успокоятся в своем желании истребить эти народы.
Bulo4kin писал: На вот тебе график
Смотрел я график РТС. Сейчас допустим он растет. Всё возвращается. Биржи это прежде всего психология, а уже потом здравый смысл. Сейчас приходит здравый смысл.
Вот так я и думал, что сейчас начнутся ссылки на старую редакцию закона :) Не будем спорить о соответствии закону по старой редакции. Замечу только, что большинство югоосетин получили российское гражданство ПОСЛЕ 2003 года, когда начала действовать новая редакция закона.
===Из того что Грузия сказала, что это их территория они автоматически не становятся территорией Грузии.
Реально по факту Грузия не распространяла свою власть там. === То что Абхазия и Ю. Осетия - территория Грузии закреплено международными договорами и не оспаривается никем за исключением России:)
===Вы же сами понимаете что говорите ерунду.=== Нет, не понимаю :(
===Откуда такие факты? Напоминаю, что миротворцы состояли из 3-х частей и грузины туда входили. Получается Грузины сами себя обстреливали. === миротворцы никого не обстреливали, они просто никак не препятствовали обстрелам со стороны осетин. Факты обстрелов фиксировались не раз.
===Ни один Грузинский город сейчас не оккупирован.=== Я вот тебя читаю и думаю - ты вообще газеты читаешь, тв смотришь? Поти оккупирован - вот тебе пример населенных пунктов.
===Сейчас допустим он растет. === Урл. Остальное даже комментировать неохота.
Дырок и в новом законе предостаточно. Конституционное право было у меня одним из ГОСов, а КФЗ «О гражданстве» я чисто ради интереса еще для себя поизучал. Знаю, о чем говорю.
Если же задаваться вопросом, зачем жителям Осетии или Абхазии российское гражданство — могу лишь предположить, что они просто старались заручиться законной возможностью убежать из нестабильных регионов, если ситуация там совсем выйдет из приемлимых для проживания рамок. Что, кстати, многие и сделали.
Впрочем, все может быть, конечно. Но массовые «вливания» российских паспортов — это что-то совсем уж из разряда журналистской фантастики.
После прочтения — жечь!
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
В любом случае, тут очевидно что эта раздача паспортов - не стихийный наплыв осетин в консульства, которых на территории ЮО не было, а целенаправленная политика нынешних властей.
Нет тут "белых и пушистых" и "кровавых чудовищ" - Россия де факто аннексировала эти регионы и насолить грузинам за проамериканизм, грузия пыталась их вернуть, США - закрепиться в Зкавказье. А вы о защите граждан... Вот так российское государство испокон веков плевало на своих граждан, а тут вдруг озаботилось их ззащитой :) Звучит красиво, но верится мало.
===Но массовые «вливания» российских паспортов — это что-то совсем уж из разряда журналистской фантастики.=== Ну за 3 года большинство граждан Грузии получили с бухты-барахты российское гражданство. Граждане того же Таджикистана наверное обзавидовались такому фантастическому везению в деле получения гражданства РФ :)
Bulo4kin писал: Нет тут "белых и пушистых" и "кровавых чудовищ"
А вот с этой фразой соглашусь на все нули после единицы, которые только возможно туда поставить. Была масса способов решить конфликт мирно. Очень жаль, что этого не произошло. Очень жаль, что погибли мирные люди, которые провинились лишь тем, что им не повезло родиться и жить там.
Самой Ю.Осетии и Обхазии. Если народ не хочет жить в одном гос-ве с Грузией это их право. Право на самоопределение народов записано в международном праве. И в международном праве не написано, что если кто-то хочет вернуть народ в свое гос-во то может этот народ убивать.
Россия не признавала эти образования до тех пор пока Грузины сами не вынудили это сделать, начав бессмысленную войну.
Bulo4kin писал: обстрелам со стороны осетин
Где доказательства? А вот доказательств провокаций со стороны Грузии предостаточно. Начиная от беспилотных самолетов разведчиков летающих там где им летать запрещено и заканчивая стягиванем войск и вооружения к зоне конфликта.
Bulo4kin писал: Поти оккупирован
Это вы видимо не слушаете ТВ. Войска возвращены на свои позиции и остаются только миротворцы там где они должны находиться.
Bulo4kin писал: целенаправленная политика нынешних властей
Ну вы же понимаете надеюсь, что насильно никто паспорт брать не будет. Таково желание самого человека.
Bulo4kin писал: де факто аннексировала эти регионы и насолить грузинам за проамериканизм
Ну это уже ваши фантазии. Этот конфликт ещё с незапамятных времен. Просто он медленно тлел. Никакого желания насолить уж точно тут нет. И надо лишь радоваться, что сегодняшнее государство начинает заботиться о своих гражданах, а не бросать их на произвол судьбы ради того, чтобы угодить Западу и США.
