T-REX, Хмм... мне растительное казалось что это обычное подсолчненое. Если в твердом виде что намазывают - тоже не видел, "сливочное" в магазинах продается везде.
Wizzer, да я тебя и не заставляю, примерять на себе чужой выбор. Странно даже, что ты мне что-то пытаешься втолковать. :) Банальности какие-то. Не вижу, где я дал повод. Наверное, стоит еще раз сказать: читай внимательнее. Или не читай. Тем более, эта тема, по существу, тебе не интересна, как я понял.
Arach, ну значит ты не смог растолковать даже что ты хотел сказать, не судьба выходит понять друг друга :-)
T-REX, Не знаю такой марки, может оно где-то и есть, но явно такой вид "масла" штука редкая. Да и смысл его закупать супермаркетам, если в том же "Перекрестке" или "7 континенте" обычное сливочное масло стоит всего от 18 рублей за 200 грамм? Такое могут себе позволить даже малообеспеченные люди.
Wizzer, я дал полезный фактический материал. Возможно, кому-то это будет интересно. Лично тебе я ничего не хотел растолковать. Только сообщить. :) Не понятно - ну и б-г с ним.
Wizzer писал: ... но явно такой вид "масла" штука редкая.
Да нет, часто встречается в тех же супермаркетах.
Wizzer писал: Такое могут себе позволить даже малообеспеченные люди.
Так оно стоит прилично. Я говорил про то, что его дешевле использовать в промышленном производственном процессе. Вот, к примеру, все чипсы содержат это масло. И подобные готовые продукты тоже. А на хлеб лучше хумус мазать, сливочное холестерин содержит, а для меня ещё немаловажно, что сливочное масло сделано из животных продуктов, которых я не ем.
T-REX, Ну значит не видел, ради интереса если не забуду гляну на него :))) Маргарин получается дороже масла? Но при этом в массовом производстве он выгодней сливочного масла? Не знаю, вполне может быть и такое, экономика штука сложная, может хранится дольше или еще что-нить в этом роде :-) Чипсы я не ем, так что хз из чего их делают. В любом случае вред от них куда меньше чем от обилия СО2 в городском воздухе =)
Вообще, не понял с чего тема на этот маргарин перешла, который оказывается еще существует? :)
Я этого не говорил. Я просто уточнил, что само по себе оно может стоить как сливочное, если речь идёт о продаже его как самостоятельного продукта как масла для бутербродов.
Wizzer писал: Вообще, не понял с чего тема на этот маргарин перешла...
С того, что не обо всём, что вредно известно широкому кругу лиц.
Arach, ага, сплошные канцерогены.... если мясо жарить в трехметровом слое масла....а если я отвариваю мясо в водичке и ем его??? а потом на водичке-бульоне супчик варю. тут нет ничего канцерагенного
T-REX, Растительное масло-это которое жидкое (рафинированное, нерафинированное, подсолнечное), а маргарин-это сливочное масло, т.е то, которое намазывают на хлеб
T-REX писал: Этот источник полной информации по альтернативам является тщательно исследованным, обновленным и увеличенным 2-м изданием справочника по альтернативам 1997 года от ИнтерНИШ. В нем подробно описываются свыше 500 разработок в области более чем 20 дисциплин, в которых использование животных с причинением им вреда заменяется современными средствами обучения и подходами.
Ну, так это про обучение (как следует из education). А про альтернативы в фармацевтике, конечно, ничего. Оно и понятно: нечего ведь.
T-REX писал: Cubbi, я с английского языка перевести вряд ли смогу. Можешь рассказать про что там, в паре слов?
Почитайте хотя-бы FAQ peta-sucks.com, там нет ничего сложного. Или «7 Things You Didn't Know About PETA».
PETA has stated repeatedly that their goal is «total animal liberation». This means no pets, no meat, no milk, no zoos, no circuses, no fishing, no leather, and no animal testing for lifesaving medicines.
Надеюсь, это переводить не нужно? Или перевести?
А ещё цитаты почитайте. Вот, например:
The life of an ant and that of my child should be granted equal consideration.
Этож как такому человеку доверить ребёнка?
Кстати, у этого сайта довольно посещаемый форум: сотни пользователей, тысячи тем, десятки тысяч сообщений, а у нас на антигрин.орг всего несколько человек. Хотя мне не очень нравится ни Пета, ни анти-Пета — у обоих склонность впадать в крайности (хотя у Петы их, на мой взгляд, куда больше). Лучше я буду придерживаться своей точки зрения по тем или иным вопросам.
T-REX писал: Эти сайты меня ни сколько не удивляют. Есть уже:
Анти Гринпис
Анти ВВФ
Анти вегетарианцы
Анти анти вегетарианцы :)))
Антигринпис — хороший сайт. Много статей, некоторые вполне объективны, есть над чем подумать. Хотя с его новым руководством рассчитывать на объективность не приходится — как писал кто-то из администрации «на всесторонность не претендуем». Это огорчает. Анти-WWF, это Вы имеете ввиду wickedwildlifefund.com? WWF не такая сомнительная контора, нежели Гринпис, но и толку от неё не так уж много, хотя деньги она гребёт миллионами. Анти-вегетарианцы — http://community.livejournal.com/anti_vegetarian, очень интересное сообщество. Много информации под тегом «дельное». Даже Вам не лишним было бы ознакомиться. Про анти-анти-вегетарианцев не слышал. А ещё есть «Общество защиты растений». =)
T-REX писал: Скоро возможно появятся сайты:
Анти ВИТА
Анти "Альянс за права животных"
Так незачем. Это слишком мелкие сошки, чтобы им противодействовать. Вот Гринпис и Пета — это, да. Оцените масштабы.
T-REX писал: Быстрое развитие и подъем технологии in vitro в исследованиях и тестировании нуждается в поддержке путем ознакомления студентов высших учебных заведений с этой техникой. Скорее практические работы in vitro (эксперименты на культуре клеток), чем in vivo (эксперименты на живом организме) могут дать этот опыт, и животные ткани, используемые для такой работы, могут иметь этический источник происхождения. Более того, использование животных тканей в некоторых практических работах может быть заменено растительными материалами: например, для изучения дыхания клетки или перемещения электронов, митохондрия может быть извлечена из плесени, картофеля или свеклы вместо традиционной печени крысы.
Это мне известно, но в фармакологии методы «in vitro» (кстати, это не только культуры клеток) используются для отсева малоперспективных препаратов ещё на ранних стадиях исследования, до тестирования «in vivo». То есть, да, в каком-то роде они позволяют сократить количество экспериментов «in vivo», являясь при этом не альтернативой, а дополнением, но не более того. О полной замене речи, конечно, не идёт. Культуры клеток выращиваются с помощью сыворотки из крови еще не рожденных телят, а для них нужна ещё и питательная среда из животного происхождения. Так что «могут иметь» не равнозначно «имеют». Тем более что это помогает изучить только очень ограниченный круг знаний. А о разработке препарата и его тестировании на одной только культуре клеток не может быть и речи. То, что перечислили Вы — это всего лишь частные случаи. Кстати, я никогда не слышал чтобы митохондрия была получена из плесени. Нельзя ли ссылки, где такое было?
Опять-таки, T-Rex, я Вам про разработку препаратов толкую, а Вы мне всё про обучение. К тому же Вы так и не ответили на мой вопрос, какие именно «альтернативы были разработаны только благодаря противостоянию опытам на животных». Почему Вы уходите от ответа?
T-REX писал: Напротив. Растительная пища полна антиоксидантами, коих в мясе нет.
Зато в растительной пище не содержится витамин B12, который есть в мясе, рыбе, яйцах и молочных продуктах, хотя он синтезируется в лабораторных условиях и добавляется в некоторые продукты питания. Кстати, недостаток B12 ведёт к витаминодефицитной анемии. [Источник]
T-REX писал: Wizzer, не 99%, а 95%, а по некоторым источникам 90%. Не занижай численность вегетарианцев.
Но из этого не следует что все они — этические. Например, у меня есть знакомая, сегодня приходила в гости, вегетарианка исключительно ради фигуры, а «невинно убиенные зверушки» её не волнуют.
Wizzer писал: А зачем говорить о вреде мяса? Предлагается перейти на растительную пищу, я, например, не согласен потому что животная мне вкуснее :)
Угу... «Если животные созданы не для того, чтобы их есть, почему же они такие вкусные?» (Кто-то из противников вегетарианства)
Кстати, к вопросу об анемии...
Из документов ЮНЕСКО: Железо — главный компонент красных кровяных телец, оно необходимо для правильного функционирования всех клеток организма. Анемия из-за дефицита железа [, железодефицитная анемия,] самая распространенное заболевание в мире, связанное с питанием. Она может быть очень опасной для детей и женщин репродуктивного возраста, особенно во время беременности, но поражает также мужчин и пожилых женщин. Болезнь приводит к летаргии (низкой работоспособности), затруднениям в учебе, плохому росту и развитию, повышенной болезненности и к материнской смертности, особенно при родах.
Лучшим источником железа являются мясо, рыба, домашняя птица, печень и мясо других органов. Кроме того, железо найдено в бобовых растениях, темно-зеленых листовых овощах и сухофруктах, но это железо усваивается организмом хуже, чем железо из продуктов животного происхождения. Увеличение потребления Витамина C наряду с потреблением растительных продуктов, содержащих железо, помогает усвоению и использованию большего количества железа.
И ещё...
Энциклопедия «Кругосвет»: Наиболее серьезная опасность вегетарианской диеты связана с ее обедненностью некоторыми необходимыми компонентами питания. У строгих вегетарианцев со временем может развиться недостаточность витамина В12, поскольку он присутствует только в животных продуктах. Однако недостаточность витамина В12, приводящая к анемии и необратимым изменениям в нервной системе, у взрослых развивается медленно, в течение многих лет, так как этот витамин запасается в организме. Строгие вегетарианцы должны принимать витамин В12 в таблетках или пить обогащенное им соевое молоко.
Кстати, T-Rex, хотите подброшу материалов против вегетарианства? Попробуете их опровергнуть.
[Добавлено 04.08.2006 09:47:32]:
Вот, например, большая статья. Одобрена Владимиром Гужовым: The naive vegetarian. Вы не смотрите что она на английском, там нет ничего сложного.
Извиняюсь, возможно, повторюсь т.к. забросил тему.
T-REX писал: Использование крыс как подопытного материала не есть хорошо. Можно разрабатывать альтернативы, а можно стимулировать других разрабатывать альтернативы.
Но их специально разводят для этих целей, а цель спасти жизнь человеку! Чего в этом плохого?
T-REX писал: И животных обычно выпускают тогда когда их некуда пристроить.
Разве, а почему тогда у нас в стране с давних времён тенденция собственных котят в колодце топить?
T-REX писал: Есть ещё книга "От мыши до компьютерной мыши", тоже посвящена альтернативам.
Вы верите в этот бред?
T-REX писал: Быстрое развитие и подъем технологии in vitro в исследованиях и тестировании нуждается в поддержке путем ознакомления студентов высших учебных заведений с этой техникой. Скорее практические работы in vitro (эксперименты на культуре клеток), чем in vivo (эксперименты на живом организме) могут дать этот опыт, и животные ткани, используемые для такой работы, могут иметь этический источник происхождения. Более того, использование животных тканей в некоторых практических работах может быть заменено растительными материалами: например, для изучения дыхания клетки или перемещения электронов, митохондрия может быть извлечена из плесени, картофеля или свеклы вместо традиционной печени крысы.
А не прощели вырастить дармовюу крысу на подножном корму, чем делать ессенцию из её печени? Зачем всё усложнять?
Guk писал(а): Но, если ты лесоруб или дворник, сполкойно можешь прожить без мяса.
Да, им нужно больше есть хлеба, но мясо тоже нужно.
Guk писал(а): А так рассуждать: зачем секс, если можно без него, зачем тачки, яхты, парашюты, ружья, удочки, путешествия - живи как плесень и не получай удовольствия.
Но, ведь, в чём-то же можно себя ограничить? Меня, например не привлекает ничего из того, что вы перечислили.
Guk писал(а): Автор статьи – автор множества замечательных рассылок под общим названием «Школа своего тела», Алексей Фалеев (http://www.faleev.ru).
Вред вегетарианства
Конечно вред. Но я, например, в жару мяса вообще не ем, даже при его виде в холодильнике меня начинает ворочить...
Guk писал(а): Сие я писал о том, что непроявление охотничьего инстинкта может быть вызвано подавлением его средой. То же можно сказать и о инстинкте размножения, рассматривая детей, воспитывшихся в монастырях. Но такое подавление вредно.
Ну вы и инстинкты сравниваете - ни к селу, ни к городу...
Guk писал(а): В этом случае агрессия находит выход в межперсональных отношениях или вся идет на деструкцию психики.
А здесь есть доля правды!
Mizar писала: (Я уточню, без мяса млекопитающих и птиц)
Замену мясному белку я напечатала выше, вы заметили.
А вот попробуйте не давать развивающемуся организму пищу содержащую жирные кислоты как ,например, омега-3 или кормите смесями из бутылочки, нежели грудью, вот тогда можно говорить о вероятности умственной отсталости, нежели лишение мяса млекопитающих и птиц.
А вот когда я долго не ем мясо, то при его виде мне даже сам организм подсказывает - надо съесть. То же самое если долго не ем сладостей: на пряник смотришь, как волк на овцу - организм не дурак, хотя мяса я ем очень мало.
Guk писал(а): Можно и так: на рыбке и морепродуктах.
Да, мы в семье гораздо чаще едим рыбу, чем мясо.
Mizar писала: А давайте вы дадите статистику и желательно с научно подкреплёнными данными? Я очень сомневаюсь, что причиной роста послужило именно мясо.
Тоже не знаю... Но раздражает то, когда при входе в старую избу постоянно ударяюсь головой по карнизу, а в голове в этот момент всегдя одни и те же слова: !!!Мннняяяяяяя, карлики ...!
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Wizzer, а также широкая общественность покупает чипсы и прочие продукты, приготовленные в т.ч. и на таком масле. И T-REX об этом уже говорил. Читай внимательнее.
Алекса Паркер, да. В том, что я перечислил, сплошные канцерогены. :)
Arach, Широкой общественности пофик из чего сделаны чипсы :-) Не говоря уже о том что чипсы едят далеко не каждый день и потребление составляющей части где есть маргарин многократно меньше потребления обычного масла.
Wizzer, мне как-то все равно, как и чем травит себя широкая общественность. :) Мой пост был несколько по другому поводу:
T-REX, Широкой общественности на вред маргарина пофик, потому что широкая общественность давно покупает масло нормальное.
То есть, это я к тому, что нормальное масло-то она покупает, но, тем не менее. :)
Алекса Паркер, совершенно верно. :) Каждый травит себя по-своему. :)
Administrator Dimonius: Для цитат есть тег [ q ]цитата[ /q ]. Не надо рисовать галочки и придумывать свое цитирование. И раз уж ты так часто тут появляешься - зарегился бы. Не долго, зато сообщения можно свои же править, а не писать по 10 штук подряд
В принципе, в силу того, что метаболизм у кажого человека уникален, то ничего худого в особенностях избирательного питания нет. Например, великий атлет и борец И.М. Поддубный очень мало ел мяса - просто не любил, а любил овощи - организм требовал. У моих знакомых ребенок в 4 года перестал есть мясо вообще. Сам. Те к диетологу. Врачи им сказал не таскать ребенка по медикам - само наладится. И точно, через пару месяцев парень жрал ростбиф.
Так что: "то полезно, что в рот полезло". Кто-то любит арбуз, а кто-то свиной хрящик. Но вот ограничение себя в еде "по морально-этическим соображениям" вне системы (церкви), это, ИМХО, граничит с клиникой.
Wizzer, очередная банальность. Канцерогенных свойств гидрогенизированного масла это не умаляет. Ты бы еще с объемами выпиваемой воды сравнил. :) Твое "тем не менее" звучит не логичнее, чем "Птички поют и тем не менее бог есть." :)
Arach, Написано все более чем логично. Слив незащитан :) Тем более еще ночью ты говорил что пришел сюда просто дать народу некоторую инфу по интересу, а сейчас вообще непонятно о чем флудишь, прицепился к несчастному маргарину про который все забыли и представляешь его аццким вселенским злом :))) Ты уж разберись что ты пытаешься сказать - убедить что животного происхождения пища вредней чем растительного? Очень спорно. может еще что-то? :)
Wizzer, я не флужу, не прицепляюсь к маргарину, не убеждаю, - вот, прямым текстом. Если тебе этого не достаточно, остается только руками развести. :) Я рассуждаю, указываю на нелогичность и непоследовательность в твоих репликах. Не согласен, не интересно - дело твое.
Arach, А вот недавно ты написал что пришел всего лишь дать народу некую инфу почитать, сейчас говоришь что пр
шел чтобы рассуждать о моих постах =) ну будем считать что ты определился =) Где нелогичность и непоследовательность в моих постах ты ни указал ни разу. Слив незащитан =)
