T-REX писал: А что это у Вас вошло в моду оскорблять оппонентов
Ей-Богу, у Вас мнительность развита свыше всех пределов: то вы общие слова принимаете на свой счет, то адресованное не Вам, и никому из здесб присутствующих почитаете за "оскорбление оппонентов". Есть здесь кислотные юнцы и климактерические дамы? Ау!
А впечатление сие я составил от прохождения мимо пикета возле "Олимпийского" в Москве, где проходила выставка трофеев, и где стояла небольшая толпа антиохотников. Я сам там демострировал пару своих достижений. Располагая некоторым свободным временем, я рассмотрел их лица. От этого наблюдения и составил заключение о их принадлежности. Хотел поговорить с одним юношей, стоявшем поодаль о его убеждениях, но тот при моем приближении убежал.
Да чтож Вы, T-Rex, как хвост прищемили, так сразу бежите с поля боя? Я прислал двумя сообщениями выше ссылки на несколько статей и спросил Вас что Вы можете о них сказать. Может, у Вас найдётся что возразить? Хотя, нет, конечно же не найдётся и спрашивать нечего. Но ответьте же хотя бы на вопрос, какого Вы мнения о том что говорится в этих статьях?
Lia-Ram, насчёт этих статей у меня пока не сложилось никакого мнения - я их пока не читал. Сейчас у меня мало времени, чтобы читать эти и другие статьи, да и ещё и отвечать на них...
Я Вам, конечно, верю, но сам почему-то очень уверен, что статьи Вы прочли, они Вам не понравились, поскольку в них высказываются точки зрения не противоречащие здравому смыслу (читать, зоозащитной идеологии); жестокая объективная реальность, от которой так и хочется отвернуться, зарыться под одеяло в обнимку с плюшевой игрушкой (в форме дельфинчика), и которой, конечно же, нечего противопоставить кроме своих субъективных фантазий. И вот теперь Вы рыщете по Сети в поисках опровержения, но не можете его найти. Да я Вам больше скажу, уверен, что всё Ваше проявление несогласия с теми статьями будет сводиться к высказываниям вроде «Это бред» или «У меня своё мнение...». Разве нет?
Кстати, я тут прочитал, через неделю в Москве будет выставка «Охота и рыбалка» [Источник]. С этого форума там кто нибудь будет?
Lia-Ram писал: С этого форума там кто нибудь будет?
Я бы непременно пошел, но в это время буду как раз в поле: добывать себе белковое пропитание. Хожу обычно на февральскую выставку, проводимую там же (кроме тех случаев, когда она совпадает с сезоном добычи волка). Волчьи охоты люблю особенно. :)
По опыту предыдущих лет могу сказать, что довольно интересно, единственный минус - наметившийся перекос в сторону рыбалки. А так, рекомендую. :)
А я загляну туда как нибудь. Февральскую выставку я уже прозевал, но тогда хоть была реклама по телевидению, сейчас что-то не видно. Теперь постараюсь наверстать упущенное. И впечатлениями потом поделюсь.
[Добавлено 18.08.2006 18:30:58]:
А как Вам вот это:
Отмечалось, что на территории нашей области за последние годы возросла численность медведей, лосей, кабанов. Это достигнуто благодаря целенаправленной работе, которая проводится по закреплению охотничьих угодий. Сегодня 75% из них находится в распоряжении юридических лиц и индивидуальных предпринимателей.
Что это дало? И охотпользователи, и охотники говорили, что с появлением у угодий хозяина в полном смысле этого слова стала проявляться забота по созданию кормовой базы для диких животных, об их сохранности. В частности, в текущем году сделан посев кормовых культур на площади 3209 га. В зимнее время на подкормочных площадках было размещено 17 тонн кукурузы, 23 тонны пшеницы, 48 тонн картофеля и более 6 тонн соли.
В целях увеличения численности диких животных в нашей области ведется и целенаправленная работа по уменьшению численности волков. Если в 2001 году их на территории области насчитывалось 277, то сейчас — около 170. Этому способствовало увеличение вознаграждения за уничтожение этого хищного зверя. Сегодня, например, за добытую волчицу выплачивается 5000 рублей. И хотя порядка в охотничьих угодьях стало больше, работникам охотнадзора области работы хватает. Если за весь прошлый год было выявлено 224 нарушения, то с начала этого — 250. Охота еще не началась, но в Волотовском районе недавно задержаны на лабазе с ружьями теперь уже бывший директор лесхоза Виталий Галущак и председатель сельхозкооператива «Октябрьский» Юрий Драгунов. В Батецком районе задержаны в охотничьих угодьях с ружьями Михаил Ячменцев с сыном, Степан Вельгоцкий, Владимир Степанов, Николай Кириллов. На всех охотнадзором наложены солидные штрафы. (Василий
ПИЛЯВСКИЙ).
То что Вы якобы не читали эти статьи и что у Вас нет времени на них отвечать — тоже домыслы. А Ваши «уклонистские» ответы мои рассуждения подтверждают. Так я прав?
Lia-Ram, нет времени - это объективная реальность. По крайней мере, в моем случае. Если у тебя времени много и ничего лучше, чем писать "простыни" текста сюда, ты не придумал, это дело твое. По себе людей не судят, как говорит народная мудрость.
В отношении охоты - нет наверное. Ибо нахрен надо.
Вот ты умеешь играть на скрипке вися вниз головой? Фу, ты ничего не умеешь.
Guk писал(а): еще до появления LIA
С которого ты мгновенно передрал песенку про логику и демагогию.
Guk писал(а): Это когда, "не всегда"?
Помнишь, ты сам рассказывал про то как заставил зеленых есть лосиные отходы? Вот. Несмотря на то что они проникли в частные владения, ты совершил преступление унизив их достоинство и т.д. и т.п.
То что это твоя частная собственность не дает тебе права творить там любой беспредел, строить базы терроистов, пить кровь христианских младенцев...
Guk писал(а): но еще и с памятью
Может ты просто не в курсе. Я "для примеру" уже был геем, зоофилом, сорокалетней лесбиянкой и т.д. Теперь вот и любителем экзотических украшений побывал. В этом случае смысл был такой: одно то что я хочу иметь твою голову, не дает мне права (по крайней мере морального, с законом проблемы можно уладить) убить тебя и забрать трофей.
Guk писал(а): мечтах "алкоголя" выше
Между прочем искажать ник с целью насмешки или оскорбления - типично "тролличье" действие.
Wizzer писал: По-моему очевидно что неспециалист по теме "мысль" не напишет
Обратись к Lia-ram, он тебе расскажет про отца лжи =)
Guk писал(а): Смысл?
С твоими моральными нормами - действительного никакого. Для тех кто видит в животных не просто "ресурс" - вполне понятный.
Lia-Ram, фу, какой ты... Нарушил данное слово! Ну да ладно =)
О книженции которую ты мне предлагал прочитать. Прочитал =)
Есть пара интересных мыслей, но ничего особенного.
"Правила" на которые ты так часто ссылался предназначенны скорее для того чтобы упорядочить спор для себя, лучше в нем ориентироваться. Но не для того чтобы возмущаться "Ааа! Софисты! Демагоги! Все, я ухожу!". Автор там в конце тоже не советует.
Lia-Ram писал: Что было?
Ниже. И про традицию.
Lia-Ram писал: У Вас уже наблюдается склонность к суициду
Шутка опять не удалась. Либо моя, либо твоя. А может обе.
Lia-Ram писал: ОБС (одна бабка сказала).
Боян.
Lia-Ram писал: Хороший аргумент, да? Да вот беда: собаки размножаются не в зоопарках.
Это не о зоопарках, это об условиях. У бродячих собак ведь действительно плохие условия, но они размножаются. Значит условия необходимые для размножения выполняются. Следовательно условия эти не обязательно являются "хорошими".
Lia-Ram писал: на то что спаривание не всегда ведёт к размножению.
А как они предохраняются? (дежавю =) )
Lia-Ram писал: Так вот доказывайте теперь что далеко не все российские зоопарки получают дотации от государства. Только без демагогии и отмазок (то про время, то про трафик, то ещё про что), а строго логично.
А что это ты приказы мне раздаешь? Вот тебе без демагогии, без "отмазок". Не буду.
Lia-Ram писал: а не то где какой город расположен
Да ну, а мы вот на географии что только не проходили... И отчеты промышленности делали, и плотность населения изучали, и транспортные магистрали всякие, электростанции... Может ты географию в "темные века" изучал, что тебе рассказали только про строение оболочки и ориентирование на местности?
Lia-Ram писал: Каким образом из факта затруднительного финансового положения Екатеринбургского зоопарка следует, что не все зоопарки учтены в статистике WSPA?
Не в затруднительном положении, а в том что ты его не назвал. Ты же их статистикой пользуешься?
ЗЫ
Екатеринбург?
Lia-Ram писал: Я даже не утверждал что финансовым положением у большинства зоопарков всё в порядке
А когда ты возмущался очередной демагогией?
Lia-Ram писал: Попав в квартиру в которой содержится большое (больше пяти) количество животных разных видов они с изумлением говорят «Целый зоопарк!».
Ты же понимаешь что это просто фигура речи. Слушай, я тебя как эксперта по демагогии прошу, скажи сам что это за "прием". Некорректное сравнение или еще что... Тебе же проще это сделать.
Lia-Ram писал: Но и не значит что следует записывать в зоопарки.
А куда их записывать то? Вот стоят клетки - зоопарк. Внутри срач, звери голодные - не зоопарк. Покормили, почистили - снова зоопарк. Чем они отличаются, названием?
Lia-Ram писал: И Вы снова спрашиваете, почему я так считаю
Не почему ты так считаешь, а как ты можешь быть в этом уверен.
Lia-Ram писал: Земля имеет форму шара — это объективный факт
И неверный. Вот тебе и объективность =) Земля это эллипсоид вращения, а если рассматривать все неровности - это геоид.
Lia-Ram писал: Если кому-то она кажется кубической, это не значит что она таковой является
Но она и не шар, хотя это и "объективный факт" для миллионов людей. Представление об объективности тоже субъективно?
Lia-Ram писал: Я, верно...... не говорит о том у них оно тоже есть.
А ты утверждаешь что у них его нет, и что счастья животные испытывать не могут. На каком основании? Никаких доказательств то нету, ты этого знать не можешь пока.
И чем отличается дельфин или слон в плане интелекта от того-же кроманьонца, который уже и половые органы на скалах рисует, и палку таскает, и шкуру носит, и вообще человечище. В палке и шкуре?
Еще маленький вопрос. Пришельцы существуют?
Lia-Ram писал: Возможно и любовь это всего лишь сложное и запутанное проявление инстинктов.
? А если и такие чувства как любовь (якобы присущие только человеку) есть проявление инстинктов, то почему их не может быть у животных?
Lia-Ram писал: Это Вам к сведению.
Зачем мне к сведению статистика с улицы? Спасибо, не надо.
Lia-Ram писал: Хе-хе. Ну и что?
Фу, стыдно. Положь где взял.
Моя мечта - cоздать армию розовых медведей, которая поработит человечество и будет эксплуатировать его в качестве спальных мест.
Да, а что? «Сармат» хороший сериал, мне понравился. Есть у меня на DVD (весь) и несколько серий в DivX'е. К животным, правда, отношения не имеет, но, если учесть что человек является животным, имеет самое непосредственное. =)
Зарезать бы кого-нибудь за такие огромные опусы... 8| Всё написанное без меня я не осилил, но ответа на это сообщение Лиа-Рама я не нашёл, поэтому не могу пройти мимо.
В каком смысле «сошёл с ума»? Когда человек сходит с ума суть явления понятна — расстройство средств социальной адаптации, а вот что означает эта фраза в отношении других животных?
То же, что и для людей — субъективно, неадекватное поведение. Или сгрызание своих лап ты можешь назвать адекватным поведением?
Только проведенное в нашем зоопарке исследование показало, что стереотипия — форма самоуспокоения животных в ситуациях типа «видит око, да зуб неймет». Это подсказало способы избавления животных от навязчивых движений.
Какие именно способы?
Очень часто приходится слышать, что бедные животные мучаются в тесных клетках в условиях зоопарков. Обычно так рассуждают люди, далекие от биологии или этот лозунг берут на вооружение «защитники» прав животных. Любой грамотный зоолог вам расскажет, что животные в природе живут на очень ограниченных личных территориях.
Крайне оригинальная аргументация. Этот Кузнецов сравнивал размеры клеток и личных территорий? Если мне память не изменяет, территории эти чуть побольше нескольких десятков квадратных метров.
Видимо, Вы не понимаете предназначение морали как таковой. Я уже много раз говорил, но, мне не трудно, повторю ещё раз, мораль — это средство регулирования отношений только внутри вида, но не между видами. Об этом ещё Маркс писал.
Наверное, авторы российских законов тоже ничего не смыслят в моралях и Марксах, равно как и авторы законов в других странах? Они ведь изобретают законы про жестокое обращение с животными.
В идеальном зоопарке по мнению к.б.н. Сергея Попова поведение животных не отличается от поведения тех же животных за его пределами. Постепенно это мнение получает распространение в зоопарковской среде. А то какие там препятствия — дело десятое.
Наконец-то что-то разумное. Согласен полностью с этой точкой зрения.
Вот только знаешь, какое дело... Что-то меня берут большие сомнения, что российские зоопарки этому критерию отвечают. Ой, какие большие сомнения.
Но даже минимальные условия в зоопарках - большая редкость.
Ещё раз прошу, предоставьте статистику. Не хватит ли с читателей голословных высказываний?
Ты в зоопарках был? Не знаю, как насчёт московского, но вот казанский... И он ещё не самый худший.
Вот как, а изменение нейро-психологических параметров животного под стать меняющимся условиям обитания уже отменяется? Если животное годами живёт в таких условиях, оно за это время не привыкнет к такому соседству?
Пардон за переложение на человека, но... Если тебя заставлять соседствовать с, ну, кого ты терпеть не можешь... с двадцатью Ти-Рексами, скажем, и больше ни с кем — ты к ним привыкнешь? Думается, да. Вот только вряд ли тебе эта идея понравится.
Так же и с животными — да, оно свыкнется с хищником по соседству. Вот только смысл заставлять животное свыкаться с тем, что вступает в противоречие с его инстинктами? Кто только что говорил про соответствие поведению в природе? Сам себе противоречишь.
Несочтите за фамильярность, и всё же хотел бы Вас спросить, Вы в зоопарке-то хоть раз бывали? Наблюдали за поведением животных там? Я бывал в зоопарках много раз, и не только в зоопарках, но и в передвижных зверинцах. И как очевидец заявляю: животные выросшие в неволе никак не реагируют на посетителей!
Чушь. На меня животные реагировали, даже если я совершенно не пытался привлекать внимания. Не все, но заметное число. Чтобы не быть голословным, рысь, орлан-белохвост, лиса...
Посетители — это основной источник дохода для любого зоопарка.
Как бы не так. В казанском почти на каждой клетке имя спонсора висит, а на покупку снежных барсов и обустройство барсятника столько денег ушло, что зоопарк за год не заработает.
Ну и напоследок к рецензириванию данной статьи, моё скромное обывательское мнение: Вам достаточно фильмов и картинок?
Отвечу: недостаточно. Поэтому я не за закрытие зоопарков, а за доведение их до нормального уровня.
Lia-Ram, Алгол прав в том, что многим животным достаточно лишь создать условия для размножения, а не хорошие условия содержания. Условия для размножения неравны или не всегда равны условиям хорошего содержания.
А Вы ведь знаете что у животных, как и у человека, есть потребность в сексе? Манипулируя и создавая условия для этой потребности можно добиться желаемых результатов, и о пять же, далеко не обязательно, по крайне мере не всегда, для создания условий для размножения при этом, манипулируя потребностью в сексе, или другими словами, инстинктом размножения, нужно обеспечивать хорошими условиями содержания животных.
Во-вторых, Вы ведь не можете сказать, что все животные хорошо размножаются в зоопарках. Хорошо размножаются, или просто размножаются только часть из животных. Следуя вашему тезису выходит, что, по крайней мере, часть животных не содержатся в хороших условиях.
[ + ]
Athari, не только в наших зоопарках животным не оказывают подобающего содержания.
Вот к примеру:
Сотрудники зоопарка в США обвиняются в гибели слона
02.07 12:35 [ Обозреватель ]
Калифорнийские общества охраны животных обвинили работников зоопарка Лос-Анжелеса в смерти слонихи Джиты, которая произошла 10 июня. Защитники животных утверждают, что работники зоопарка увидели, что слон находится в сидячем положении – главный признак недомогания животного – вечером, и в течение восьми часов не предпринимали никаких действий. Ранее уже поступали жалобы на условия содержания слонов в этом зоопарке, и защитники животных обращаются к федеральным властям за помощью в расследовании гибели Джиты.
Сегодня мне вспомнилась цитата: "Сострадание к животным так тесно связано с добротой характера, что можно с уверенностью утверждать: кто жесток с животными, тот не может быть добрым человеком". Так вот, во дворе нашего дома живёт бездомный, но довольно милый кот. Некоторые жильцы его подкармливают, кот весьма дружелюбный. Вчера то ли от скуки, то ли по каким-то другим неизвестным мне причинам, гуляющая во дворе компания детей вздумала его погонять. "Погонять" не то слово даже, кота пинали, били ногами... Ну и кем растут эти мальчишки и девчонки, которые забавляются, пиная бездомное, голодное животное? Ладно ещё дети, они не понимают ещё может таких понятий, как жалость и сострадание, но в этот же день я наблюдала и другую картину. Соседка завела щенка, вчера прогуливаясь, её собачка напала на того же многострадального кота. И что сделала хозяйка? Поругала песика? Нет! Она посмеялась как "весело" её маленькая псинка гоняет кота...
Вовсе не всегда обязательно слышать хлопок, чтобы знать, что дверь закрылась.
Athari писал: Так же и с животными — да, оно свыкнется с хищником по соседству.
Вот здесь я полностью не согласен. У меня живёт дома крыса и кошка и за всю их жизнь так сказать по соседству крыса так и не свыклась с кошкой и всегда, ВСЕГДА чуть ли не умирает от страха, если кошка где-то рядом, а ведь запах кошки почти везде, и с наличием кошки крыс мог бы уже и свыкнуться.
Athari, я не извожу. Ну, так вышло, что у меня по жизни много разных животных дома живёт. А кошку просто мучает интерес, что за зверь там живёт и всячески всеми правдами и неправдами пытается на него лишний раз посмотреть. И дома живу не только я и за всеми не уследить.
Один раз был такой случай, я мыл руки, а крыс сидел у меня на плече, наблюдая как я мою руки. Неожиданно сзади подкралась кошка и так тихонечко дотронулась лапой свисающего хвоста крыса (наверное, ради интереса, посмотреть что будет), крыс с визгом рванул с плеча прямо под струю воды. Потом его пришлось сушить и успокаивать, так как он ещё долго оставался в подвешенном испуганном состоянии.
