Alex Mane, Жжошь носит разные значения в зависимости от контекста. И применительно к этому контексту оно носит значение именно "ты очень хороший писатель..."
Alkes писал: Ну и зачем, спрашивается, при неделовой переписке задумываться о правильности написания?
Когда нет способностей для того, чтобы хорошо запомнить правильное написание слов - пожалуйста, пешы, как хочиш. Но такой синдром встречается крайне редко, чаще человек просто не желает задумываться, как ему писать и пишет, как попало.
Alex Mane писал: чаще человек просто не желает задумываться
замени слово "человек" на "лев" и ты поймешь, что мя имею ввиду под легкостью написания. ;) зачем задумываться, когда это абсолютно не нужно? так, для понта? или чтобы выглядеть "ну очень культурным"?
Alkes писал: речь кавказских народов <...> является точно таким же "каверканьем" языка. Однако, мы такую речь воспринимаем без каких-либо трудностей.
Здесь имеет место целых два момента.
1. Мы понимаем, что это коверканье - вынужденное. А коверканье падонков - нарочное. А когда человек осознает, что его собеседник искажает язык не специально - такое искажение воспринимается психологически намного легче. Это относится не только к языку. Недавно появилась такая шутка: "Как из дебила, урода, ублюдка и скотины за один миг превратиться в милого приличного человека? Элементарно - мигнуть аварийкой". Для тех, кто не за рулем, поясняю - мигнуть аварийкой на дороге означает извиниться. То есть человек намного легче воспринимает всяческие отклонения и оскорбления, если понимает, что они сделаны не нарочно, случайно или вынужденно.
2. В филологии есть такое понятие, как фонема. Это не буква, и не слог, это - некая единица речи, сочетание звуков. Слово на слух, собственно, и состоит из фонем. Те, кто говорит с акцентом, они искажают звуки и искажают слова, но они не искажают фонемы, вот в чем штука! В результате слово хоть и становится искаженным - не теряет своей узнаваемости.
зачем писать долго, когда можно просто создать некий образ, заключённый в одно слово
Затем, что люди слишком разные. Большое количество людей всегда разбивается на подгруппки меньшего размера. Грубо говоря, так и появились: падонки, фурри, эмо, технари и т.д., и т.п. Внутри каждой группы образуется некий свой язык. В своем кругу всегда можешь сказать "жжошь!", и тебя поймут, но невозможно научить этому выражению всех поголовно. Поэтому и существует такое понятие, как литературный, официальный язык. Это такой всеобщий язык, зная который, ты можешь быть гарантированно уверен, что объяснишься с кем угодно на просторах нашей необъятной Родины. Ну а внутри своей любимой группы - говори как угодно, там все говорят так же. Но за ее пределами тебя не поймут.
=== Еще одно отступление ===
Есть такое понятие, как коэффициент управляемости. Оно гласит: один человек может управлять пятью-семью другими человеками. Не больше. Иначе резко падает эффективность управления, начинается грызня внутри группы и группа большого размера в конце концов всегда распадается на группки опять же по пять-семь, максимум десять человек. Это относится не только к вопросам управления, а к вопросам групповых отношений вообще. Можете провести эксперимент - пригласите на день рожденья человек пятьдесят, с ночевкой, и предоставьте им в распоряжение достаточно большую площадь, например, дачу. Или поляну в лесу. Уверяю - в течение пары-другой часов вся кодла рассортируется на группки по 5-7-10 человек. Даже костры собственные запалят. У одного на гитаре играют, у другого притащили генератор и запустили комповые игрушки, у третьего спорят о смысле жизни...
Вот при формировании языковых диалектов возникает примерно тот же эффект. Внутри некоторой группы людей, ограниченной территориально, психологически, профессионально, практически всегда возникает отдельный языковой диалект.
===
в разговоре никто никогда не будет проговаривать "ться тся", а будет просто говорить "ца"
Это опять же к вопросу восприятия. Слуховые и зрительные образы воспринимаются по-разному. На слух мозг воспринимает на порядок меньше информации, чем зрительно, поэтому у мозга есть время, чтобы оценить контекст речи и понять, имелось в виду "ться" или "тся", при том, что произносятся они абсолютно одинаково и совершенно непохоже на то, как пишутся. А вот когда читаешь, в основном работает зрительный канал, который намного более информативно- и энергоемок, чем слуховой. Поэтому неправильное употребление "ться" и "тся" раздражает сильно.
К вопросу о смайлах - даже их уже перевели на свой сленг, ибо писать ": - )" уже нет никакого смысла- достаточно просто поставить скобочку ")"
Вообще-то в кругах старых фидошников и интернетчиков недосмайлы, состоящие из одной скобочки вызывают презрительную ухмылку "опять школота приперлась" ;)
Обрати внимание - перед скобочкой могут стоять: ":", ";", "8", "%". Опять же, все это - разные, условно говоря, фонемы. И отказываясь от них, ты превращаешь все богатство выразительности смайликов ("обычные глаза, подмигивающий глаз, глаза шесть на девять, глазки в кучку") в одну единственную тупую невыразительную лыбу "паржал, пешы исчо".
Подытоживаем. Внутри своей собственной языковой группы, иначе говоря, группы по интересам, меняйте язык, как хотите. Но когда вы приходите в другую группу - будьте добры либо пользоваться ее языком, либо использовать всеобщий, то есть литературный, язык.
Обратите внимание - практически любое фантастическое произведение, в котором присутствуют различные социальные, генетические, исторические, да какие угодно, группы разумных существ, оперирует понятием "всеобщий язык", потому что иначе общение между этими группами становится в принципе невозможным.
[Добавлено 11.09.2009 22:35:44]:
Kitsukitt aka Shetari писала: Всегда поражалась способности некоторых людей/фуррей писать большие сообщения.
Спасибо.
Но для меня это не есть какое-то достижение, для меня это так же естественно, как дышать. Родня спорит, когда я начал читать, в три года или в четыре, я же помню только то, что когда я себя осознал, то есть когда я стал себя помнить - читать я уже умел. Как я учился читать - ну совершенно не помню ;) Бабушка рассказывала, что я к ней пару месяцев постоянно бегал с книжкой в руках "ба-а, а это какая буква, а это какая, а как это сказать?".. А потом как-то раз - уже читаю без запинки :) Единственные воспоминания глубокого детства, которые относятся к грамоте - я некоторое время не видел разницы между буквами "е", "э" и "з", ибо до определенного времени, как установлено учеными, ребенок не различает прямые и зеркальные отображения предметов, а так же мелкие детали. Подтверждаю - не различает :) Но уже годам к пяти это прошло.
Соответственно, язык для меня то же самое, что дыхание, я не задумываюсь над "а-о", "е-и", запятыми и так далее.
Я считаю, что такое состояние дел - есть самое натуральное и естественное, и дети, которые с младых когтей умеют читать, писать, считают интегралы в уме ;) - это и есть нормальное положение вещей, а те, кто до десятого класса 2+2 складывают на калькуляторе - убогие и несчастные существа. Не сочтите оскорблением...
Ukiwa писал(а): это не есть какое-то достижение, для меня это так же естественно, как дышать. Родня спорит, когда я начал читать, в три года или в четыре, я же помню только то, что когда я себя осознал, то есть когда я стал себя помнить - читать я уже умел. Как я учился читать - ну совершенно не помню Бабушка рассказывала, что я к ней пару месяцев постоянно бегал с книжкой в руках "ба-а, а это какая буква, а это какая, а как это сказать?".. А потом как-то раз - уже читаю без запинки
Абсолютно аналогично - читаю, сколько себя помню. Родители дружно утверждают, что читать залпом я начал в три.
Ukiwa писал(а): а те, кто до десятого класса 2+2 складывают на калькуляторе - убогие и несчастные существа.
Ну если 2+2 без калькулятора не могут посчитать, то твоё определение довольно мягко. ;)
Соответственно, язык для меня то же самое, что дыхание, я не задумываюсь над "а-о", "е-и", запятыми и так далее.
Аналогично и у меня. (Хотя читать научилась не рано - в пять лет.) Не понимаю, как люди умудряются допускать некоторые ошибки. Иногда бывают сомнения о том, где поставить запятую в сложной конструкции, но редко.
Как итог после определенного периода жизни - никогда не зубрила правила, но имею всегда твердую 5 по русскому языку и ГИА-9 сдала на 100%.
Спасибо Ukiwa за то, что высказал очень подробно мое мнение по поводу грамотности.
Самое приятное в хорошем владении родным языком, пожалуй, - это возможность выразить свои мысли доступно. Меня такая досада берет, когда общаюсь с некоторыми ровесниками... Когда к скудному словарному запасу добавляется еще и безграмотность - это неслабо отталкивает.
Ukiwa, прочел с интересом. Спорить ты умеешь здорово. =)
теперь конкретно, без цитат (ибо долго и будет оверквоттинг).
Про восприятие фонем- тут, имхо, ты не прав. Нет никакой разницы в том, кто говорит искаверкано и по какой причине: слово произносится неправильно. А произнесенное неправильно слово воспринимается всегда одинаково.
мя сейчас нахожусь (как, к сожалению, оказалось) вне своей группы общения. и ничего, пишу нормально и общаюсь, спорю без особых проблем, разве что медленнее пишу и мат не использую, сообщения приходится править. и, немного обидно, что тут не самого послать на ... не могут. А так не испытываю никаких трудностей, благо общие темы есть.
в официальной речи, ясное дело, использовать фразы "йа нииб...а работнег!" мя не буду, а писать буду нормальным языком. в конце концов, все документы мя пишу в ворде, а он ошибки исправляет. и, предупреждая тех, кто будет приводить примеры про "мультиканальный" (кому надо, тот понял ;-) ), настолько тупые ошибки мя и сам могу выявить и обработать.
насчёт моего письма- пишу с 5-ти лет, вроде без проблем, читаю раньше, лет с четырёх.
Всем известно об Указе Министерства образования и культуры Российской Федерации, вступившим в силу с первого сентября? Внесены изменения в нормы русского языка. В частности, слово "кофе" теперь употребимо не только в мужском, но и в среднем роде, признаны равноправными с "йОгурт" и "договОр" варианты ударений "йогУрт" и "дОговор", слово "Интернет" нормативно должно писаться только с большой буквы. Что еще - не помню.
"Alkes писал:
Ну и зачем, спрашивается, при неделовой переписке задумываться о правильности написания?"
Да, логику можно понять. Ведь человек обычно использует язык, как средство коммуникации, и если коммуникационная задача решается определенным количеством методова, зачем себя утруждать дополнительными? Это объяснимая позиция.
У меня, например, автоматически происходит проверка. И мне "режет глаз" ошибка грамотности, какого бы рода она ни была. Кроме того, язык - одно из важнейших основ человеческого сознания. И, вероятно, есть какая связь между грамотностью, умением обращаться с языком и развитием сознания... Хотя, вот как ответить однозначно и точно на вопрос: "Чем я сделаю хуже, если напишу "молако" на форуме?". Меня все поймут, потерь я не понесу (кроме неуважения тех, кто любит грамотность, ну а если мне нет дела?). Вот попробуйте ответьте...
Там выше было написано о сигнальной системе. Совершенно верно. Но все-таки, когда допускаются на письме такие ошибки, как "лутчше" или "жызнь" это почти не вызывает затруднений понимания. Я сейчас именно о письме говорю.
[Добавлено 15.09.2009 04:31:36]:
Хочу сказать, что я утомлен тем, что люди в подавляющем большинстве своем путают понятия "грамматика" и "орфография". Русскоязычный человек говорит: "У меня проблемы с грамматикой", "у меня много грамматических ошибок". Так нет же! Как раз с грамматичкой у носителей языка в большинстве своем (если они не используют диалект как родной язык) проблем нет. А то, о чем говорится - это орфография. Правописание слов - это орфография, это слов, в общем-то, так и переводится. А грамматика, если говорить о данном рассмотрении, это, грубо говоря, связь между слвоами. И вот как раз грамматически в своем языке ты редко ошибешься. Ты не скажешь "красный книга" или "я иду на школу утром" и т.д. Да, есть ошибки грамматические, которые свойственны даже носителям языка, но это особая группа случаев.
Человек писал: Хочу сказать, что я утомлен тем, что люди в подавляющем большинстве своем путают понятия "грамматика" и "орфография".
Честно говоря, ни разу с таким явлением не сталкивался, так что для меня это более чем странно... Наверное, так говорят пожилые люди (возможно, их учили иначе)?
Alex Mane Я это встречаю на каждом углу. В том числе и в разговорах с одним из местных форумчан. Постоянно сталкиваюсь с тем, что вот такие ошибки, как, скажем "блЕстает", "луТчше", "сонце" (без "л") называеют "грамматически", и вообще свои ошибки правописания именуют проблемами с грамматикой. И речь я вел именно о людях моего возраста и несколько младше, потому что в большинстве своем с ними вел такие разговоры.
По-видимому, так сложилось, что Вам как раз не довелось сталкиваться.
Человек,
Да дествительно часто путают ети понятия, но вот с тем что
Человек писал: Как раз с грамматичкой у носителей языка в большинстве своем проблем нет
несогласен. Когда у нас в универе был модуль курс укр языка (ну не русский но за аналогию думаю сильно ругать не будите) так я очень удивился что большинство предложений люди строят не правильно и они не являютса носителями литературной речи.
- Слушай, ну почему всегда и все получается неправильно? - Когда получается правильно, мы этого не замечаем.
aTan писал: Когда у нас в универе был модуль курс укр языка
когда у нас в универе был курс русского языка, бабулька- препод узнала от нас (айтишников и активных интернетчиков) о языке больше, чем мы от неё. ;) во всяком случае, при ней старались проговаривать сленговые слова, было просто интересна её реакция. она никак не отреагировала.
Dimonius писал: Человек, чтобы процитировать кого-либо достаточно выделить нужный кусок текста и нажать на ссылку "цитировать" над сообщением.
Да, простите. Я просто привык к юкозовским форумам, как-то потерялся тут :)
aTan писал: Когда у нас в универе был модуль курс укр языка (ну не русский но за аналогию думаю сильно ругать не будите) так я очень удивился что большинство предложений люди строят не правильно и они не являютса носителями литературной речи.
Если речь идет о русскоязычных студентах, то брать украинский язык за аналог все же, на мой взгляд, не стоит. Потому что я, например, прекрасно владея украинским, почти на уровне родного, как и подавляющее большинство русскоязычных граждан Украины, могу в нем допускать именно грамматические ошибки, которых в русском не допущу никогда.
Однако, я о другом хочу спросить. Что Вы назвали неправильным построением предложений? И какие именно ГРАММАТИЧЕСКИЕ ошибки допускали те люди?
Alkes писал: когда у нас в универе был курс русского языка, бабулька- препод узнала от нас (айтишников и активных интернетчиков) о языке больше, чем мы от неё. во всяком случае, при ней старались проговаривать сленговые слова, было просто интересна её реакция. она никак не отреагировала.
Нам с преподавательницей неповезло) Мучала нас много и не ерундой всякой...( но с другйо стороны когда уже оценка стоит то нельзя неотметить что предмет прошол не зря - много полезного узнал)
Человек писал: Если речь идет о русскоязычных студентах, то брать украинский язык за аналог все же, на мой взгляд, не стоит. Потому что я, например, прекрасно владея украинским, почти на уровне родного, как и подавляющее большинство русскоязычных граждан Украины, могу в нем допускать именно грамматические ошибки, которых в русском не допущу никогда.
Однако, я о другом хочу спросить. Что Вы назвали неправильным построением предложений? И какие именно ГРАММАТИЧЕСКИЕ ошибки допускали те люди?
У нас половина групы украинско-язычная, но разговаривают из-за влияния руского языка на жутком суржике. А литературной речью даже если следят за собой не в состоянии говорить.
Примеры привести затрудняюсь сейчас, так как сам те ошибки делаю, а конспект по предмету сейчас несмогу найти. Но там в основном связано с тем что так сраз и незамечаеш, вроде 2 слова с одним и тем же смыслом но употреблять нужно в разных ситуациях, наверное можно провести аналогию со словами "тут" и "здесь".
- Слушай, ну почему всегда и все получается неправильно? - Когда получается правильно, мы этого не замечаем.
aTan писал: вроде 2 слова с одним и тем же смыслом но употреблять нужно в разных ситуациях, наверное можно провести аналогию со словами "тут" и "здесь".
Если говорить вот об этом примере, то это лексика, а не грамматика.
мм пожалуй временно самоотстранюсь от етой темы ибо нагорожу чего попало... не хватает информации (точнее непомню ее всю) что бы адекватно обьяснить что имею ввиду(
- Слушай, ну почему всегда и все получается неправильно? - Когда получается правильно, мы этого не замечаем.
и как часто тебе пригодилось оно в жызни? мя вот только ворд пользую- он сам все правит. мя не говорю про то, что гуманитарные предметы абсолютно не интересны.
После етого стал старатса писать более грамотно. Навыки использования языка улутшились.
Лишним в общем он не стал. К тому же ето было заглаживание школьных пробелов - я в школе учил етот предмет неважно.
- Слушай, ну почему всегда и все получается неправильно? - Когда получается правильно, мы этого не замечаем.
