Мне жаль - я надеялся на обобщения, а не детали; ожидая пост с протестами и обвинениями, я его получил. Сейчас я пишу ответ и постараюсь избегать конкретики и быть настолько общим, насколько это возможно; надеюсь, за это ты меня простишь - в полемику включаться не стану.
Первая ваша ошибка (я имею в виду всех активных участников спора) - это в том, что вы "все всё знаете, просто и очевидно". Я высказывался по сути спора и аргументов обеих сторон, замечу попутно. И разумеется, основные мысли и положения внимательно прочитал. Так вот. От утверждения о предсказуемости большинства людей у меня скрежещут зубы: я писал свой пост применительно к спору, а не вообще о людях. Если ты не заметил, он так или иначе ведется вокруг вопроса любви: кого с кем, как именно и т.д. Так вот, делать прогнозы в области любви никто из вас - спорщиков не может: эта сфера человеческого поведения слабо осознается самими участниками, что уж говорить о сторонних наблюдателях. Потому сделать точный прогноз что некто А полюбит Б, и они будут счастливы, на основе того, что в детстве вместе ходили или того, что А категорически не нравится В (при условии фактического отсутствия альтернатив) не корректно: А может предпочесть и одиночество и т.д. и т.п. Твое же утверждение верно лишь в отношении рутинного поведения: если тебе по утрам нравится пить кофе, то с 99% вероятностью завтра ты его тоже выпьешь. Или: в 90% случаев Белтар не проходит мимо моих постов, и если я говорю "черное", он тут же скажет "белое" и будет всех убеждать в моей тупости. Это уже рутинное поведение. Разумеется, такие прогнозы не сложны. Но повторю: не в сфере любви, дружбы или поведения в нестандартных, экстремальных ситуациях. Здесь вы спрогнозировать ничего точно не сможете.
Другая ошибка и главная. Вы друг друга не слышите и не читаете внимательно. Потому никак не можете прийти хотя бы к общим определениям. Ты говоришь свое определение и ставишь свой вопрос. Но правильно ли твое определение? Я не стану давать определение педофилии, например, по Международному классификатору болезней ВОЗ (МКБ-10), отмечу лишь, что оно включает и влечение к детям раннего пубертатного периода (т.е. раннего периода полового созревания). Иными словами, строго говоря, твой вопрос некорректен - Мабату мог быть уже половозрелым и при этом все равно стать объектом педофилии. А вот другие условия того же определения сразу исключат её по отношению к Хроникам.
И то же самое - к противной стороне спора. Ваши определения идут от вашего здравого смысла -понимания этих вещей (а в бытовой речи та же педофилия обычно означает тягу к детям до совершеннолетия; совершеннолетие же не везде совпадает с началом полового созревания - в христианском мире оно позже, в арабском мире - немногим раньше и т.д.). И с шашками наголо вы воюете по сути своими здравыми смыслами - а чей вернее. При этом вы пытаетесь блеснуть познаниями (именно пытаетесь, а не знаете) в области психологии, зоологии, выдумывая доводы и отстаивая их потом до конца, требуя от оппонентов, чтобы на ваши гипотезы привели абсолютно убедительные аргументы. Чего те, разумеется, сделать не в состоянии. И тогда на них летят уже личные нападки и обвинения.
И что же в итоге? Я оцениваю весь текущий спор, и повторю еще раз: в нынешнем виде с нынешними аргументами он бессмысленен. Если ты хотел поправить кого-то, то цели явно не достиг. Ибо тактика не верна; возраст твоих оппонентов не причем. Нападениями, граничащими (или как у Белтара пересекающими грань) с оскорблениями ты добьешься прямо противоположного эффекта. И уж тем более, никакой конструктивный диалог не возможен, если ты не уважаешь сам своих оппонентов.
Пишу это не для того. чтобы обидеть, но для того, чтобы одумались и передохнули в войне чуток. Ведь что пострадает от вашего спора в конце концов? Сами же Хроники - теперь при их прочтении волей-неволей внимание будет заостряться на фекально-сексуальных сценах и пропускать иной посыл текста. От возвышенного в этом случае мало что останется.
IUnknow,
IUnknow писал(а): который, кстати, исходя из LoA составляет 18 месяцев минимум.
Я об этом сам писал - читай внимательно.
IUnknow писал(а): Кроме того LoA написана раньше The Promise, и если что-то между LoA и The Promise не совпадает, то это проблема в The Promise. Говорить же, что в LoA в этом плане что-то неправильно, это то же самое, что утверждать, что TLK неправилен потому что в нем не показали аутландеров.
И первое, и второе написаны одним автором. Тот факт, что последнее противоречит первому может означать - автор захотел события "переиначить". И тогда нужно спросить у него самого. Ведь он имеет право на изменения сюжета. Возможно, в этом случае правильнее будет опираться на более позднее произведение.
IUnknow писал(а): Когда я говорю, что TLK'ашные львы, скорее всего, полигамны (думаю до 3-4 законных самок), это логичный вывод из показанной структуры прайда. Не нравится? Ради бога. В своем фанфе можешь исходить из моногамии, а я сбрасывать со счетов то, что сексуальное поведение самца направлено на то, чтобы оплодотворить максимум самок, и в прайде он неизбежно подвергается массе соблазнов, не буду. TLK это между прочим никак не противоречит.
ТЛК за основу берет человеческую историю. А люди моногамны. У Муфасы показаны одна жена и один львенок. ТЛК - не документальный фильм о жизни львов. Не ты ль так яростно защищал ранее дух ТЛК? И что теперь - отречение от всего прежнего? Дух переменился? Симба теперь, как и Муфаса - просто самец? Тогда почему только Симба в прайде и только он один объявлен принцем (можно предположить, что в ТЛК просто не показаны другие львята)? С точки зрения полигамии это объяснить как раз таки очень трудно, ведь здесь проявление как раз таки моногамного королевского брака. И тем более доказать ваше объяснение.
Я знаю, что TLK представляет собой мультфильм о людях, о человеческой психологии и социологии. У вас может быть иное представление. Но навязывать его другим в качестве единого верного - глупо.
И потом. Структура прайда? А вам и точная численность известна? Проблема в том, что как раз это-то и скрыто от вас. Львиц может быть больше, чем было показано на экране, и пока не доказано обратное, такое должно признаваться верным тоже. Или по крайней мере, возможным. Отсюда все ваши рассуждения о структуре рассыпаются как карточный домик в силу недостаточности (неполноты) информации.
IUnknow писал(а): Про твой "Учитель" очень много народа сказало, что гладиаторские бои в нем полная ахинея. Ты вообще понимаешь, что для самого существования такого шоу, нужны государственные, или близкие к таковым структуры, а так же существование общества производства в котором будет производиться достаточно продукции, чтобы существовали какие-то организации, живущие на излишках этого производства? Нет? Ну и какого хрена ты пытаешься учить других научности, когда сам даже очевидного не понимаешь?
Может в универе тебя чему-то и учили, но вот воистину, часто лучше быть полностью дилетантом и знать это, чем обладать поверхностной и неправильно понятой информацией.
Может в универе тебя чему-то и учили, но вот воистину, часто лучше быть полностью дилетантом и знать это, чем обладать поверхностной и неправильно понятой информацией.
Дилетантизм плох тем, что в этом случае информация читается и воспринимается поверхностно. Категория верности требует же стандартов, в их отсутствие она становится относительной (верно или нет в понятии, к примеру, большинства или какого-то академика от истории, а то и просто публициста). Ваш пассаж сейчас четко демонстрирует - читали невнимательно, поверхностно. Над сутью слов не задумывались. Иначе бы не сказали такого, ибо все то, о чем написали, в мире Учителя есть. Разумеется, не в виде прямой кальки с Древнего Рима, но тем не менее. Приводить куски текста тут не буду: не место, не тема, и нет желания. Захочешь, сам найдешь.
IUnknow писал(а): У тебя есть претензии к моему пониманию Сараби и кто ей нравился? Ну так я тебе еще раз повторяю, ее расставание с Такой и брак с Муфасой свершившийся факт. Точно таким же фактом является любовь Эланны к Таке. Это уже позволяет делать выводы.
Выводы не есть факты. Факт, в данном случае, это то, что написано в книге прямо или показано на экране. Те посылы, в которых вы экстраполируете ненаписанное или непоказанное действие (в том числе и намерение его совершить) фактом не являются. И когда вам представлена гипотеза, а ты опровергаешь её именно своими умозрительными посылами (т.е. НЕ фактами), проходит именно гипотеза. Ибо считается верной в силу недоказанности обратного фактами. Вспомни правила спора.
На этом все, я более в этой ветке не участвую ибо сказал все, что хотел.
Шторм писал: ТЛК за основу берет человеческую историю. А люди моногамны. У Муфасы показаны одна жена и один львенок. ТЛК - не документальный фильм о жизни львов.
TLK представляет собой мультфильм о людях, о человеческой психологии и социологии
Подписываюсь под этими словами. Так, только так, и никак иначе я воспринимаю TLK и СП. Поэтому смотреть на показанный в мультфильме мир сквозь призму Хроник и уж тем более соглашаться с субъективными глюками СП, в котором дескать Симба ни за что не сделал бы дочь своей наследницей, а прайд Зиры был бы заведомо обречен на поражение я не буду никогда. А такие споры действительно лишь приводят к тому, что люди начинают искать то, чего нет - как глюки в СП, так и педофилию и фекальности в Хроники. Поэтому и моих постов в этой ветке точно так же не будет. Про Хроники мне сказать больше нечего, а доказывать правильность своей точки зрения перед другими. Белтар и его сторонники могут написать вслед, что Лелуш и Шторм сдали позиции, но на самом деле мы остались при них. И если в какой-то другой теме, в которой обсуждается TLK, ответ можно будет дать через СП - он будет дан.
Спасибо вам, Шторм, мираж, Daria, Kidd. Предлагаю покинуть эту тему и обсудить что-нибудь другое. Например, каким вы себе представляете TLK3, но не в виде фанфика, а как если бы его снимали в стилистике первых двух частей.
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Шторм писал: в нынешнем виде с нынешними аргументами он бессмысленен
Боюсь нарваться на первую часть, но это очевидно уже давным давно :)
Lelouch Lamperouge писал: сдали позиции, но на самом деле мы остались при них
Достаточно редко когда споры реально могут переменить точку зрения спорящих. А когда еще нормальных фактов нет, а все доказательства являются выводами на основе своих выбранных фактов...
ТЛК за основу берет человеческую историю. А люди моногамны.
Что полностью характеризует твои познания в сексологии, точнее их отсутствие.
А факты следующие, в ряде культур в частности в исламе, полигамия вполне законна, а находящиеся на высших уровнях иерархии этих обществ могут позволить себе и позволяют гаремы в сотни жен и наложниц. В условиях постоянных войн и взаимных набегов, когда мужчины быстро выбивались, а женщины побежденной стороны доставались победителю с этим вообще никаких проблем не было.
Всего-то 1000 с копейками лет назад князь Владимир до крещения имел несколько сотен наложниц. Практически, имеющие много денег мужчины постоянно заводят романы на стороне. Чего бы не наблюдалось, будь у мужчин ограничено естественно стремление самцов оплодотворить как можно больше самок. Биологически для самца полигамия не выгодна только в одном случае, если он принимает участие в воспитании потомства и его возможности ограничены.
К супружеской измене со стороны мужа в христианской Европе всегда относились терпимо.
Практически ты точно так же, как мираж проецируешь современные моральные и юридические нормы общества с соотношением полов примерно 1:1 на общество мало похожее на наше в котором соотношение полов нарушено.
Неудивительно, что в фэндоме уже давно циркулирует выражение "Логика Шторма".
По поводу педофилии. Влечение к девочке лет 12 в большинстве случаев будет педофилией. Вот только ты, как и мираж никак не в состоянии взять в толк, что на момент начала полового созревания такие признаки, как грудь у женщины, волосы на лице у мужчины, грива у львенка появляются с задержкой.
13 Летняя девочка у которой уже есть месячные, но еще не имеющая груди и лобковых восос для нормального мужчины будет ребенком и не представлять сексуального интереса. Влечение к ней педофилия. А 13-летняя девочка с нормальными сиськами уже вполне привлекательна для здорового мужчины и смотреться она будет несколько старше фактического возраста.
Это так трудно понять??
Далее, а у Иши вообще было влечение? Она была львицей любвеобильной, но сама она к Мабату никакого интереса не проявляла, он сам ее попросил. Ты книгу то хоть читай внимательно. Потому что по сути все эти килобайты текста, что были сказаны про педофилию уже об это рассыпаются.
Но повторю: не в сфере любви, дружбы или поведения в нестандартных, экстремальных ситуациях. Здесь вы спрогнозировать ничего точно не сможете.
Да-а? А мне вот бой-бабы нравятся. Худые, желательно волосы минимум до плеч. А другим нравятся, например, блондинки. И т. д. масса факторов, которые отсеивают 80% особей в качестве потенциального друга, или супруга.
И первое, и второе написаны одним автором. Тот факт, что последнее противоречит первому может означать - автор захотел события "переиначить". И тогда нужно спросить у него самого. Ведь он имеет право на изменения сюжета. Возможно, в этом случае правильнее будет опираться на более позднее произведение.
Ты у автора в голове был? Пойми уже наконец, что вышедшее раньше всегда имеет приоритет, все противоречащее является ошибкой. Бывает делают так, что внезапно все написанное ранее вдруг начинает восприниматься иначе, но это уже знаешь ли из разряда, что, например, героя застрелили, а потом через 2 книги, оказывается, что он не помер, у него был бронежилет, его вылечили, а потом это скрывали в целях безопасности, чтобы все думали, что он мертв. И все это всегда объясняется. Иначе сюжетная дыра.
Да и где здесь противоречие, уже over 9000 раз сказали, что в данной временной шкале нет никаких оснований утверждать о неполовозрелости 18-месячного львенка.
Кроме того, не ты ли требовал считать СП каноном, потому что как ни мала вероятность привеших к нему событий, они дескать произошли? Ну так вот, если даже 95% самцов в мире Хроник достигают половозрелости ну допустим в 24 месяца, а в 18 лишь 0,1%, то мы можем считать, что столь редкое событие фактически произошло. В отличие от СП, для этого никаких объяснений выдумывать не надо.
И потом. Структура прайда? А вам и точная численность известна? Проблема в том, что как раз это-то и скрыто от вас. Львиц может быть больше, чем было показано на экране, и пока не доказано обратное, такое должно признаваться верным тоже. Или по крайней мере, возможным. Отсюда все ваши рассуждения о структуре рассыпаются как карточный домик в силу недостаточности (неполноты) информации.
А мне нужна точная численность? Число самок в кадрах составляет 11 в пещере в начале и 8-9, когда Скар сообщает о смерти Муфасы.
Внимание вопрос. Какая принципиальная разница между прайдом в 2 самца и 8 самок и в 2 самца и 12 самок? В любом случае имеет место сильная диспропорция полов.
Далее, мы знаем, что у Муфасы нет больше законорожденных сыновей, но это никоим образом не опровергает, что у него есть дочь, а может и не одна, от другой львицы. Это так же никоим образом не опровергает привелигированное положение Сараби в прайде.
Мираж, умри уже от своего позора.
Сейчас ты в очередной раз пытаешься отвергнуть основанные на фактах выводы и не противоречащие фактам возможности. Хотя сам требуешь соглашаться с логикой, что раз не показано, значит может быть.
Дорогой мой, если не показано, но ничему не противоречит (полигамия при наличии статуса главной жены) и ничего не меняет, значит возможно, а вот если имеет значение, и следовательно принципиально меняет понимание (толпа львиц, которым нравилось правление Скара), то значит невозможно.
Lia-Ram писал: Скармливание умерших падальщикам — это ещё цветочки. Кстати, такое практикуется у зороастрийцев. Они по твоему дикари?
)
Львы - не зороастрийцы. У ТЛКашных львов порядки похожи больше на современных людей.
Lia-Ram писал:
Ну и?.. Впрочем, в концовке они всё же идут под дождём.
Их в этом случае не выгоняли. Разница видна?
Lia-Ram писал:
Будь я львом в мире TLK, безусловно.
LOL
[Добавлено 02.04.2011 15:24:48]:
IUnknow писал(а):
Далее, а у Иши вообще было влечение? Она была львицей любвеобильной, но сама она к Мабату никакого интереса не проявляла, он сам ее попросил. Ты книгу то хоть читай внимательно. Потому что по сути все эти килобайты текста, что были сказаны про педофилию уже об это рассыпаются.
На эту тему есть одна старая поговорка, которую вряд ли можно здесь выложить по законам форума.
Смысл в том, что если бы Иша не хотела, она бы не спала с Мабату.
IUnknow писал(а):
Далее, мы знаем, что у Муфасы нет больше законорожденных сыновей, но это никоим образом не опровергает, что у него есть дочь, а может и не одна, от другой львицы. Это так же никоим образом не опровергает привелигированное положение Сараби в прайде.
Если ты так хочешь прировнять ТЛК к миру настоящих львов, то ошибаешься. Поскольку если бы в ТЛК все было как в реале, то тогда вообще ни одна львица не могла бы родить от какого-нибудь льва кроме Муфасы.
Ну конечно у Муфасы может быть дочь, если ты так считаешь, но вопрос: почему тогда при полигамии он возится только с Симбой а на остальных львят ему глубоко фиолетово? Почему он тогда не играет с этой "дочерью" и не учит ее? Дискриминация? И почему тогда при этом случае Шрам говорит, что у него только один племянник?
И если ты так настаиваешь, что в хрониках полигамия, вот на заметку. В тех же мусульманских странах при полигамии (ну или многоженстве, без разницы) все жены султана знают, что он спит с ними всеми и в принципе не возражают. В хрониках ситуация другая (с тем же Угасом). У него несколько самок, большинство из одного и того же прайда, но ни одна из них не знает, что кроме нее у Угаса есть еще подруги, и не одна. Сомневаюсь, что такое можно назвать полигамией. Обыкновенные супружеские измены.
IUnknow писал(а):
По поводу педофилии. Влечение к девочке лет 12 в большинстве случаев будет педофилией. Вот только ты, как и мираж никак не в состоянии взять в толк, что на момент начала полового созревания такие признаки, как грудь у женщины, волосы на лице у мужчины, грива у львенка появляются с задержкой.
По поводу гривы льва уже приводилась цитата из википедии.
Lia-Ram писал: мираж
Но потом-то они все поняли.
Может и тут поняли. Не утверждается обратного — значит могло быть.
В случае с ТЛК у Симбы был повод вежливо попросить (а не выгнать!) ТиП, поскольку разовор с девушкой - это личное дело. А в хрониках что? ТиП не говорили, что, мол, традиция такая - в пещере с львами не должны быть другие животные. Им просто сказали убраться, посокльку "пещера тесная". Не предоставив другой пещеры или укрытия.
Lia-Ram писал:
Да он там вообще ничего не говорил касательно львёнка. Мертвым его называла Узури.
Узури и Акаси. А когда львенок ожил или что-то там еще, Узури сказала "он воскресил мертвого". Рафики не стал это оспаривать.
Lia-Ram писал: Ах, ну да, вы сейчас напишете: «Как он мог?! Я не верю что Рафики мог так поступить!»
Дело только в том, что ситуация одна и та же - но в одном случае Рафики помог, а в другом нет. Плюс еще позже добавил, что оживлять не в его силах.
Lia-Ram писал:
Кстати, а на вопрос про шрамы что ответите?
Можешь даже не приводить цитаты, я и так знаю что ты просто недопонимаешь того, о чём пишешь. :p
Ответь просто на два вопроса: 1)Почему Рафики у Таки шрам не вывел, а у Узури еще более глубокий вывел? 2)Как можно было укусить, чтобы выпало глазное яблоко? Если можно было, как оно осталось целым?
Если ты не заметил, он так или иначе ведется вокруг вопроса любви: кого с кем, как именно и т.д. Так вот, делать прогнозы в области любви никто из вас - спорщиков не может: эта сфера человеческого поведения слабо осознается самими участниками, что уж говорить о сторонних наблюдателях.
Во-первых, позиция сторонних наблюдателей, когда в книге описана вся жизнь персонажей с детства до смерти ставит нас в более удобное положение, поскольку позволяет видеть не только прошлое, настоящее, но и будущее персонажа, чего не было бы, если бы речь шла о каких-либо реальных людях. Во-вторых, сам же говорил: в книге используются упрощённые модели поведения, далёкие от реальности.
Ты говоришь свое определение и ставишь свой вопрос. Но правильно ли твое определение?
Иными словами, строго говоря, твой вопрос некорректен - Мабату мог быть уже половозрелым и при этом все равно стать объектом педофилии.
В таком случае об определении нужно договариваться, а как можно о нём договориться, если любые попытки это определение ввести стороной оппозиции игнорируются? Хорошо, допустим определение меняется. В таком случае я буду делать упор на то, что Иша сама к Мабату на шею не вешалась. А что может возразить мираж, кроме воплей о том что «его там называли ребёнком»? Разница в том, что у меня есть аргументы, у неё — нет. Тем более что мираж утверждала что в Обещании имеет место не просто педофилия, а ещё и её пропаганда что вообще полный нонсенс. Посему я всё равно не понимаю, почему всё это адресовано мне, если правильнее было бы сказать это мираж.
а в бытовой речи та же педофилия обычно означает тягу к детям до совершеннолетия; совершеннолетие же не везде совпадает с началом полового созревания
У африканских племён вместо совершеннолетия имеют место обряды посвящения различной степени тяжести, что мы имеем и в случае со львами из Хроник. За день до Посвящения — это, конечно, не совершеннолетие, но поскольку определение бытовое, то и такой точности оно не требует.
И что же в итоге? Я оцениваю весь текущий спор, и повторю еще раз: в нынешнем виде с нынешними аргументами он бессмысленен. Если ты хотел поправить кого-то, то цели явно не достиг.
А кто тебе сказал что здесь вообще кого-то волнует мнение кисейных барышень и четырнадцатилетних девочек? Я же говорю, я бы сюда и не пришёл если бы здесь не поливали помоями одно из моих самых любимых литературных произведений. Притом что придраться там действительно есть к чему, но претензии к Хроникам здесь в основном основываются на глупости, безграмотности и непонимании смысла прочитанного. И, несмотря на все объяснения, эти претензии продолжают литься нескончаемым потоком, словно понос человека, выпившего двухлитровую Активию кефирную. Я здесь редко что пишу, хотя присутствую с 2003-го года, ещё когда этого форума не было, а был старый, но проходить мимо подобного не считаю правильным. Пусть мнение оппозиции изменить и не удастся, зато тот кто почитает тему поймёт что не всё так однозначно. В конце-концов эта тема называется «Хроники земель прайда», а не «конкурс юных талантов на поливание Хроник помоями».
Ведь что пострадает от вашего спора в конце концов? Сами же Хроники - теперь при их прочтении волей-неволей внимание будет заостряться на фекально-сексуальных сценах и пропускать иной посыл текста. От возвышенного в этом случае мало что останется.
Ты опять выдаёшь своё субьективное восприятие за установленный факт. «Фекально-сексуальных» сцен там очень и очень мало, только идиот будет обращать на них внимание и пропускать всё остальное. А вот ажиотаж вокруг Хроник скорее только привлечёт к ним внимание потенциальных читателей: раз из-за чего-то столь активно спорят, значит оно того стоит. Я бы например на твоего мУчителя даже внимания бы не обратил, если бы его не обсуждали. Хотя тут достаточно было просто почитать негативные отзывы, а я угробил на прочтение первых двух книг почти неделю и лишь убедился в правоте тех кто его критикует.
Да, и что насчёт неправильно переведённого слова «humors» в начале твоего перевода Обещания? Исправлять будешь?
мираж
Львы - не зороастрийцы. У ТЛКашных львов порядки похожи больше на современных людей.
*facepaw* Всё, больше ни слова не напишу по этому поводу. Хочешь быть посмешищем — это твоё право. Тем более что в этом вопросе с тобой здесь ещё никто не соглашался, даже твои сторонники. Вот тебе и LOL.
У него несколько самок, большинство из одного и того же прайда, но ни одна из них не знает, что кроме нее у Угаса есть еще подруги, и не одна. Сомневаюсь, что такое можно назвать полигамией.
Узури и Акаси. А когда львенок ожил или что-то там еще, Узури сказала "он воскресил мертвого". Рафики не стал это оспаривать.
Твоё умение читать и делать умозаключения из прочтённого меня просто поражает. По твоему не стал спорить == утверждал?
Дело только в том, что ситуация одна и та же - но в одном случае Рафики помог, а в другом нет.
Откуда ты знаешь что с точки зрения Рафики она одна и та же? Ну откуда?
Ответь просто на два вопроса: 1)Почему Рафики у Таки шрам не вывел, а у Узури еще более глубокий вывел? 2)Как можно было укусить, чтобы выпало глазное яблоко? Если можно было, как оно осталось целым?
1. Он там говорил «It works miracles, especially on furry regions of the body» — другими словами под шерстью шрамы менее заметны, а на плечах у львов шерсть обычно длинее, чем на морде, особенно возле глаз. Да и про то что шрам более глубокий там вроде бы ничего не сказано.
2. Предлагаю посмотреть как выглядит медоед и... тут я хотел сказать «подумать», но лучше разжую сразу: у медоеда есть когти. Намёк ясен?
Lia-Ram писал: Да, и что насчёт неправильно переведённого слова «humors» в начале твоего перевода Обещания? Исправлять будешь?
Что ж, как обещал, проясню перевод. Да простят меня заранее за столь подробное изложение.
Дословно слово переводится как тканевая жидкость, в случае беременности - внутриплацентная. В начале процесса родов плацента разрывается, жидкость медленно вытекает наружу обильными струйками. При этом плод давит на мочеиспускающий канал, поэтому жидкость смешивается с мочой.
У Буркитта в этом месте тафтология: отошедшие воды - и есть, собственно говоря, вытекающая внутриплацентная жидкость. Автор подробно упомянул ингридиенты смеси, какой пропитывался мех. Исходя из знания физиологии, процесса родов я и перевел их все три: жидкость, кровь и испражнения (моча).
У слова есть и другое значение - юмор, но оно тут совсем неуместно.
Поэтому мне не совсем понятно, на что именно вы хотите заменить перевод. Если вместо испражнений вставить мочу, смысл почти не изменится, а вот восприятие, как я считаю, ухудшится. Я также считаю, что в данном случае лучше обойтись более нейтральным словом. Если на жидкость, то получится тавтология с неточным описанием процесса, а автор явно хотел передать все подробности: упомянул три ингридиента. Вы предложите убрать один из них?
[Добавлено 03.04.2011 01:51:15]:
Lia-Ram писал: Посему я всё равно не понимаю, почему всё это адресовано мне, если правильнее было бы сказать это мираж.
Я еще раз повторю все же, что мое мнение и оценка адресованы обеим сторонам, а не только тебе. Просто пример был взят от тебя, но он так же характеризует и аргументацию противной стороны - во многом надуманную и неточную.
Многие под Европой подразумевают в основном центральную часть, а такие страны как Азербайджан, Колумбия туда не входят.
Потом, от вас только и слышишь: "с точки зрения закона...", "к юридическому праву...", "согласно законодательству..."; а мораль где? Где какие-то нравственные аспекты? Извините, конечно, я понимаю, что это форум не по этой тематике, но коли речь зашла об этом, я скажу следующее: с точки зрения закона и проституцией можно заниматься, и наркотики употреблять( в Голландии, если не ошибаюсь). И что теперь, дружно начать принимать героин и на панель идти, простите за пошлость? А что - всё законно, конституция разрешает!
И ещё раз повторяю (ладно, забуду о самоуважении, опять спроецирую на себя): став половозрелой в возрасте 11 лет, я не стала ВЗРОСЛЫМ ЧЕЛОВЕКОМ. В брак я всё равно могу вступить только с 18 лет. Заметь, пожалуйста, что в той же статье, которую ты мне привёл, не сказано, что "можно=взрослый". В той же Колумбии, Австралии, Литве, да и в большинстве тех же стран взрослым человек считается только по достижении 18 лет.
I breathe, clouds beneath my window I see rockets in the sky I feel satellites in Limbo I breathe, oxygen up high
Lia-Ram писал: Тем более что мираж утверждала что в Обещании имеет место не просто педофилия, а ещё и её пропаганда что вообще полный нонсенс. Посему я всё равно не понимаю, почему всё это адресовано мне, если правильнее было бы сказать это мираж.
Педофилия означает не только тяга к детям, но тяга к несовершеннолетним. Для хрониковских львов совершеннолетие наступало с обрядом посвящения - оно всегда у львов было в 2 года (Бурркит уменьшает срок, когда львы по-настоящему вырастают). Мабату был моложе этого срока на полгода, и церемония посвящения для него была проведена слишком рано и то по причине изгнания. Даже связь с ребенком, на которую он дал согласие, педофилией все же является. Хоть Иша в широком смысле педофилом и не была.
Кроме того, львицы осудили Ишу за такой поступок. И только из-за того что она "чересчур сильно любит ДЕТЕЙ" - цитата Йоланды из "обещания. Хотя позиция автора по отношению к Ише самая положительная.
Lia-Ram писал:
Львы - не зороастрийцы. У ТЛКашных львов порядки похожи больше на современных людей.
*facepaw* Всё, больше ни слова не напишу по этому поводу. Хочешь быть посмешищем — это твоё право. Тем более что в этом вопросе с тобой здесь ещё никто не соглашался, даже твои сторонники. Вот тебе и LOL.
Можешь выкидывать тела умерших родных на помойку, кто тебе запретит? Но если для тебя это нормально, то молчу.
Не соглашалась, например, Шаби, но только по вопросу оставления трупа в саванне. Что я принципе и не отрицаю, потому что если лев уже умер в саванне, то его нигде сородичи просто не смогут закопать.
Lia-Ram писал:
Сомневайся сколько хочешь. Определению полигамии это никак не противоречит: ru.wikipedia.org/wiki/Полигамия
Ну конечно, Угас единственный полигамный лев на всю Африку.
К тому же про этот вопрос уже говорилось. В отношении ТЛК - там моногамия. В отношении хроник ясно не говорится, но будь в хрониках открытая полигамия, Угас бы ничего не скрывал от жены и подруг. А так он просто гулял на стороне. Мало ли какой мужик гуляет от своей жены, но это не повод называть людей полигамными.
Кстати говоря, похождения Угаса привели не к особенно хорошим результатам, так как выяснилось, что он отец и Налы и Миши, следовательно, Танаби женился на родной тете. Вот к чему привели гуляния Угаса.
Lia-Ram писал:
Твоё умение читать и делать умозаключения из прочтённого меня просто поражает. По твоему не стал спорить == утверждал?
В тексте прямо сказано "мертвый львенок". Даже сам автор говорит, что он был мертв. Это не только оценка Узури. Раз автор сказал - это его точка зрения.
Lia-Ram писал:
Откуда ты знаешь что с точки зрения Рафики она одна и та же? Ну откуда?
В обоих случаях - только что родившийся мертвый львенок. Разницы не вижу. Разве что сын Шрама был недоношен, но всего пару недель. Это не страшно.
Lia-Ram писал:
1. Он там говорил «It works miracles, especially on furry regions of the body» — другими словами под шерстью шрамы менее заметны, а на плечах у львов шерсть обычно длинее, чем на морде, особенно возле глаз. Да и про то что шрам более глубокий там вроде бы ничего не сказано.
2. Предлагаю посмотреть как выглядит медоед и... тут я хотел сказать «подумать», но лучше разжую сразу: у медоеда есть когти. Намёк ясен?
1. Но у Узури-то шрам был выведен, пусть и на месте, где шерсть длиннее.
Рог антилопы оставит куда более глубокую рану, чем когти не особенно большого зверька (хотя он был немного больше, чем львенок)
2. "Это следы зубов медоеда". Фраза в оригинале звучит "These are badger marks", поэтому здесь претензии исключительно к Белтару, несколько постов раньше ругавшего за "кривой перевод" Шторма.
Если он бил когтями, то как в таком случае глаз остался цел? В любом случае глазное яблоко было бы раздавлено. Только в случае, если медоед аккуратно выдавливал Таке глаз, это обьяснимо. Но вряд ли медоед об этом заботился.
Daria Morgendorpher писала: Многие под Европой подразумевают
То есть когда фактами опровергают твои доводы, ты тут же говоришь, что это фигня и ты готова смотреть только на конкретные примеры? Но при этом самостоятельно говоришь вообще о всех? :) Двойные стандарты рулят.
Кстати, там среди "педофилов" и Ватикан есть. А это куда уж центральнее то?
а мораль где?
Да там же. Разговор был конкретно о том, кого можно считать, кого нельзя. Официальные термины описывают официальные бумаги/законы. Иначе мы снова утыкаемся в то, что один называет конкретным словом одно, что "по его мнению так!" (чистая вера), другой совершенно противоположное, а юридически (совершенно конкретно и материально) это вообще третье. И какой смысл тогда о чем-то говорить, если даже в базовых понятиях, не говоря уже про аксиомы полный разброд и шатание?
с точки зрения закона и проституцией можно заниматься, и наркотики употреблять
Совершенно правильно. Но только, если ты находишься в Голландии :) Кстати, там тоже далеко не все "можно" употреблять, и оборот веществ строго котролируется. Говоря в общем, никотин официально тоже является наркотиком, но при этом в России и много где по миру, можно курить сигареты, его содержащие и жевать табак с ним же. И если говорить официальным языком - в России тоже можно употреблять наркотики, только разрешенный список гораздо меньше.
став половозрелой в возрасте 11 лет, я не стала ВЗРОСЛЫМ ЧЕЛОВЕКОМ
Окей. А мы вроде и не говорили, что конкретно тебя мы будем выдавать замуж. Ты - это одно, другие - это другое. Есть официальные и юридические нормы и описания, а как оно там в жизни - вариантов много, как и исключений. По законам политики тоже все "слуги народа" и работают только ему на благо, "не щадя живота своего". В реали это несколько отличается.
Dimonius писал: никотин официально тоже является наркотиком, но при этом в России и много где по миру, можно курить сигареты, его содержащие и жевать табак с ним же
К величайшему сожалению и всечеловеческому позору, ты прав. Но этим ты только углубляешь мой пример. Да, курить разрешено, и что, это правильно? Давайте все поголовно начнём вдыхать бог знает что, чтоб к 30 годам загнуться? Да позапрещать это всё к чертям собачьим, пол земного шара и без того уже вымерло!
Dimonius писал: Кстати, там среди "педофилов" и Ватикан есть. А это куда уж центральнее то?
Я не отрицаю, и, кстати, я не говорю, что я одобряю подобное. Я вообще подобных вещей не понимаю. Какая может быть "взрослость", половая связь, когда по сути это ещё "фасолины в зачаточном состоянии"? Недавно в выпуске новостей было сказано, что большинство "дозревших" физически абсолютно незрелы в психологическом плане, совершенно не представляют о том, как изменится их жизнь после столь серьёзного шага, не знают, с какой стороны подойти к воспитанию детей (ибо несмотря на то, что ассортимент контрацептивов достаточно широк, более 80% им пренебрегает, полагая, что "авось, пронесёт" или им так "кайф не ловится").
Dimonius писал: мы вроде и не говорили, что конкретно тебя мы будем выдавать замуж
Этого ещё не хватало :)... БРР!
I breathe, clouds beneath my window I see rockets in the sky I feel satellites in Limbo I breathe, oxygen up high
Ничего не изменится, если всё запретить : ) А в Голландосии молодцы. Разрешили определённое количество определённых продуктов - в результате палку не перегибают и число обдолбанных вусмерть тяжёлыми веществами стремиться к нулю : ) А на лёгких стабильняк : )
Зы - за долгие годы тунеядства там почти не встречались "трупы" : ))))
мираж для тебя это будет открытием, но здесь в России средний возраст начала половой жизни ниже возраста совершеннолетия.
Такого понятия, как "влечение к несовершеннолетним" не существует.
Сделай уже операцию по уменьшению толщины черепа и изучи хотя бы терминологию.
И да, у Угаса жены не было кроме Узури, т. к. его прайд прекрасно знал о его похождениях.
2 Шторм:
Если ты специалист в этом, то давай в переводе соответствующие примечания, или избегай ненужной детализации.
Я еще раз повторю все же, что мое мнение и оценка адресованы обеим сторонам, а не только тебе. Просто пример был взят от тебя, но он так же характеризует и аргументацию противной стороны - во многом надуманную и неточную.
Ну, конечно, точно обоснованные ответы - пример неверной аргументации, а нескончаемый поток бреда, даже если пример, то куда меньший.
То есть когда фактами опровергают твои доводы, ты тут же говоришь, что это фигня и ты готова смотреть только на конкретные примеры? Но при этом самостоятельно говоришь вообще о всех?
А кто ей запретит?
Здесь "свобода слова", когда каждый может постить бред, или, как Лелуш, слабо прикрытые провокации, но никто не обязан слушать.
Специально повторяю. Здесь никто не обязан слушать.
Такую же "свободу слова" можно наблюдать в наших СМИ. В итоге обыватель просто не знает кому верить и не верит вообще ничему. Будь то хоть блог Васи Пупкина, хоть серьезная публикация.
Вот когда обязанность слушать, будет идти раньше права говорить, тогда можно будет рассчитывать на какое-то поумнение форума.
А потом, когда уставший читать всю эту чушь и отвечать на нее (не отвечать, так одна чушь останется, хотя на мнение неадекватов вроде Гиеныча, или малолеток по сути всем наплевать) начинает называть вещи своими именами, а участников теми, кем они на самом деле являются, еще и остается виноватым.
У Буркитта в этом месте тафтология: отошедшие воды - и есть, собственно говоря, вытекающая внутриплацентная жидкость.
Это не тавтология, просто многие слова в английском языке могут переводиться на русский одинаково ввиду отсутствия точных аналогов, но в английском всё же имеют разные смысловые оттенки. Там и само предложение построено несколько иначе, что в принципе типично для английского, но тем не менее...
Исходя из знания физиологии, процесса родов я и перевел их все три: жидкость, кровь и испражнения (моча).
Испражнения — это не моча, а кое-что другое. Может в каком-то словаре и есть другое определение этого слова, но тут важно то, как читатель воспримет это слово; в литературном переводе важна не фактическая точность, а передача смысла, заложенного в текст автором — в данном случае нет ни того, ни другого. Поэтому предлагаю либо заменить это слово на «выделения», либо, за неимением других вариантов, его просто убрать.
Я еще раз повторю все же, что мое мнение и оценка адресованы обеим сторонам, а не только тебе. Просто пример был взят от тебя, но он так же характеризует и аргументацию противной стороны - во многом надуманную и неточную.
Я нахожу странным, что в пример почему-то постоянно попадаем только мы с Белтаром.
мираж
Педофилия означает не только тяга к детям, но тяга к несовершеннолетним.
Как говорится, [источник?]
Кроме того, львицы осудили Ишу за такой поступок. И только из-за того что она "чересчур сильно любит ДЕТЕЙ" - цитата Йоланды из "обещания.
Мы о чём спорим, об отношении общества к подобным вещам или о том, был ли здесь сам факт педофилии?
В тексте прямо сказано "мертвый львенок". Даже сам автор говорит, что он был мертв. Это не только оценка Узури. Раз автор сказал - это его точка зрения.
Если бы он написал слово «мёртвый» в кавычках, читатели бы сразу обо всём догадались и не было бы никакой интриги. То что ты здесь пишешь наводит на мысль о том, что толи Хроники настолько гениальное произведение, толи... не буду говорить что я подумал, что более-менее серьёзных глюков ты там даже найти не можешь и тебе остаётся только придираться к отдельным словам и искать ляпы там, где их нет.
В обоих случаях - только что родившийся мертвый львенок. Разницы не вижу. Разве что сын Шрама был недоношен, но всего пару недель. Это не страшно.
Ключевое слово не вижу.
Но у Узури-то шрам был выведен, пусть и на месте, где шерсть длиннее.
Потому что под шерстью его не видно.
Рог антилопы оставит куда более глубокую рану, чем когти не особенно большого зверька (хотя он был немного больше, чем львенок)
И есть некоторая разница между только формирующимся и полностью сформировавшимся организмом.
"Это следы зубов медоеда". Фраза в оригинале звучит "These are badger marks", поэтому здесь претензии исключительно к Белтару, несколько постов раньше ругавшего за "кривой перевод" Шторма.
Смысл не меняется, там могли быть следы и зубов, и когтей медоеда. В отличие от того куска перевода Шторма, который не только формально некорректен, но и читать-то неприятно.
Если он бил когтями, то как в таком случае глаз остался цел?
В художественных произведениях допустимы маловероятные события.
Я не буду опускаться до твоего уровня, чтобы назвать тебя "своим именем", во что ты превратился за эти годы. К сожалению.
А ты назови. Я не обидчивый.
Я могу уйти, уйдет, плюнув на все, Lia-Ram, поняв, что объяснить очевидное тем, кто ни сценария TLK не знает, ни простейших определений, все равно не удастся, уйдет Tiger, уйдут все адекватные люди.
Очередной пример того, что попытки соблюдать права и волков, и овец всегда заканчиваются геноцидом овец.
Я согласен в этом случае с тобой, слово применено неточное. Однако перезаливать перевод сейчас не стану, т.к из-за одного слова делать это неразумно. Если наберется еще с дюжину неточностей или предложений по улучшению перевода, тогда правится все разом и заливается архив.
IUnknow писал(а): мираж для тебя это будет открытием, но здесь в России средний возраст начала половой жизни ниже возраста совершеннолетия.
Такого понятия, как "влечение к несовершеннолетним" не существует.
1) Да ну? Неужели)))
2) Есть такое понятие. Даже в википедии есть.
IUnknow писал(а):
И да, у Угаса жены не было кроме Узури, т. к. его прайд прекрасно знал о его похождениях.
Члены прайда Симбы не знали о том, что Угас - муж Узури. Они это узнали только после оплакивания Угаса.
Lia-Ram писал:
Педофилия означает не только тяга к детям, но тяга к несовершеннолетним.
Как говорится, [источник?]
Википедию посмотреть нельзя?
Lia-Ram писал:
Мы о чём спорим, об отношении общества к подобным вещам или о том, был ли здесь сам факт педофилии?
О втором. На что ответ и был дан. Иначе львицы за что осудили Ишу? Не было бы педофилии - не осудили бы. Осуждать же "за незаконнорожденных детей" более чем странно, поскольку в хрониках почти все львицы рожали хрен их знает от кого.
Lia-Ram писал:
Если бы он написал слово «мёртвый» в кавычках, читатели бы сразу обо всём догадались и не было бы никакой интриги. То что ты здесь пишешь наводит на мысль о том, что толи Хроники настолько гениальное произведение, толи... не буду говорить что я подумал, что более-менее серьёзных глюков ты там даже найти не можешь и тебе остаётся только придираться к отдельным словам и искать ляпы там, где их нет.
Насчет первого предложения - автор без всяких кавычек сам называет львенка мертвым.
Конечно, настолько гениальное, что в одном предложении пишется одно, а в следующем - абсолютно другое.
Lia-Ram писал:
Но у Узури-то шрам был выведен, пусть и на месте, где шерсть длиннее.
Потому что под шерстью его не видно.
Нахрена тогда его было выводить?
Lia-Ram писал:
В художественных произведениях допустимы маловероятные события.
Ну конечно, в хрониках вы готовы оправдывать даже самые нереальные вещи. Включая то, что у почти всех персонажей возраст меняется с каждой главой.
мираж писала: Иначе львицы за что осудили Ишу? Не было бы педофилии - не осудили бы.
Скорее осудили за то, что подставилась молодому неопытному льву, при "случайных" свидетелях.
мираж писала: в хрониках почти все львицы рожали хрен их знает от кого.
Поскольку львы, если судить по хроникам были моногамны, то их сам Ахею оплодотворял :). Ибо учитывая наклонности ТЛК лидеров (да и лидеров хроник тоже) не отправлять своих сыновей в мир с посвящением, как это делают все нормальные львы, а оставлять в прайде, да и еще быть полигамным - это как минимум нужно быть кубическим идиотом.
Хотя возможен другой вариант, развития событий. Так как у Муффасы, была только одна проблема - гиены, которых, он с утра до вечера гонял со своей территории (видимо выплеск неиспользованной сексуальной энергии, или львицы не давали), вместо того, чтобы нормально следить за своей территорией и отгонять бродячих львов, логично предположить, что прайдлэнд был просто проходным двором, о чём хроники так упорно умалчивают.
Весь мир это только иллюзия, именно поэтому в этом мире нет ничего невозможного
1) Да ну? Неужели)))
2) Есть такое понятие. Даже в википедии есть.
Не надо смотреть на юридическое трактование педофилии (кстати, самого этого понятия там и нету), поскольку возраст совершеннолетия в разных странах разный. Причём Посвящение по законам львов из Хроник как выясняется возможно и ранее установленного возраста, так что тут ты снова пролетаешь как фанера над Берлином.
Википедию посмотреть нельзя?
Так посмотри и перестань нести чушь: ru.wikipedia.org/wiki/Педофилия — особое внимание обрати на раздел «Медицинский диагноз» — это единственное более-менее обьективное определение, что можно применить ко всем культурам и народам. Почитай его внимательно и найди десять отличий описанного там от описанного в «The Promise»!
О втором. На что ответ и был дан. Иначе львицы за что осудили Ишу? Не было бы педофилии - не осудили бы.
Обыватели всегда судят не разобравшись в деталях. Как и ты например.
Насчет первого предложения - автор без всяких кавычек сам называет львенка мертвым.
Я не понимаю, чего ты от автора хочешь? Хочешь чтобы он назвал львёнка безжизненным или бездыханным? И то, и другое по-английски будет lifeless. Только вот загвоздка, в английском это слово является синонимом слова dead, поэтому даже если бы автор и заменил бы это слово, ничего принципиально не поменялось бы. В английском языке просто нет слова чтобы сказать то, что ты хочешь, посему здесь это не тянет даже на стилистический глюк.
Конечно, настолько гениальное, что в одном предложении пишется одно, а в следующем - абсолютно другое.
Слушай, а тебе не надоело? Потому что каждый раз когда ты пытаешься оправдать СП или обосрать Хроники, ты каждый раз эпично садишься в лужу, палясь на незнании элементарных вещей. Когда я был в твоём возрасте, сценарий TLK я уже знал наизусть, позже посмотрел СП. Но даже тогда мне бы и в голову не пришло лезть куда-то и пытаться доказать что СП не чушь, потому как то что с ним «что-то не так» было замечено мной уже после первого же просмотра и, с появлением Интернета, для меня было сюрпризом что бывают люди, которые всерьёз считают что СП лучше TLK лишь потому что там любоффь и Кияра, на которую можно фапать.
Нахрена тогда его было выводить?
Побочный эффект мази?
Ну конечно, в хрониках вы готовы оправдывать даже самые нереальные вещи.
