Александр III перевернулся бы в гробу, если бы узнал, что его сын втянул страну в войну.
Касательно тех, кто отсидел можно много интересного почитать stalinism.ru/content/view/1335/7 (только касательно военных аспектов автор мягко говоря не в курсе, на 22.06.1941 Красная Армия при имеющемся соотношении сил сливала немцам без шансов даже при идеальном командовании и гипотеза, что "командиры предали" там никак не катит), только окажется, что тех, кто не отсидел как-то в десятки раз больше.
[Добавлено 25.01.2009 20:43:10]:
2 Profion
Тебя тоже лечить надо.
Александр III вообще никаких бы союзов не заключал будь его воля. Для нас союзники хуже врагов.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Profion писал: зачет за Александра III :))) Я не очень люблю этого монарха, за заключение союза с Францией и отказ от союз с Германией, мне кажется это была ошибка, но я согласен с вами - сравнивать такого монстра как Сталин с императором-миротворцем нельзя.
Благодарю, господин Профион. Приятно, что многие мои мысли сходятся с Вашими)))
Beltar писал: Тебя тоже лечить надо.
Beltar писал: Для нас союзники хуже врагов.
Вот пусти их опять к власти - снова начнут расстреливать пачками, "лечить" инакомыслящих в психушках и объявят весь мир своим врагом, отгородившись от него железным занавесом.
Без союзников, достопочтенный господин Белтар, СССР в жизни бы не выиграл войну с гитлеровской Германией. К 1941 году армия была обезглавленной, голодной и безнадёжно отсталой в техническом отношении. В ходе репрессий было уничтожено:
из 5 маршалов — 3
из 5 командармов I ранга — 3
из 10 командармов II ранга — 10
из 57 комкоров — 50
из 186 комдивов — 154
из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16
из 26 корпусных комиссаров — 25
из 64 дивизионных комиссаров — 58
из 456 командиров полков — 401.
Источник - подсчёты генерал-лейтенанта А.И.Тодорского. А вот что пишет доктор исторических наук Г.Куманев:
"По архивным сведениям, только с 27 февраля 1937 г. по 12 ноября 1938 г. НКВД получил от Сталина, Молотова и Кагановича санкции на расстрел 38 679 военнослужащих. Если же к этим данным прибавить более трех тысяч уничтоженных командиров Военно-Морского флота и учесть, что истребление военных кадров имело место и до 27 февраля 1937 и после 12 ноября 1938 г., то число безвинно погибших одних лишь военнослужащих командного состава приблизится к 50 тысячам, а общее количество репрессированных в армии и на флоте, несомненно, превысит и это число. К 1941 г. только в сухопутных войсках не хватало по штатам 66 900 командиров. Некомплект в летно-техническом составе ВВС достиг 32,3%" (Куманев Г. 22-го, на рассвете... //Правда. 1989. 22 июня).
Техника была безнадёжна - на немецкие танки посылались конные войска... Немцы дошли до самой Москвы...
Если бы не американская экономическая и техническая поддержка США ленд-лизом в размере 11.3 миллиарда долларов, то советская армия потерпела бы полный крах. Вот что говорил маршал Г.К.Жуков на эту тему:
"Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии".
Долг по ленд-лизу к 1990 году оставался в размере 674 млн долларов. СССР так и не выплатил его, оставив России в наследство...
Сталин без помощи "проклятых капиталистов" отправился бы на пенсию в лучший замок Европы(так Гитлер собирался обеспечить его старость после своей победы), а нашему народу бы не поздоровилось...
Андрей ЮП писал: Но именно Советская страна спасла мир от фашистского господства.
Читайте выше. Кроме того не забывайте, что Вторая Мировая война началась в 1939 году, и вела её с Германией прежде всего Великобритания. СССР же вступил в войну с Третьим Рейхом лишь в 1941 году, когда нацисты вероломно напали на Совсоюз. До этого Сталин считал Гитлера своим союзником и под его прикрытием оккупировал территории Польши, Прибалтики и Финляндии, за что СССР был исключён из Лиги Наций, как страна-агрессор. Вклад Великобритании и США в победу над нацизмом и его союзниками огромен. А то, что у них жертвы меньшего масштаба, чем в СССР, так это следствие того, что их армии не были обезглавлены, имелись развитая экономика и соответствующая времени техника.
На остальное отвечу позже.
Сердечно благодарю моих наставников - Скара, Скорпиуса и Лексу Саппоро.
из 5 маршалов — 3
из 5 командармов I ранга — 3
из 10 командармов II ранга — 10
из 57 комкоров — 50
из 186 комдивов — 154
из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16
из 26 корпусных комиссаров — 25
из 64 дивизионных комиссаров — 58
из 456 командиров полков — 401.
Читаем "Великую оболганую войну" Пыхалова. Я не собираюсь перекопировать сюда многокилобайтную статистику, показывающую, что в целом по армии арестованные составили ничтожный процент. Приведу только очень интересные сведения, о т. н. "гениальных полководцах" и как изменилась армия после 37 года.
А как быть с высшим комсоставом? Обличители сталинского произвола не устают публиковать длиннющие мартирологи с перечнями репрессированных комдивов, комкоров, командармов. Однако и здесь нас ожидают весьма интересные открытия:
«Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-х гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование, колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году 52% военачальников имело высшее военное образование. [61]
Может быть, это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчётными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3 арестованных заместителей наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов: арестовано 3 «академика», назначено — 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено — 6; начальники штабов округов — арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов — арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов — арестовано 14 «академиков», назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдива имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.
Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры»{129}.
Наконец, остановимся ещё на одном моменте. Говоря о негативном влиянии репрессий на боеспособность Красной Армии, различные авторы нередко восхваляют атмосферу, царившую в РККА накануне «большой чистки». Вот что пишут, например, уже упоминавшиеся выше В. Н. Рапопорт и Ю. А. Геллер:
«Не было в той армии серой солдатской скотинки и господ офицеров — как при царе, солдатского и офицерского [65] состава — как сейчас. Были товарищи по оружию — красноармейцы и командиры. Муштру заменили учёбой, шагистику — боевой выучкой. Нижние чины не тянулись перед высшими, да и чинов не было до 1935 г. — одни должности. Уставные формы обращения подразумевали уважение к человеческому достоинству. Получив приказание, отвечали: «Есть». Расстреляв РККА, ввели холопские «слушаюсь», «так точно», «никак нет». Постеснялись вернуться к таким казарменным перлам, как «рад стараться» и «премного благодарен», но эффект был тот же.
В РККА даже внешний облик военнослужащих всех рангов нёс в себе что-то благородное и сурово-романтическое. Форма была простая, строгая — и для всех фактически одинаковая»{133}.
«Но недоучившемуся бурсаку, рвавшемуся в корифеи всех дел и занятий, никак не могла импонировать РККА, где ещё гнездился революционный дух, давно выветрившийся из партийных и прочих бюрократов. (В Уставе внутренней службы было записано, что следует выполнять все приказания, кроме явно контрреволюционных.)»{134}.
Прервём этот панегирик и посмотрим, что говорят документы. Вопреки любителям революционной романтики, картина оказывается вовсе не такой уж благостной:
«... Плохая боевая выучка войск во времена Уборевича и Якира была обусловлена не только низкой квалификацией командиров РККА, но и плохим воинским воспитанием. Об уровне последнего можно судить, например, по коллективному портрету комсостава 110-го стрелкового полка БВО, сделанному комдивом К. П. Подласом в октябре 1936 года: «Млад<шие> держатся со старшими фамильярно, распущенно, отставляет ногу, сидя принимает распоряжение, пререкания... Много рваного обмундирования, грязные, небритые, рваные сапоги и т.д.» (РГВА. Ф.37464. Оп. 1. Д. 12. Л.92). «Небритые, с грязными воротничками» [66] ходили тогда и средние командиры 44-й и 45-й дивизий КВО (РГВА. Ф.37928. Оп. 1. Д.269. Л.З; Ф. 1417. Оп. 1. Д.285. Л. 16): ведь так «красные офицеры» воспитывались ещё в курсантские годы... Вот как, к примеру, выглядели в августе 1932 года курсанты Объединённой Белорусской военной школы: «резко бросается в глаза слабая строевая выправка»; обмундирование «почти всё лето не стиралось» и «дошло до цвета нефти». Завидев командира с ромбами в петлицах (то есть по-старорежимному генерала!), «курсанты дневальные... мялись, один почёсывал щеку и вертел головой, не зная, что делать: встать или сидеть» (РГВА. Ф.31983. ОП.2.Д.13.Л.151, 171, 164,25).
Неприглядно смотрелся при Якире и Уборевиче и младший командир РККА. Неподтянутый, небритый, часто в рваной гимнастёрке, а то и без знаков различия (!), он в принципе не мог быть требовательным, не мог настойчиво отрабатывать с бойцами все детали их подготовки. С таким командиром можно было пререкаться, его можно было величать «балдой» и крыть матом — низкий уровень дисциплины был ещё одним фактором, обусловившим слабую боевую выучку РККА в середине 30-х годов. Впрочем, укреплению дисциплины не способствовала и общая атмосфера «пролетарского государства». В красноармейце видели не столько солдата, сколько гражданина, «товарища такого-то». Командира взвода и старшину боец мог критиковать на комсомольском собрании — о какой воинской дисциплине могла идти речь?»{135}.
Была ли необходима столь широкомасштабная чистка РККА? К сожалению, немалая доля командиров, подвергшихся в то время политическим преследованиям, пострадала безвинно. Большинство из них вскоре было оправдано и восстановлено в армии. С другой стороны, опасность, созданная для государства военными заговорщиками во главе с Тухачевским, была слишком велика, что и объясняет допущенные «перегибы» при ликвидации заговора.
[Добавлено 26.01.2009 01:30:55]:
лизом в размере 11.3 миллиарда долларов, то советская армия потерпела бы полный крах. Вот что говорил маршал Г.К.Жуков на эту тему:
"Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии".
Долг по ленд-лизу к 1990 году оставался в размере 674 млн долларов. СССР так и не выплатил его, оставив России в наследство...
Сталин без помощи "проклятых капиталистов" отправился бы на пенсию в лучший замок Европы(так Гитлер собирался обеспечить его старость после своей победы), а нашему народу бы не поздоровилось...
Читайте выше. Кроме того не забывайте, что Вторая Мировая война началась в 1939 году, и вела её с Германией прежде всего Великобритания. СССР же вступил в войну с Третьим Рейхом лишь в 1941 году, когда нацисты вероломно напали на Совсоюз. До этого Сталин считал Гитлера своим союзником и под его прикрытием оккупировал территории Польши, Прибалтики и Финляндии, за что СССР был исключён из Лиги Наций, как страна-агрессор. Вклад Великобритании и США в победу над нацизмом и его союзниками огромен. А то, что у них жертвы меньшего масштаба, чем в СССР, так это следствие того, что их армии не были обезглавлены, имелись развитая экономика и соответствующая времени техника.
Для начала я поясню, что вклад Англии, США и Франции в развязывании WW2 и натравливании Гитлера на нас столь огромен, что они за него перед нами никогда не расплатятся.
Восхищаться же вкладом пиндосов, всю войну просидевших за океаном и под конец оттяпавших полевропы может только полный кретин.
Для закрепления элементарных знаний по истории:
Западная Украина и Зап. Белоруссия оккупированы Польшей в 1920 г. СССР имел полное право их вернуть так же как и Бессарабию, оккупированную Румынией. Польша была враждебным СССР государством и его следовало рано или поздно мочить, однако немцы вторглись и СССР должен был принять меры, чтобы не допустить оккупацию своих законных территорий немцами.
Если бы СССР не занял Прибалтику, ее заняли бы немцы. Если вы считаете, что в вопросах геополитики есть хоть какая-то мораль, вы глубоко заблуждаетесь, есть только национальные интересы, вмешательство в чужие дела те же США за всю свою историю осуществляли десятки, если не сотни раз. Но раз уж вы обвиняете СССР в обеспечении собственной безопасности силовыми действиями, то идите и убейтесь нафиг, а все свое отдайте американцам. Касательно Польши идите и читайте вышеупомянутую ВОВ, я не собираюсь описывть в подробностях, как поляки по свой дурости, отказались от советской помощи (немцев нам все равно рано или поздно бить и лучше это делать на на польской территории, так что можно и помочь, если сами поляки позволят) оказались под немцем.
Касательно того каким союзником была Германия, то я вам сообщаю, что еще в 1936-ом году рассматривался план войны при нападении Польши в союзе с Германией. После прихода Гитлера к власти Германия, как потенциальный союзник уже никогда не рассматривалась. Если же Гитлер кого-то мочит в Европе, то это не наше дело, более того, мясорубка с миллионами убитых немцев, англичан и французов только укрепит положение СССР, пусть они между собой грызуться, а не на нас лезут.
Техника была безнадёжна - на немецкие танки посылались конные войска... Немцы дошли до самой Москвы...
Немцы дошли до самой Москвы вследствие подавляющего численного перевеса при лучшей обученности. А перевес был достигнут тем, что война началась без предъявления СССР каких-либо претензий с которых войны обычно и начинаются. Просто в июне резко бросили войска на восток, запрос СССР о том, что происходит проигнорировали. Ес-но СССР начал подтягивать войска к границе (о том, что 22-го война начнется все знали и войска уже получили соответствующие приказы накануне) и проводить скрытую мобилизацию, но в этом мы уже отставали 2 недели (полная мобилизация требовала по плану 29 дней, а начали 13-го или 14-го.)
ВСЕ!
Можете разбирать правильность тех или иных действий, но там по-любому уже было хреново.
Конные войска, в годы WW2 являлись аналогом мотопехоты Никаких налетов с шашками наголо они не делали, просто на лошадях передвигались и спешивались в бою. История про "с шашками на танки" вообще из Польской кампании, когда польский полк получил в бою возможность начать рубить немецкий пехотный батальон, который от разгрома спасли броневики.
[Добавлено 26.01.2009 01:36:18]:
Приятно, что многие мои мысли сходятся с Вашими)))
Да у вас и мыслей-то нету, так переписывание бредовых штампов.
А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью?
Что-то мне подсказывает, что еще как смогли бы. Поинтересуйтесь сколько танков ДО Войны построили. Самым важным от них в итоге оказались "Студебеккеры" и, возможно, авиационный бензин.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году 52% военачальников имело высшее военное образование. [61]
Ога, расстреливали людей преимущественно без высшего, то-то статистика и улучшилась )))
Beltar писал: Для начала я поясню, что вклад Англии, США и Франции в развязывании WW2 и натравливании Гитлера на нас столь огромен, что они за него перед нами никогда не расплатятся.
Я вот думаю - Англия, Франция и США - они злые. А СССР подписывал договор с Германией о разделении сфер влияния в Польше исключительно по доброте душевной своей. И финскую войну он по тем же причинам развязал.
Beltar писал: Касательно того каким союзником была Германия, то я вам сообщаю, что еще в 1936-ом году рассматривался план войны при нападении Польши в союзе с Германией.
Талантливыми дипломатами-профессионалами может быть и не рассматривалась. Только вот много ли власти они имели в тоталитарном государстве?
Beltar писал: Конные войска, в годы WW2 являлись аналогом мотопехоты
Только вместо разработок танков и вообще техники деньги бухали в коней :-)
Beltar писал: Можете разбирать правильность тех или иных действий, но там по-любому уже было хреново.
Там было хреново потому что СССР был не готов к войне. И это его никак не оправдывает.
Я вот думаю - Англия, Франция и США - они злые. А СССР подписывал договор с Германией о разделении сфер влияния в Польше исключительно по доброте душевной своей. И финскую войну он по тем же причинам развязал.
Я уже сказал, в геополитике вопросами морали не руководсвуются, если ты считаешь, что СССР должен был стоять и смотреть, как Германия оккупирует наши законные территории в Польше, забирает Прибалтику, усиливая за счет этого свои войска, а Финляндии, которая дружелюбностью к нам не отличалась и охотно построила бы Великую Финляндию за счет советских территорий, позволить давить на Ленинград, то может ты просто предложишь России на колени перед западом пасть моля о прощении за свое существование и ради этого прощения отдать западу всю территорию.
На Финлндию СССР напал! Иш ты! Может вы поинтересуетесь сколько раз западные страны на кого-то нападали? Как они имея договор с Польшей, ей помогали против Гитлера. Только мы добрые дураки за других каштаны из огня таскаем. В WW1 на хрен нам не нужной, выполняя дебильные союзные обязательства в наступление пошли французов спасать, иначе никакого "чуда на Марне" не случилось бы. В начале 45-го Висло-одерскую операцию несколько раньше плана начали, чтобы союзничкам в Арденных по шеям не надавали. Стоять надо было и смотреть, как их бьют. Александр III это понимал и избегал военных союзов, избавив страну на какое-то время от войн за чужие интересы.
Ога, расстреливали людей преимущественно без высшего, то-то статистика и улучшилась )))
Расстреляли вместе с Тухачевским (благодаря ему, кстати, поляки часть советской территории отхапали) тех, кто в свое время просто примкнул к большевикам, заменили на людей того же возраста начавших службу в WW1 и постепенно поднимавшихся по служебной лестнице. Эти люди и привели Красную Армию в Берлин. Уже одно это позволяет усомниться в великих полководческих талантах этих Уборевичей и Якиров. Тухачевский, правда, был командиром в общем-то толковым, гнул из себя Банопарта, за что и попал в расстрельный подвал.
Талантливыми дипломатами-профессионалами может быть и не рассматривалась. Только вот много ли власти они имели в тоталитарном государстве?
Ты вообще имеешь хоть какое-то представление о госуправлении? Хоть ты 10 раз тоталитарный режим, а разработкой военной доктрины и планов генштаб занимается на основе сложившейся военно-политической обстановки. От режима это не зависит, если страна A к нам нейтральна, а страны B и C враждебны, сами мы имеем к стране B какие-то территориальные претензии и обиды, то и военные планы будут строиться с рассчетом на войну проти B и C. Если со страной C отношения улучшатся, (например, смениться правительство на более расположенное дружить с нами) то соответственно меняются и планы. Для СССР после Гражданской естественным союзником была Германия, от нее можно было много получить, снаряды ломавшие броню немецких танков будут в итоге изготовлены на немецких же станках, потом после прихода Гитлера к власти она стала противником. Все просто.
Только вместо разработок танков и вообще техники деньги бухали в коней
Цитата из вышеупомянутой ВОВ
Данная книга посвящена разбору подобного «военного фольклора». Она не претендует на сенсационность, большая часть приведённых в ней фактов уже публиковалась. В связи с этим у кого-то могут возникнуть недоуменные вопросы: стоит ли повторять общеизвестные истины? Так, один мой знакомый, увлекающийся военной историей, как-то спросил меня: «Зачем ты пишешь о кавалерии? Ведь и так все знают, что перед войной она сокращалась». Действительно, те, [7] кто серьёзно изучает развитие советских Вооружённых сил накануне Великой Отечественной войны, знают и о том, что кавалерия сокращалась. Однако миллионы телезрителей «знают» прямо противоположное. Поэтому, увы, приходится вести речь о вещах, очевидных для специалистов, но неизвестных широкой массе читателей.
[Добавлено 26.01.2009 12:14:02]:
Там было хреново потому что СССР был не готов к войне. И это его никак не оправдывает.
ИМХО там виновато политическое руководство, т. е. Сталин и команда, хотя предвидеть такое развитие событий трудно т. к. войны с бухты-барахты не начинаются и, возможно, имелись проколы разведки. Например, в первый день доклады с фронта были довольно оптимистичными, это давало надежду, что не все Германские части уже отмобилизованы и участвуют в бою. Появилась Директива №3, но уже к концу дня стало ясно, что оценка обстановки на 12:00 не соответствует действительности и о выполнении Директивы никто уже и не заикался.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar, если ты считаешь в геополитике вопросами морали не руководствуются я вообще не понимаю зачем ты тут устраиваешь все эти лекции на тему хороший СССР и плохой Запад. Тебе на припример не кажется, что легче просто сказать "мне нравится СССР и все, а кто против идите подальше"? Чего ты пытаешся добиться? Убедить тут всех вместе с Андреем ЮП в том, что Сталин это добро? Ощущение складывается такое. Короче вот мое мнение: и Третий Рейх и СССР как государства осмелившиеся открыть концлагеря и начать массовое истребление людей не важно каких национальностей должны быть просто запрещены.
Come my minions, rize for your master, let your evil shine! Be prepared!
Как можно запретить или разрешить образования, которые уже не существуют? Это исторические трупы, над которыми можно спорить хоть до посинения, но живее они от этого не станут.
По мне, так к счастью.
Кстати, уж если говорить о судах и копаться в делах давно минувших дней, то почему бы не начать с Большевиков? Насильственная смена государственного строя, убийство законного государственного лидера, нарушение или аннулирование пачки действовавших в то время международных договоров и обязательств России, откровенный терроризм и бандитизм...
Beltar писал: Читаем "Великую оболганую войну" Пыхалова. Я не собираюсь перекопировать сюда многокилобайтную статистику, показывающую, что в целом по армии арестованные составили ничтожный процент.
Повышение уровня образованности - это конечно интересно, но факт остается фактом: к 1941 году в сухопутных войсках не хватало 66 900 командиров. Ничтожный процент? Ну-ну.
Beltar писал: Для начала я поясню, что вклад Англии, США и Франции в развязывании WW2 и натравливании Гитлера на нас столь огромен, что они за него перед нами никогда не расплатятся.
Скажите это профессиональному юристу - он над Вами ухохочется. Войну развязали фашисты и нацисты, а что до натравливания, так Сталин сам натравливал Гитлера на Запад.
Beltar писал: Восхищаться же вкладом пиндосов, всю войну просидевших за океаном и под конец оттяпавших полевропы может только полный кретин.
Пиндосы - это я так понимаю, по-вашему, американцы? Так они участвовали во Второй Мировой войне с 1941 года, в основном воюя с Японией. Если б США не спровоцировали японцев на войну своим эмбарго, то армия Хирохито атаковала бы СССР с Востока, и тогда крах был бы неизбежен. А так Сталин смог перебросить восточные дивизии на немецкий фронт, не опасаясь японского вторжения.
Beltar писал: После прихода Гитлера к власти Германия, как потенциальный союзник уже никогда не рассматривалась.
))) Риббентропа приняли в Кремле так, что он потом восхищенно замечал, что чувствовал себя, как среди старых партийных товарищей. Англию и Францию в 1939-1941 годах советисты называли поджигателями войны, а все утверждения о скорой войне с Германией отметали. Сталин был так влюблён в Третий Рейх, что даже после ВОВ заявлял:"А все-таки с немцами мы были бы непобедимы". Не рассматривалась, ага.
Beltar писал: Немцы дошли до самой Москвы вследствие подавляющего численного перевеса при лучшей обученности.
А? Численный перевес немцев?
22 июня 1941 года, соотношение сил на восточном фронте.
Красная армия; Противник; Соотношение
Дивизии 190; 166; 1,1 : 1
Личный
состав 3,289,851; 4,306,800; 1 : 1,3
Орудия и
миномёты 59,787; 42,601; 1,4 : 1
Танки и
штурмовые
орудия 15,687; 4,171; 3,8 : 1
Самолёты 10,743; 4,846; 2,2 : 1
И где тут подавляющий перевес?
Beltar писал: Что-то мне подсказывает, что еще как смогли бы. Поинтересуйтесь сколько танков ДО Войны построили. Самым важным от них в итоге оказались "Студебеккеры" и, возможно, авиационный бензин.
Ух ты! Господин Белтар уже и с маршалом Жуковым спорит))) По ленд-лизу было прислано столько продовольствия, что не только Совармии, но и тылу перепало. А сколько танков до ВОВ построили? Во время Войны выяснилось, что некоторые модели танков устарели. Да и в любом случае понятно, что в военное время производство тех же танков должно быть в разы больше, чем в мирное время. Вот тут-то и настал бы кердык без ленд-лиза.
Сердечно благодарю моих наставников - Скара, Скорпиуса и Лексу Саппоро.
Кстати, уж если говорить о судах и копаться в делах давно минувших дней, то почему бы не начать с Большевиков?
Угу.
"Мятеж не может кончиться удачей - в противном случае зовется он иначе". эпиграф к книге "Двойной заговор. Тайны сталинских репрессий"
Хотя тогда надо с самых ранних пор брать. С основания государственности, а то и раньше. Собственно большевики в отличие от наших горе-реабилитаторов никогда не пытались реабилитировать арестованных царской властью.
3,289,851 4,306,800 1 : 1,3
В стратегическом масштабе вполне достаточно, на направлениях удара перевес достигал 3,6. Хуже всего то, что приведенные числа, которые для СССР обычно называют 2,8 млн, могу поверить в некоторое пополнение в результате БУС, не учитывают пространственного фактора. Это численность войск во всех западных округах, которые не могли вступить в бой не то что одновременно, а даже в течение 2-3 суток.
Можно начать гнать пургу, про то, что армия была 5 млн и позорно проиграли. Была. 5 млн. Только из этих миллионов часть была на Урале, часть в неспокойных регионах вроде Кавказа и Средней Азии, если не огромные силы, то очень большие силы концентрировались на Дальнем Востоке.
Касательно танков и самолетов, то в первый день войны ВВС, как постоянно боеготовый род войск немцев драли. Летом 41-го массы советских самолетов работали активнее, чем немецкая авиация в решающие моменты войны, однако отступление наземных войск приводило к потере аэродромов, а возможности авиации тех лет по подавлению противника, не слишком-то велики.
Про танки. А вот вы знаете сколько у немцев было грузовиков? 400 000. Немецкая танковая дивизия - это полностью самостоятельное соединение имеющее свою пехоту, артиллерию и транспортные службы, столкнувшись с любым супер-пупер советским Т-34 она вполне могла уничтожать их тяжелой артилерией, типа 88 мм зениток и 105 мм орудий. Советский мехкорпус имея много танков не имел достаточного количества пехоты и грузовиков, которые также, как и люди должны поступать по мобилизации. Танки попросту приходилось разменивать на немецкую пехоту, имевшую достаточно средств, чтобы разобраться с массой танков не имеющей нормальной пехотной поддержки.
Хотя если бы огромная масса танков, то может и войну бы проиграли. Время они все-таки тогда выиграли.
Риббентропа приняли в Кремле так, что он потом восхищенно замечал, что чувствовал себя, как среди старых партийных товарищей. Англию и Францию в 1939-1941 годах советисты называли поджигателями войны
Ты мне не популизм гони из перестроечных газет, а нормальные факты давай. Хотя в поджигателях войны не ошиблись, дермократы сами Гитлера на восток натравливали. Да и претензии Гитлера к Польше весьма обоснованы, особенно, каксательно Данцига, немецкое население которого поляками притеснялось. Хотели бы остановить, остановили бы в Польше, а не разводили Страную войну, обвиняя СССР в нападении на Финляндию, которую в отличие от Польшы даже не оккупировали и власть новую не посадили. Кстати, Германию наши тогда так нагло разводили на поставку нам новейшего оружия и оборудования в обмен на сырье, что диву даешься.
Так они участвовали во Второй Мировой войне с 1941 года, в основном воюя с Японией. Если б США не спровоцировали японцев на войну своим эмбарго, то армия Хирохито атаковала бы СССР с Востока, и тогда крах был бы неизбежен.
Если бы СССР не подписал договор с Германией, то точно бы напали. А так в Японии договор о ненападении восприняли, как предательство и ес-но от планов войны с СССР, уже не раз мочившем их отказались.
Касательно переброски, то там очень интересно было, насколько я знаю. С ДВ перебросили войска, а вместо них отправили свежесформированные зеленые дивизии.
А спровоцировать кого-то на войну амеры запросто, ведь владельцам военных концернов мало денег. Они на мировых войнах так нажились, что мало не покажется.
но факт остается фактом: к 1941 году в сухопутных войсках не хватало 66 900 командиров.
Одна из заслуг Сталина, это 100% грамотность населения. Если вы не достаточно разумно воспользовались предоставленной вам Сталиным возможностью и не научились читать, это ваши проблемы. Я вроде вам указал книжку для ознакомления. Там черными букоффками по белым страницам написано, что Красная Армия в 39-ом была увеличена в разы (война ведь началась) и возник дефицит командирских кадров, сразу его не имелось возможности ликвидировать.
Ух ты! Господин Белтар уже и с маршалом Жуковым спорит))) По ленд-лизу было прислано столько продовольствия, что не только Совармии, но и тылу перепало.
Воспоминания маршалла Жукова не самый лучший источник поиска правды т. к. их и неплохо цензурили и сам по себе жанр мемуаров является художественной литературой. Мои претензии к США не в том, что они не помогали, а в том, что они способствовали началу войны и помогали только для того, чтобы СССР чего доброго не помер раньше времени, при этом не оказали военной помощи тогда, когда она действительно была нужна. Оккупация же ими Франции и части Германии определила наличие в послевоенной Европе антисоветского блока. И благодарить такого "третьего лишнего" нам не за что. Мы потом за них еще Квантунскую армию мочили.
"А все-таки с немцами мы были бы непобедимы"
Были бы. Так многие считали, в частности и расстреляный германофил Тухачевский. Но в 20 веке России и Германии на союзы не везло. :(
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Kalendes И что с того? Убийство «просто гражданина» — тоже уголовка. К тому же предумышленное, да еще и группой лиц по предварительному сговору, что является отягчающими обстоятельствами.
Beltar писал: Хотя тогда надо с самых ранних пор брать.
Кому надо? Тебе и паре десятков историков-юристов?
Стране надо приводить в божеское состояние экономику. Могут ли «суды над нытиками» этому занятию поспособствовать? Никоим образом. Даже если относиться к таким предложениям серьезно, это совершенно отдельный и независимый процесс, который не стоит ставить во главу приоритетов хотя бы из-за общественного резонанса, который будет им вызван.
В России сейчас более чем достаточно разных «обиженных». Как советской властью, так и нынешней. Новых плодить, по-моему, нет никакого смысла. Это ничему не поможет и никого, кроме инициаторов, обозначенных выше, не порадует.
Кому надо? Тебе и паре десятков историков-юристов?
Ты же сказал, начать с большевиков. По такой логике можно и нужно разбираться с захватами власти начиная с обезьян. Так или иначе большевиков признали иностранные государства.
Касательно истории России, то за 20 век в ней дважды сменялась власть и страна каждый раз распадалась на части, было 2 тяжелейших войны и было 45 лет в качестве сверхдержавы. Из этого надо делать какие-то выводы. Сейчас страна в подвешенном состоянии и не капитализм и не социализм, вместо истории пропахшие нафталином хрущевские байки, вместо военной доктрины ничего, страну окружают американскими базами, даже если нам удасться выдавить амеров из СНГ, это будет только локальная победа. Что дальше делать? С кем дружить?
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Я лишь постарался подчеркнуть бессмысленность предложения, порождаемую бесконечностью списка виноватых.
Beltar писал: Так или иначе большевиков признали иностранные государства.
Справедливости ради следует заметить, что Россия была признанным государством и до Большевиков.
Beltar писал: С кем дружить?
Ни с кем.
Во внешней политике и бизнесе не должно быть такого понятия, как «дружба». Есть партнеры, с которыми заключены соглашения и перед которыми надо блюсти обязательства. И есть кандидаты в партнеры разной степени привлекательности, вопрос о сотрудничестве с которыми рассматривается.
В любом случае, основой отношений должна выступать взаимовыгода, а не смутные обещания чего-то там в необозримом будущем и лозунги «русский с <какаянибудьнация> — братья навек».
Beltar писал: Что дальше делать?
Отличный вопрос. С него и надо всегда начинать. Свой ответ я постарался изложить несколько выше.
После прочтения — жечь!
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
~, просто уточнение. Хотя насчет "насильственного свержения государственного строя" - тоже спорно. временное правительство ведь тоже пришло к власти в результате революции, можно ли назвать его легитимным?
У России, господа, нет постоянных друзей - есть постоянные интересы))) Давайте учиться у Великобритании, и у Запада вообще. Считаете, что я идеализирую Запад? Ни в коем разе. Просто его методы наиболее эффективны, поэтому их и стоит брать на вооружение. Да мы в общем-то и сами - часть Запада. Лично я себя чувствую европейцем.
~ писал(а): Стране надо приводить в божеское состояние экономику.
С господином Белтаром можно в одном согласиться: "без идеологии никуда не уедешь". Помимо экономики всё-таки нужна национальная идея.
Моё мнение: мы не должны отступать от того пути, на который встали в 1991 году. Наша цель - построение современного демократического государства с рыночной экономической системой. На раннем этапе в принципе возможно ужесточение государственного режима(опять бальзам на белтаровскую душу). Вспомните, кому обязаны своей нынешней демократией развитые Турция и Испания? Диктаторам Ататюрку и Франко.
Beltar писал: Ты мне не популизм гони из перестроечных газет, а нормальные факты давай.
Разве я сказал неправду?
Beltar писал: Там черными букоффками по белым страницам написано, что Красная Армия в 39-ом была увеличена в разы (война ведь началась) и возник дефицит командирских кадров, сразу его не имелось возможности ликвидировать.
В три раза была увеличена. И всё-таки 66 900 командиров слишком большая цифра. К чему увеличивать армию, если командовать ею некому? А если бы не расстреляли те 50 000, то такой бы нехватки не было. Зачем казнить такое количество военных? Неужели все 50 000 участвовали в "заговоре" Тухачевского?)))
Кстати, касаемо Тухачевского. Кроме признаний, нет больше ничего, что подтверждало бы его вину. Справедливо ли приговаривать человека к расстрелу исключительно на основании признаний? А за что пострадали все его родственники по-Вашему?
Beltar писал: Воспоминания маршалла Жукова не самый лучший источник поиска правды т. к. их и неплохо цензурили
Вы свечку держали, когда их цензурили?))) Так цензурили, что добавили несуществующие цитаты? Хотя если не верите Жукову, у меня есть ещё высказывания Микояна о ленд-лизе...
Beltar писал: Но в 20 веке России и Германии на союзы не везло. :(
Про царскую Россию и кайзеровскую Германию не скажу. А вот про СССР и Третий Рейх ничего удивительного: коммунисты и нацисты малопривлекательны в качестве союзников. Как-то хочется быть от них подальше)))
Сердечно благодарю моих наставников - Скара, Скорпиуса и Лексу Саппоро.
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
тоже самое. по крайней мере у меня с европейцами у меня (сугубо на мой взгляд) гораздо больше общего чем с "патриотами".
Помимо экономики всё-таки нужна национальная идея.
кому нужна идея - тот себе ее и прдумает сам. Ни в коем случае не надо решать за всех какая людмя нужна идея. мне вот Великая Идея не нужна, у меня свои цели в жизни есть.
Kalendes писал: кому нужна идея - тот себе ее и прдумает сам. Ни в коем случае не надо решать за всех какая людмя нужна идея. мне вот Великая Идея не нужна, у меня свои цели в жизни есть.
А вот в США национальная идея как раз защищает право человека иметь собственные цели в жизни)
Сердечно благодарю моих наставников - Скара, Скорпиуса и Лексу Саппоро.
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Клавдий, В США только одна национальная идея - "каждый решает как ему жить сам и придумывает идеи себе тоже сам" :) Впрочем это не национальная идея, это просто нормальный здравый подход к вопросу жизни в стране.
Надеюсь когда-нить в россии будет тоже самое: люди живут так как считают нужным, а гос-во занимается тем чем и положено заниматься обычной бюрократической структуре, а не выдумавать "Национальные Идеи" и мобилизовать граждан на постройку Светлого Будущего :)
Знаете в чем проблема большинства "Национальных Идей" на мой взгляд? Да в том, что большинство из них проповедуют, нечто абсурдное и настолько далекое от нормального человеческого мировосприятия, что дабы сподвигнуть народ на реализацию этой "Идей" приходится использовать штыки. Больше всего меня угнетает идея отсутствия частной собственности в социализме. Еще Аристотель говорил, что частная собственность необходима и что первой собственностью человека является его собственное тело, а значит частная собственность естественна.
Come my minions, rize for your master, let your evil shine! Be prepared!
Beltar писал: Я уже сказал, в геополитике вопросами морали не руководсвуются, если ты считаешь, что СССР должен был стоять и смотреть
А чем он в таком случае оказался "лучше и добрей" фашистской Германии?
Beltar писал: На Финлндию СССР напал! Иш ты! Может вы поинтересуетесь сколько раз западные страны на кого-то нападали?
Детский аргумент. Ну нападали и нападали. Еще раз говорю - если СССР позволял себе такие нападения - никакой он не борец с империализмом, а только самый настоящий пособник.
Beltar писал: Эти люди и привели Красную Армию в Берлин.
Эти же люди завалили операцию под Харьковым, сделали Сталинград таким кровавым, и т. д. Кроме побед у командования было немало проколов.
Beltar писал: От режима это не зависит, если страна A к нам нейтральна, а страны B и C враждебны
Если бы вы работали в госуправлении, знали бы что не бывает 100% нейтральных стран и 100% - враждебных.
Beltar писал: ИМХО там виновато политическое руководство, т. е. Сталин и команда, хотя предвидеть такое развитие событий трудно т. к. войны
Государство на то и государство, чтобы защищать граждан эффективно при любом форсмажоре. Если завтра километровый астероид упадет и потребуется мобилизовать все силы, они тоже будут не готовы, потому что не предсказывали такого хода событий?
У России, господа, нет постоянных друзей - есть постоянные интересы))) Давайте учиться у Великобритании, и у Запада вообще.
Что началось поумнение? А кто до этого обвинял СССР во всех смертных грехах по отношению к каким-то там польшам да финляндиям с прибалтиками?
Моё мнение: мы не должны отступать от того пути, на который встали в 1991 году.
На какой путь? Что мы получили в 91-ом? Никакого капитализма в России быть не может:
1) Капитализм неэффективен, когда требуется вытаскивание страны из тяжелого положения. Более того, даже США из Великой Депрессии выходила благодаря гос. регулироанию.
2) Свобод в СССР хватало, я за то, чтобы многое прикрыть. В конце концов нет более страшного в плане тоталитаризма режима, чем полная демократия, т. к. она требует тотального контроля над над мыслями людей, достаточно посмотреть на США с их маразматичной правовой системой. Если каждая Новодворская будет исторгать с телеэкранов словесный понос, то я очень сомневаюсь в будущем нашей страны.
Разве я сказал неправду?
Мил человек, я по этим вопросам довольно много книжечек читал, и арифметику знаю. Как-то все время оказывается, что в официальной истории "кремлевских фальсификаторов" противоречий не обнаруживается, а вот у тех же массовых репрессий с десятками миллионов посаженных даже следов нет. У меня в роду с правоохранительными органами на почве репрессий никто не сталкиваля, а ведь просмотр родословной поколения на 3 назад, это уже минимум десятки, а то и сотни человек родни и знакомых.
Почему это я должен верить всей этой хрущевско-ельцинской лжи? Того же Жукова, Хрущев кстати вообще задвинул, когда тот стал не нужен, хитропопый человек был, однако.
А вот в США национальная идея как раз защищает право человека иметь собственные цели в жизни)
Т. е. право быть равнодушным ко всему, кроме своих личных проблем? Человек - часть общества в том числе государства и его личные интересы не могут ставиться выше интересов общества.
В три раза была увеличена. И всё-таки 66 900 командиров слишком большая цифра. К чему увеличивать армию, если командовать ею некому? А если бы не расстреляли те 50 000, то такой бы нехватки не было. Зачем казнить такое количество военных? Неужели все 50 000 участвовали в "заговоре" Тухачевского?)))
Кстати, касаемо Тухачевского. Кроме признаний, нет больше ничего, что подтверждало бы его вину. Справедливо ли приговаривать человека к расстрелу исключительно на основании признаний? А за что пострадали все его родственники по-Вашему?
Я книгу дал. Читай. Там циферки по уволенным из армии по различным причинам в том числе арестованым, а между арестованными и расстрелянными разница вообще-то есть.
Если командиров не хватает можно для боевой подготовки увеличить, например число взводов в роте. У Германии процент офицеров в армии вообще был меньше всех, а ведь немцы эффективнее всех воевали. В любом случае армия д/б увеличена в случае угрозы войны. У нас, например, сейчас армию можно не только раздуть без увеличения численности ком. состава, но ком. состав порезать. Можешь почитать про намечающуюся армейскую реформу, кому как, но разгон (точнее вывод на пенсию с уменьшением притока новых) части генералитета и всех прапорщиков (этих можно и просто гнать) уже польза.
Что касается Тухачевского, то признания он дал уже после ареста, а арест был на основании имеющихся данных. Кстати, довольно интересное наблюдение, но все виды оружия, созданные при Тухачевском в 1942 уже почти не учавствовали в боевых действиях т. к. были сняты с производства после 1937 года, а построенные просто потеряны. Лишь И-16 оставался боеспособным даже в августе 42 года, но и его время уже ушло. Для сравнения Me-109 и Pzkw-IV, а также Spitfire, того же поколения, что и И-16 завершили свой боевой путь в 1945-ом. Советская универсальная пушка Ф-22, немцами была неоценена, захвати сотни таких орудий в 41-ом они их использовали в частности на Мардер-II, но предварительно переделывая их в нормальные орудия. Наводит на некоторые размышления, так сказать, чем "невинно осужденные" вооружали Красную Армию.
Касательно масштабов арестов после расстрела Тухачевского, ну так такие заговоры делаются не группой лиц, есть поддержка и в армии, тем более что за троцкизм тогда привлекали, не всегда, конечно сажали, особенно, если человек не бог весть кто, но дисциплинарные меры могли принять. А еще Сталина тоже был человек и его тоже можно было просто по-человечески достать.
А чем он в таком случае оказался "лучше и добрей" фашистской Германии?
Мил человек, СССР геноцида не осуществлял. Получив свое от Финляндии СССР от нее отстал, ИМХО, зря. Прибалтов за то ,что они прибалты никто не обижал. А Германия за 18 млн. уничтоженного гражданского населения рано или поздно ответит.
Детский аргумент. Ну нападали и нападали. Еще раз говорю - если СССР позволял себе такие нападения - никакой он не борец с империализмом, а только самый настоящий пособник.
Мил человек, я уже сказал, что СССР-то хотя бы не угнетал местное население. Эстонец после 40-го года имел такие же права, как и русский. У нас народ добрый, к другим народам и религиям на свою беду терпимый. Не обучены мы колониальную политику вести.
Эти же люди завалили операцию под Харьковым, сделали Сталинград таким кровавым, и т. д. Кроме побед у командования было немало проколов.
То-то после Сталинграда в Германии траур был, также крушение крупной группировки войск повлекло за собой цепочку поражений.
Не проигрывает сражений только тот, кто не воюет. Лучше на тех же амеров посмотрите, как они в Нормандии топтались. Но что-то они не обвиняют своих генералов в неудачах. Что от того, что Гитлер психуя снимал после Москвы своих генералов немцы резко отступать прекратили? Прекратили. Уже весной, когда новые дивизии прибыли, а у сов. войск наступательные возможности иссякли. Так что хватит может скулить. Германия так вобще проиграла войну, но никто не называет ее генералов бездарями.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Знаете в чем проблема большинства "Национальных Идей" на мой взгляд?
Прочел, насчет социализма согласен - это главный его порок, от которого идут все остальные его недостатки и общая ущербность экономической системы. На мой взгляд: сам факт их существования и навязывание кем-то придуманных мыслей другим людям :) Я не хочу чтобы меня на что-то там "сподвигали".
Вот у кого с головой плохо и озабочен "Величием Родины", тот пусть и сподвигается на Великие Национальные Идеи, а нормальные люди пусть живут так как хотят.
Итак, я практически не получил на свой предыдущий пост возражений, только товарищ Белтар высказал свое мнение, значит остальные по всем пунктам согласны? Хорошо, пойдем дальше не спеша...
Kalendes писал: я думаю вполне достаточно уничтожить руководство и китайцы тихо-мирно сдадутся :)...
Munkari писал: И вобще одкуда цифра в 1млн, что в мире водородные бомбы делать разучились чтоли? ))))
Kalendes писал: ...Так можно накрыть лишь крупные города, а основная масса китайцев живет в деревнях - не кидать же на каждую по ядренной бомбе?
Лучше разработать какой-нить особый штамм чумы, который поражает только китайцев.
Такие варварские мысли... Вы хотите уничтожить китайский народ из-за того, что их много?
Да, американцы так-же сбрасывали атомные бомбы на мирный японский город для того, чтобы Япония быстрее сдалась. Хотя на самом деле Япония уже и так собиралась капитулировать еще до этой адской бомбежки. Но США решило запугать Советский Союз, для этого им понадобилось пролить море невинной крови.
Мя[ут] писало: А я вот думал, что для людей главное - семейное благополучие, здоровье, счастье и прочие полезные мелочи. И работа как достижение таких целей.
Вот именно! Для этого в стране должно быть бесплатное качественное здравохранение, бесплатное качественное образование, обеспечение работой по специальности и т.д. и т.п. Это все называется базовое благосостояние, без этого у человек не будет полноценного семейного благополучия. А работа постепенно помогает человеку подниматься выше базового благосостояния. Это увеличивает счастье в семье и помогает развитию страны.
Мя[ут] писало: Рынку вообще на всех наплевать. Рынок диктует условия, при которых субъект выживает (но условия еще ж выполнить надо), или не выживает =) Естественный отбор. А то так и будем кормить дармоедов, и не давать дорогу реально талантливым людям.
Человек должен жить, а не выживать! Рыночная система - это машина по истреблению большинства. А все дармоеды сидят наверху в меньшинстве и живут за счет народа.
Мя[ут] писало: Вы просто не в курсе, сколько в мире существует всяких интересных работ по капитализму...
Знаю сколько есть, иначе я бы с вами не дискутировал. Как видите, марксисты XX века были правы, когда говорили о судьбе капитализма. Навивные капиталисты тогда даже приняли на свое вооружение марксистские теории. А Россия жива только благодаря тому, что Ленин отказался от чистого учения Маркса и сумел изменить его специально под условия России.
Мя[ут] писало: Благ идущих без грязи не существует :)
Ну еще бы! На базаре всегда грязно.
Мя[ут] писало: Е-мое, неужели ты реально думаешь, что СССР - это "свои традиции, культура и история"? Не смеши мои тапочки.
СССР - это яркий пример традиционного общества. В СССР были сохранены все русские традиции, а так-же традиции всех братских народов входящих в состав СССР.
Россия с 1991 года - это гибрид традиционного и гражданского общества, в котором огомная масса противоречий. Полный переход к гражданскому обществу(победа капитализма и рыночной экономики) будет означать конец всем русским традициям, они просто выветряться, это уже будет абсолютно новое государство. Не дай бог это случиться...
"Жить семьей или рынком?"(с)С.Г.Кара-Мурза
Подумайте над этим вопросом, товарищ Мяут.
Мя[ут] писало: Аргументируйте. Хотя лично я предпочитаю доверять результатам моделирования нежели вашим доводам.
Ну раз доверяете, то зачем мне аргументировать? Сами все и увидите. Зачем я буду развевать вашу уверенность?
Кстати, во времена "перестройки" команда Горбачева несколько раз моделировала историю, чтобы доказать, что Россия смогла бы выжить без прихода к власти большевиков. Ни одна попытка не увенчалась успехом. Каждый раз оказывалось, что без мер большевиков, без форсированных коллективизации и индустриализации Россия к началу 2-й мировой войны оказалась бы на самом примитивном уровне развития и нападение фашистской Германии означал бы крах России без надежд на спасение. В те времена, эти жалкие попытки обмануть историю так и не были показаны народу, Горбачев предпочел нераспространяться о своем позорном провале.
Мя[ут] писало: Правильное слово - ценилась.
А где сейчас не ценится наша военная техника?
Мя[ут] писало: ...Только вот если преступления демократического устройства (а не режима, как вы изволите говорить) обнаружить, осудить, исправить можно...
Да, интересно, как исправить то, что самое большое государство "свободы" построено на телах индейцев - кореного населения Сев.Америки, которых варварски уничтожили?! Как можно после этого называться демократическим государством? Как можно называться демократическим государством после геноцида африканского населения? Как можно называться демократическим государством после уничтожения мирного японского города, в целях - запугать своих союзников? Это только некоторые примеры из истории...
Мя[ут] писало: Причем тут российская демократия? Бред сивой кобылы в луннную ночь. Были локальные противоречия...
Какие еще локальные противоречия? Как так получилось, что за все годы "жестокого тоталитарного режима" население СССР возросло вдвое, а уровень смертности резко снизился? А за десяток лет капиталистической демократии(90-е годы), население России и стран СНГ резко снизилось, а смертность возросла? Сколько народу умерло в 90-х в "мирной" жизни, а не на войне, знаете? Вы считаете что тут нет вины демократии и капитализма?
Мя[ут] писало: Профессиональная армия была при Иване IVм (стрельцы), при царизме - несколько полков. Настоящей профессиональной армии у нас не было когда.
Да что вы говорите? Что вы тогда понимаете под профессиональной армией? Орды наемников, как в НАТО? Они уже столько раз опозорились за всю историю своего существование, что пора бы усомниться в их "профессионализме". Как может человек, который предан больше деньгам, чем Родине, профессионально защищать страну?
Мя[ут] писало: 50% в этот магазин например ходят, 5% обеспечивают его работу. Всем остальным он далеко. Цифры для примера. Возмущается только один Андрей ЮП как я понимаю )))
Славно))) Вот побывали бы вы у нас, сами бы завозмущались. Впрочем, человека, которому нравиться, когда им управляет рынок, вряд ли будут волновать возмущения народа.
Kalendes писал: ...но меня этот город поражает обилием грязи, отвратительным микроклиматом и раздолбюанными фасадами домов :)
Это следствие капиталистических реформ: бомжи приветствуются, ремонтируется и чиститься только то от чего можно получить выгоду, уродливая застройка уродливыми выстоками, массовая и безконтрольная автомобилизация населения и т.д. и т.п.
Москва и еще множество городов России - аналогично...
Kalendes писал: ...Между прочим, термоядерную бомбу и атомную изобрели в США, а вовсе не в СССР.
В СССР изобрели Водродную бомбу, от чего американцы наложили в штаны(извиняюсь за выражение) и решили отказаться от своей идеи - нанести ядерный удар по СССР.
Клавдий писал: 1.Что это у большевиков за привычка такая - вместе с врагом(или чаще псевдоврагом) истреблять или репрессировать его родню? Что за азиатские средневековые ухватки?
Клавдий писал: 2.Как ты относишься к тому, что в СССР немалые проблемы испытывали люди еврейской национальности? Их не пускали в престижные университеты, создавали препоны в карьере. Черты нацизма не усматриваешь?
А почему тогда евреи не убегали из СССР, раз к ним так полохо относились? По крайней мре не делали попыток сбежать. Ведь от фашизма многие из них сумели убежать, спасаясь именно в СССР. Странно, не правда ли?
Beltar писал: Евреев не любят у нас (точнее не только у нас, а по всему миру) в народе. "Если в кране нет воды - ее выпили жиды" и т. д...
В советское время евреи не обижались на шутки в свой адрес, а смеялись вместе со всеми. Потому что это были просто шутки, не больше.
Клавдий писал: ...Вообще же акт депортации народов признан незаконным и преступным Декларацией Верховного Совета СССР в 1989 году. Твои же коммунисты отреклись от того мерзкого деяния, которое тебе тут не стыдно защищать... Также факт депортации чеченцев и ингушей был признан Европарламентом как акт геноцида...
Если вы до сих пор не в курсе, то повторю. В 1987 году был начат перевод экономики с устойчивой плановой на рыночную и все стало рушиться... Горбачев начал отправлять досрочно в отставку "старых" и опытных работников ЦК, потому что они справедливо осуждали его политику. Вместо них он набирал "зеленых", которые толком непонимают что твориться в стране. Потом была отмена пункта конституции о "руководящей роли партии", для того чтобы остатки старых коммунистов из Политбюро ни как не могли повлиять на действия президента. И так пошло-поехало...
К чему я это? Мы ведь о репрессиях говорим. 1989 год - разгар "перестройки". Все решения принимаемые в это время властью были направлены на то, чтобы подорвать легетимность Советской власти. Так что нормальные коммунисты в это время уже не имели никакого влияния на принятия решений президента и всей его команды. Большинство, кто находился у власти с 1987 года коммунистами были только по документам. Это доказывает тот факт, что один такой "коммунист" - Б.Н.Ельцин - легко выбросил свой партбилет. Здесь вывод один - Б.Н.Ельцин и не был коммунистом, потому что настоящий коммунист так как он не поступил бы.
Подумайте над этим, Клавдий.
Клавдий писал: Кстати, ещё один любопытный момент: в 1920 году коммунисты депортировали казаков Терской области в другие местности Северного Кавказа, в Донбасс...
Кстати, а вы в курсе почему народ так не взлюбил казаков? Да потому что, Николай-II направлял какзаков в качестве карательных отрядов для подавления крестьянских волнений и в событиях "кровавого воскресения" они также принимали участие на стороне царя. Служить русскому царю - это конечно хорошо, но неужели во времена Николая у казаков не оказалось своей головы на плечах? Ведь казаки были довольно серьезной и не глупой силой. Видимо позиция дружбы с царем вскружила им голову. Именно поэтому с казачеством так плохо обошлись после революции, они ответили за море пролитой крестьянской крови.
Клавдий писал: ...Чистой воды расизм.
В Википедии выложено где-то 30 процентов правды, а все остальное следствие беспредельной свободы.
Клавдий писал: ...Взять хотя бы судьбу Анны Темирёвой, любимой женщины великого адмирала Александра Васильевича Колчака...
Ее арестовали эссеры, после того как расстреляли Колчака. Потом она была освобождена по амнистии большевиков.
Что кассается самого А.Колчака... А вы его заслуги знаете? Его так-же и большевики бы расстреляли. Он это заслужили, потому что предал Россию. Он принял титул Верховного Правителя России из рук лидеров Антанты. Кто такая была Антанта, что бы решать судьбу России? А Колчак это принял совершенно нормально, значит он самый настоящий предатель.
На этом пока что остановлюсь...
С уважением, Андрей ЮП.
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
Profion, именно. Изначальная задача государства заключается в обеспечении свободы, безопасности и благосостояния гражданина. Человек - вот главная идея государства. А в XX веке на место человека некоторые ставили коммунизм, высшую расу и т.д. Утверждали, что якобы не жаль пожертвовать человеком ради этих химер. В этом и заключается преступность и ложность подобных режимов. Их основатели забыли истинный мотив существования государства.
Profion писал: Больше всего меня угнетает идея отсутствия частной собственности в социализме.
В этом основной мотив создателей коммунизма. Лиши человека собственности, внуши ему, что он не имеет ничего своего - и вот он, готовый преданный раб.
Beltar писал: А кто до этого обвинял СССР во всех смертных грехах по отношению к каким-то там польшам да финляндиям с прибалтиками?
Один из главных национальных интересов России заключается в том, чтобы её уважали. А чтобы уважали тебя, научись уважать других. Вот такое отношение к другим государствам и народам, как у тебя, как раз способствует мировой русофобии.
Beltar писал: На какой путь? Что мы получили в 91-ом?
На путь нормального государства, которое не вызывает ужаса у соседей. Получили мы Свободу. Для тебя это пустой звук? Ты бы хотел, чтоб за тебя решали, какую тебе одежду носить, какую музыку слушать? А в Интернете ты лазаешь фиг знает с какого года почему? Опять же благодаря падению советизма. Вот на Кубе ограниченный выход в Интернет разрешили только в прошлом году.
Beltar писал: Никакого капитализма в России быть не может
Может и должен быть. Ничего лучше рыночной системы человечество пока ещё не придумало.
Beltar писал: 1) Капитализм неэффективен, когда требуется вытаскивание страны из тяжелого положения. Более того, даже США из Великой Депрессии выходила благодаря гос. регулироанию.
Если как в США, то отлично. Четырьмя лапами "за".
Beltar писал: 2) Свобод в СССР хватало
Кому?)))
Beltar писал: я за то, чтобы многое прикрыть.
Ага, ленинское окружение тоже много чего прикрыло. Потом Сталин прикрыл их, а потом прикрыли самого Сталина))) Кто будит зверя тирании, тот рано или поздно станет его обедом.
Beltar писал: достаточно посмотреть на США с их маразматичной правовой системой.
Чем ж тебе эта правовая система не угодила?
Beltar писал: Если каждая Новодворская будет исторгать с телеэкранов словесный понос, то я очень сомневаюсь в будущем нашей страны.
Да! Новодворская - это страшная сила!)))
Beltar писал: Как-то все время оказывается, что в официальной истории "кремлевских фальсификаторов" противоречий не обнаруживается, а вот у тех же массовых репрессий с десятками миллионов посаженных даже следов нет.
А ты разбирай конкретные дела конкретных людей. Посмотрим, сколько серьезных доказательств вины тех же политрепрессированных ты найдешь. Попробуй доказать, что родственников того же Тухачевского расстреливали и ссылали обоснованно. И таких примеров сколько угодно.
Beltar писал: Т. е. право быть равнодушным ко всему, кроме своих личных проблем? Человек - часть общества в том числе государства и его личные интересы не могут ставиться выше интересов общества.
Представь себе, индивидуализм является основой западного общества. И это самое процветающее общество в мире. Потому что правители там научились делать так, что интересы общества совпадают с интересами отдельного человека.
Beltar писал: Что касается Тухачевского, то признания он дал уже после ареста, а арест был на основании имеющихся данных.
Где эти данные? Жду с нетерпением. Вот председатель КГБ П.А.Судоплатов не смог эти данные обнаружить...
Beltar писал: Касательно масштабов арестов после расстрела Тухачевского, ну так такие заговоры делаются не группой лиц
Заговор из 50 000 человек. Не смешно самому?
Beltar писал: тем более что за троцкизм тогда привлекали
Оцени) Тебя за твой сталинизм никто вот не привлекает)))
Beltar писал: А еще Сталина тоже был человек и его тоже можно было просто по-человечески достать.
Значит в отставку пора было. Если его можно было так достать, что он тысячами гробил...
Сердечно благодарю моих наставников - Скара, Скорпиуса и Лексу Саппоро.
