Возвращаясь к вопросам господства немцев в воздухе.
А как ты объяснишь тот факт, что десантов просто не было, были ложные слухи, которые распространяются быстро.
Также интересный вопрос, как можно делать выводы об уничтожении авиации только на основании того, что пехота и танкисты ее не видели. Как истребители могли прилететь защищать пехотного Ваню от «лаптежников», если барражировать долго они не могут, просто топливо кончается. У М. Солонина есть приказ И. В. Сталина о том, чтобы пилоты истребителей при патрулировании не гоняли на полной скорости (а иначе ее не наберешь) и вследствие того не могли находиться на дежурстве больше 15 минут. А для вылета на перехват нужно оповещение, технически в 40-х гг нереализуемое, иначе «ишаки» перестреляли бы всех «лаптежников» за неделю.
Количество уничтоженных 22.06 советских самолетов тоже никак не говорит об уничтожении авиации. Более того, самолетов было до хрена и больше. Это можно посмотреть в любом справочнике. Потеряны они были при отходе наземных войск, которые не могли остановить немцев, т. е. просто брошены на аэродромах. Имевшиеся же в тылу машины были растрачены на вынужденные удары по немецким войскам, которые в нормальной обстановке никто не стал бы предпринимать. Эффективность понятное дело была невысокой, авиация в годы Второй Мировой нанесла противнику не очень большой процент потерь (AFAIK более 50% всех потерь приходится на артиллерию, авиация вроде около 10%). При отсутствии вертолетов, лазерных дальномеров, бортовых ЭВМ и другой умной техники возможности, имеющих незначительный боекомплект самолетов, по поражению наземных целей были очень слабыми.
Кстати, размещение на самолете мощной пушки, способной нанести танку времен Второй Мировой серьезные повреждения задача архитрудная.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Ты это про мемуары советских маршалов? То есть их мнение - это ахинея хрущевских времен, пусть оно и лежит в основе советских учебников?! Тоже без комментариев.
Вот нашел только что:
"Воспоминания и размышления". Гл. 17.
Здесь я должен задержаться и в пределах возможного возразить против утверждения о том, что в отличие от Центрального [161] фронта командование Воронежским фронтом не сумело точно определить направление главного удара противника, и что поэтому оно якобы рассредоточило усилия в полосе шириной 164 километра, не массировало силы и средства на направлении главного удара врага. Это неверно, как и утверждение о том, что 6-я гвардейская армия, на оборону которой обрушилась главная группировка, наступавшая на Курск с юга, имела более широкую полосу обороны — 64 километра, чем ее соседи, у которых было по 50 километров. Средняя плотность артиллерии на участке этой армии равнялась 25,4 орудия и 2,4 танка на один километр фронта, тогда как во всей полосе фронта она составляла 35,6 орудия и 6,9 танка{47}.
Ставка, Генштаб и командование Воронежским фронтом, анализируя обстановку, считали, что противник нанесет свой главный удар не по одной 6-й гвардейской армии, а по 6-й и 7-й гвардейским армиям. Что касается утверждений о ширине оборонительных полос, то сосед 6-й армии справа — 40-я армия имела более широкий фронт, чем имела его 6-я армия, не говоря уже о том, что 38-я армия фронт обороны имела еще больший, чем 40-я армия. Фронт обороны 6-й и 7-й гвардейских армий, где ожидался главный удар немецких войск, равнялся 114 километрам, а в двух других армиях фронта — 130 километрам. Средняя плотность артиллерии и танков подсчитана недостаточно правильно. На участках 38-й и 40-й армий артиллерийская плотность была незначительная, танков же в этих армиях имелись единицы.
В то же время в полосе 6-й и 7-й гвардейских армий были сосредоточены почти все артиллерийские части и соединения резерва Верховного Главнокомандования, все танковые части и соединения и все фронтовые резервы. К тому же еще в оперативной глубине “в затылок” обороны 6-й гвардейской армии была поставлена 1-я танковая армия, хорошо подготовившая оборонительный рубеж, а за стыком 6-й и 7-й гвардейских армий в глубине располагалась 69-я армия на подготовленном оборонительном рубеже. Кроме того, в оперативной зоне за 6-й и 7-й гвардейскими армиями находились резервы фронта — 35-й гвардейский стрелковый корпус, 2-й и 5-й гвардейские танковые корпуса.
Исаев "10 Мифов Второй мировой"
Чаще всего разведка питается слухами и
обрывками сведений и поэтому промахивается на каждом шагу, от большой
стратегии до тактических эпизодов. Фактор неопределенности планов противника
достаточно ярко проявился в сражении на Курской дуге. Ошибки в
предположениях о немецких планах были на всех уровнях. Во-первых, ошиблись в
масштабах группировок немцев против северного и южного фаса Курской дуги.
Г.К. Жуков вспоминает: "Так, Ставка и Генштаб считали, что наиболее сильную
группировку противник создает в районе Орла для действий против Центрального
фронта. На самом деле более сильной оказалась группировка против
Воронежского фронта, где действовали 8 танковых, одна моторизованная
дивизии, 2 отдельных батальона тяжелых танков и дивизион штурмовых орудий. В
них было до 1500 танков и штурмовых орудий". /62- С.147/ То есть даже общий
контур немецкой операции "Цитадель" -- направление сосредоточения основных
усилий было вскрыто неверно. Во-вторых, не было точно определено направление
главного удара немцев на южном фасе Курской дуги. Произошло это по вполне
объективным причинам. На северном фасе задача была проще, полоса местности,
пригодная для действий крупных масс танков на Центральном фронте К.К.
Рокоссовского, была достаточно узкая. Ее ширина составляла 95 км, то есть
31% полосы фронта. Напротив, на южном фасе Курского выступа местность была
открытая, на многих направлениях пригодная для наступления танковых
объединений. 67% полосы Воронежского фронта (164 км) могло быть использовано
для наступления танков. Это заставило командующего фронтом Н.Ф. Ватутина
размазать подчиненные ему войска по всей танкодоступной полосе, со
значительным снижением плотности войск на реальном направлении удара немцев.
Позволю себе привести статистические сведения, которые позволяют
проиллюстрировать этот тезис с цифрами и фактами в руках. Сказочки о
чудодейственных свойствах обороны взращены в значительной степени на
неинформированности широких народных масс о реальном положении дел. С
определением направления главного удара немецких войск на Воронежском фронте
летом 1943 г. было настолько плохо, что самая сильная армия фронта вообще не
участвовала в оборонительной фазе боев как воинское объединение. Это была
40-я армия К.С. Москаленко, которая в июле 1943 г. оказалась слева от
направления наступления 4-й танковой армии Г. Гота, но при этом значительно
превосходила по силам и средствам оказавшиеся впоследствии в пекле июльских
боев 6-ю и 7-ю гвардейские армии. Среди войск Воронежского фронта 40-я армия
была абсолютным лидером по числу 45-мм противотанковых пушек (445 единиц),
76,2-мм полковых пушек (105 единиц), 120-мм и 82-мм минометов (277 и 284
единицы соответственно). Это привело к тому, что 40-я армия имела наибольшую
плотность артиллерии на километр фронта, 35,4 единицы. Общий фронт армии
составлял 50 км. Для сравнения, 6-я гвардейская армия И.М. Чистякова,
оказавшаяся в июле 1943 г. под ударом главных сил группы армий "Юг", имела
плотность 24,4 орудия на километр фронта. Гвардейцы Чистякова занимали при
этом на 14 км больший фронт. Аналогичная ситуация была и с танками. 40-я
армия была лидером не только по артиллерии, но и по бронетехнике среди армий
Воронежского фронта, 237 единиц. В 6-й гвардейской армии танков было едва ли
не вдвое меньше, 135 единиц. Получалось, что из трех армий на южном фасе
выступа 6-я гвардейская армия была наименее подготовленной к отражению удара
противника. Но именно по ней был нанесен удар главных сил группы армий "Юг"
под командованием Эриха фон Манштейна. С началом наступления немецких войск
из 40-й армии потекли дивизии, артиллерийские полки и бригады в полосу
немецкого наступления, но сметаемым шквалом огня и танковым ударом армии Г.
Гота гвардейским дивизиям армии И.М. Чистякова от этого было не легче. По
сути, такое расположение войск Воронежского фронта привело к тому, что немцы
били советские войска по частям. Именно поэтому, несмотря на переброски
войск из 40-й армии и из резерва фронта, оборона советских войск на южном
фасе Курской дуги была взломана на глубину 35 километров, и потребовалось
вводить в бой стратегические резервы в лице армий П.А. Ротмистрова и А.С.
Жадова.
III. Состав войск и группировка
Оборонительная операция строится двумя эшелонами, резервами и отсечными позициями.
1 эшелон: 237 сд; 805 гап; 206 сд; 839 гап; 1 б-н ПТР; 100 сд; 4 гв. ИПТАП и 3 б-н ПТР
2 эшелон: 161 сд; 309 сд и 16 ибр
Резерв: 59, 60 тп, 86 тбр, учебный батальон 169 азсп, 2 батальон ПТР, 36 мин. полк.
Войска отсечных позиций: 219 и 184 стрелковые дивизии...
В армии есть 2 танковых полка и бригада и никаких оснований считать их формальными, т. к. на фронтах давно затишье. Ширины фронтов, Москаленко называет те же, что и Исаев.
Жду комментов.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Итак, вызов все же прозвучал. Надо бы и ответ дать.
Давайте разберемся, что к чему. Для этого я воспользуюсь недавно переизданным двухтомником "Битва под Курском. От обороны к наступлению" издательства АСТ (2006). Эта книга в первый раз вышла в свет в 1946 году и с тех пор ни разу не переиздавалась в СССР. Кстати, в подготовке переиздания участвовал и сам г-н Алексей Исаев.
1. Жуков утверждает, что Ставка ВГК и командование фронтов заранее знало о направлениях ударов вермахта, Исаев - что нет. Разведка не смогла утсановить точно ни тактические, ни стратегические намерения вермахта. Давайте проверим, кто прав. Для этого сравним показатели двух фронтов (Центрального и Воронежского) по насыщенности оборонительных сооружений, исходя из вполне логичной предпосылки, что на наиболее важных направлениях возможных ударов, эти показатели будут выше. Рассмотрим количества сооружений на 1 км фронта (в скобках будут показатели Центрального фронта) главной полосы обороны:
Противотанковых мин - 923 (680), противопехотных мин - 1120 (450), проволочных препятствий в км - 1,5 (1,0), окопов противотанковых ружей - 22,1 (13,5), пулеметных окопов - 35 (22,5), минометных окопов - 37 (16), артиллерийских окопов - 15 (8,8).
Для второй полосы обороны эти показатели соответственно: 170 (-), 74 (-), 24 (20), 16 (8,6), 8,4 (7), 2,8 (2,7).
Кроме этого, была оборудована и тыловая полоса обороны с показателями: 32 (13), 28 (8), 13 (11), 10 (3,3), 35 (5,1) и 4 (2,3).
По количеству танков в расчете на 1 км фронта показатели следующие: 6,79 танка в боевых войсках ВФ против 4,99 ЦФ.
Как видно из приведенных данных, Воронежский фронт имел самые крупные и мощные оборонительные сооружения и большее количество танков (удельное и абсолютное). Однако распределение противотанковой артиллерии дает совершенно иную картину (поскольку оборона Курского выступа готовилась в первую очередь как противотанковая из ряда противотанковых опорных пунктов на наиболее опасных направлениях с максимальным насыщением артиллерией): 12,5 орудия на 1 км Центрального фронта против 8,81 у Воронежского. Кроме этого, количество САУ на ЦФ составляло 91 шт против 42 у ВФ. Это подтверждает слова Жукова о том, что главный удар все же ожидался на Центральном фронте, а не на юге. Там ожидался второстепенный удар меньшими силами. Почему же на юге была подготовлена более сильная по количеству сооружений оборона? Ответ прост - ожидалось, что ЦФ перейдет в контрнаступление для разгрома орловской группировки раньше, поэтому необходимо было строить меньше препятствий, которые при наступлении будут мешать уже своим. ВФ должен был перейти в наступление позже, у него будет время на подготовку полосы наступления. А вот оборонительная задача фронтам ставилась одна и та же - измотать и обескровить наступающего противника.
Теперь сведем стратегию воедино. Ставка ВГК, проанализировав все данные, решила, что вермахт в середине 43 года попытается взять реванш и перейти в наступление, но не на всем фронте, а локально. Наиболее вероятна локальная операция на курском участке. Способ традиционен - два сходящихся удара в глубь с последующим окружением по основаниям выступа, т.е. с севера и юга. Правда, недооценили противника на юге и считали ЦФ местом главного удара. Замысел прост - измотать ударные группировки вермахта, обескровить и нанести контрудары, разгромив сначала, как считали, наиболее сильную орловскую группировку, а затем, войсками ВФ - белгородско-харьковскую, с перспективой выхода к Днепру. Именно поэтому наиболее сильные сооружению обороны возводили на юге. Исходя из этого же строились варианты действий при различных местах наступления немцев.
Для прикрытия создавался резервный Степной фронт в составе 5 армий, в том числе 5 гвардейской танковой, в ситуации полного радиомолчания (чтобы не узнал противник из радиоперехватов). Общая же глубина обороны была 250-300 км.
Правилен ли был такой расчет? Посмотрим на статистику вермахта. Возьмем концентрацию войск вермахта на направлениях главных ударов на 1 км фронта.
Перед ЦФ - 4500 чел, 42 танка, 70,3 орудий и 34 миномета.
Перед ВФ - 2000 чел, 34 танка, 32 орудия и 15,4 миномета.
Всего против ЦФ действовало 33 дивизии вермахта, против ВФ - 21.
Вывод очевиден - Ставка ВГК правильно оценила основное направление удара вермахта. Наиболее крупной группировкой вермахта была орловская (267 тыс чел, 1455 танков, 4263 орудия и 2103 миномета против соответственно 168 тыс. чел, 1700 танков, 2500 и 1100). Если же оценивать по силе танкового прорыва, то, учитывая число танков, наиболее сильной оказалась действительно южная группировка вермахта (Жуков вполне правильно говорил, что недооценили там число танковых дивизий, их оказалось 9). Однако концентрация явно указывает на место главного удара, планировавшегося вермахтом, - ЦФ.
Перейдем на уровень тактики и рассмотрим, на участках каких армий Воронежского фронта ожидалось наступление. Как известно, на переднем крае обороны фронта были 38, 40, 6 и 7 гвардейские армии. 38 А располагалась в вершине Курского выступа, 6 ГвА прикрывала направление на Обоянь, 7 ГвА - направление на Корочу, 40 А располагалась на правом фланге фронта между 38 А и 6 ГвА (левый фланг).
Воспользуемся снова количеством противотанковой артиллерии на 1 км фронта: 38 - 3,7, 40 - 10,3, 6 гв - 9,9, 7 гв - 11,4. Всего количество орудий и минометов было распределено следующим образом на 1 км соответственно: 11,3, 32,7, 26,2, 29,4. Но, учитывая заявление, что удар ожидался на участках 6 гв и 7 гв армий, то, сравнивая то же число для участков 38 и 40 и 6 и 7 армий получим: 19,5 и 27,6 шт соответственно.
Рассмотрим также построение армий в обороне (см аттач). Армии были построены в три эшелона. Причем в третьем тыловом эшелоне 40 и 38 армий была всего 1 стрелковая дивизия. Второй эшелон 38 армии - 1 истребительная танковая бригада и 2 тп в резерве. Третьими эшелонами для 6 гв. армии были соединения 1 танковой армии, для 7 гв армии - соединения 69 армии, поэтому на схемах они построены в 2 эшелона. Все армии, как видим, имели танковые соединения, но важная деталь - только в 6 и 7 армиях танки находились в главной полосе обороны, в 40 и 38 - в резерве. Кроме того, в резерве 6 и 7 армий были 5 и 2 гвардейские танковые корпуса.
Поэтому справедливо утверждение Жукова, что танков в 40 армии имелись единицы. Только поправка - в главной полосе обороны, а не вообще. Непонятно только, откуда Исаев взял число 135 танков в 6 гв А, ведь танковых соединений там больше на целую единицу. А даже если и так, то почему не учитывает танковые резервы хотя бы в лице 2 и 5 ТК?!
Статистика показывает - самая сильная армия - 7 гв., самая слабая - 38-я (а не 40 и 6 гв., соответственно, как утверждает в книге Исаев). Это же указывает, что главный удар ожидался именно на участках этих армий, что и подтверждает и Жуков, и Москаленко, на кого ты сослался (читай страницу до конца). Если же еще учесть резервы прикрытия в виде 1-й танковой армии и 69 армии, то общее количество артиллерии на участке фронта 6 и 7 гв. армии составило 29,5 орудия, что немногим меньше аналогичного показателя 13 армии ЦФ (где тоже ожидался главный удар) - 30,6 орудия. Это же подтверждает и статистика по минам: более половины мин Воронежского фронта было установлено именно на участках 6 и 7 гв армий. Наибольшее количество зенитных орудий также было в составе 6 и 7 гв армий (5 и 6 зенитных полков, кроме того, в составе 1 ТА - 4 полка и 69 А - 1, итого 9 и 7 полков соответственно. Против 2 у 38-й и 4-х у 40-й. Тезис Жукова о недостаточности зенитного прикрытия правого крыла также находит подтверждение).
Обобщая вышеизложенное, прихожу к выводу: Ставка правильно оценило и стратегию и тактику противника и смогло соответственно подготовиться к этому. Основные же данные для этого были получены, как написано в книге "Битва под Курском. От обороны к наступлению", были взяты из всех видов разведки. Кроме того, 2 июля стало известно и о времени начала наступательной операции - 5 июля.
Таким образом, тезис Исаева в книге "Десять мифов..." о том, что разведка ошиблась, и советское командование в 1943 году при подготовке оборонительной операции просчиталось - глубокое заблуждение.
2. Рассмотрим утверждение о прорыве обороны на глубину 35 км. на южном фасе Курской дуги.
Согласно все той же статистике, это был лишь узкий клин немцев, который возник к 11 июля на отдельных участках фронта 69 и 7 гв. армии. Что касается 6-й армии, то, хотя к исходу второго дня боев - 6 июля, вермахт подошел ко второй полосе обороны (то есть примерно на 17 км - но за 2 дня!), но прорвать её не смог и вынужден был отказаться от планов наступления на Обоянь. 9 июля противник отказался и от планов наступления на Курск через Корочу (оборона 7 гв. армии). Вместо этого он готовился к прорыву через Прохоровку, для чего перебросил танковые части с корочанского направления.
Что касается "потоков" соединений, о которых образно пишет Исаев, то всего в течение 8-9 июля усиление обояньской группировки (6 гв и 1 ТА) составило 26 соединений из составов резервов 40-й и 38-й армий, в том числе 2 сд, 1 арт. зенитная д., 3 тбр, 4 тп, 3 ибр, 8 ип, 1 пап, 4 гв. минометных полка. Плюс 10 ТК. Причем все танковые соединения были приданы 1 ТА для нанесения 8 июля контрудара, который из-за несогласованности действий частей 5 ТК, 2 ТК и других успеха не имел (2 и 10 ТК, 2 гв. ТК в наступление вообще не перешли, поэтому наступление 5 ТК захлебнулось, потом он вообще был отброшен на исходное положение со значительными потерями в танках и живой силе). В тоже время части 40-й армии, перейдя в наступление, овладели урочищем Пападино и окраиной села Восход. С этих позиций они не отступили.
Так что тезис о неудачной попытке залатать дыру и о том, что войска отбрасывались наступающим клином и шквалом огня одно за другим тоже не находит подтверждения. Как и разбиении частей СА по частям - армии в обороне не были расчленены, попытки вклиниться и разорвать фронт с окружением, в конечном счете успеха не имели. Так же как и утверждение о внеплановой необходимости введения резервов. Дело в том, что вариант прорыва ко второй полосе обороны был предусмотрен заранее, поэтому выдвижение армии Ротмистрова (5 гв. ТА) было запланировано. Приказ о её выдвижении был отдан 6 июля, еще до того, как завязались упорнейшие бои на второй линии обороны. 8 июля она сосредоточилась в заданном районе и позже вместе с 10 ТК участвовала в наступательных боях за Прохоровку.
После её завершения, 12 июля, войска Воронежского фронта перешли в контрнаступление и вернулись на исходные позиции 10 июля. А наступление с целью восстановления исходного положения было предпринято 17-23 июля и полностью оказалось успешным, так наступавший противник к 15 июлю полностью исчерпал свои возможности и резервы.
Таким образом мы видим, оборону немцам так и не удалось прорвать в конечном итоге, несмотря на отдельные успехи на отдельных участках фронта. Кроме того, об эффективности обороны (оборонительной части) Воронежского фронта говорят цифры потерь в живой силе: 73 892 человека против 85 787 немцев). Причем некоторые исследователи говорят, что эти цифры занижены, как минимум на 10-12 %, но в данном случае интересно соотношение, а не абсолютные цифры. Немцы при наступлении потеряли больше оборонявшихся.
А вот уже в Харьковской наступательной операции ВФ потерял уже 157 293 человека, то есть в 2 раза больше, чем при обороне (включая потери неудачных контрударов 8 июля).
Общий вывод. Исаев ошибается по ВСЕМ пунктам вышеприведенного отрывка. Кроме одного. 40-я армия действительно имела фронт короче, чем 6-я гв. Видимо, Жуков перепутал её с 38-й, там фронт составлял 80 км (на 16 км длиннее).
1) Меня не интересуют плотности по фронту в целом. Ты так и не понял, что хотел сказать Исаев и я. А говорил Исаев про то, что угадать направление удара нереально, а под Курском просто войск было до хрена иначе бы. Что там в общих чертах известно ничего еще не дает. Общую стратегию, которая в штабах всем понятна, можно реализовать уймой конкретных способов. В частности танковая дивизия может за сутки перейти на несколько десятков километров и встать на исходные вечером перед атакой.
2) Тема последнего сообщения было несоответствие мемуаров и Исаева. при этом др. мемуары ну никак не подтверждают то, что написано у Жукова. А почему? Да потому что 99% половина мемуаров Жукова переписана помимо его воли. Я уж про вопли о партии в них молчу.
Немцы при наступлении потеряли больше оборонявшихся.
Против лома нет приема. Дело не в обороне или наступлении, а в количестве войск. Оборона хороша, когда враг по ней долбануть как следует не может при соотношении 1:3 или обойти, так что обороняющиеся просто попадет в окружение. Иначе война кончилась бы еще в 42-ом.
Причем все танковые соединения были приданы 1 ТА для нанесения 8 июля контрудара, который из-за несогласованности действий частей 5 ТК, 2 ТК и других успеха не имел
Потому что обороняться трудно. Надо принимать пожарные решения на точное планирование нет времени. 40-я армия не подверглась удару. Ес-но наступать начала она.
Согласно все той же статистике, это был лишь узкий клин немцев
Этого достаточно.
6 и 7 армиях танки находились в главной полосе обороны, в 40 и 38 - в резерве.
Строго говоря танки там и д/б при обороне.
Поэтому справедливо утверждение Жукова, что танков в 40 армии имелись единицы. Только поправка - в главной полосе обороны, а не вообще.
Кроме того, в резерве 6 и 7 армий были 5 и 2 гвардейские танковые корпуса.
Можешь почитать "В и Р" дальше типа Ватутин не прав и надо считать так и так. Если в "В и Р" написано, что танков были единицы, то значит в ней не было боеспособных танковых подразделений вообще, тут двусмысленности быть не может, иначе пишите прямо, что танки в резерве. А так в "В и Р" как ни крути туфта, 99% написанная кем-то за Жукова.
Меня больше интересует сколько танков было в каждом подразделении.
Ты же мемуарами размахиваешь как документами.
А вообще Исаев ставил цель показать, что наступление необходимо, а сидение в окопах, не простой расстрел несчастных наступающих. И Курская битва является нетипичным сражением с аномально сильной обороняющейся стороной. Твоя цель непонятна.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: Меня не интересуют плотности по фронту в целом. Ты так и не понял, что хотел сказать Исаев и я. А говорил Исаев про то, что угадать направление удара нереально, а под Курском просто войск было до хрена иначе бы. Что там в общих чертах известно ничего еще не дает.
Белтар, еще раз повторяю, направления ударов были названы очень точно. Основные направления ударов были против 13-й армии ЦФ, 6 и 7 гв. армий ВФ. Это и были самые сильные армии, статистика (а не мемуары) это подтверждает. Причем их усиливали специально, Ставка изначально предполагало основные удары иам. За ними были сконцентрированы основные оборонительные средства и резервы в том количестве, сколько Ставка посчитала достаточным. Не забываем про то, что вся территория за Курском была объявлена оборонительно полосой с соответствующей подготовкой (глубина 250-300 км).
Beltar писал: В частности танковая дивизия может за сутки перейти на несколько десятков километров и встать на исходные вечером перед атакой.
И что? Без резервов и наличия коммуникаций для подвоза топлива, боеприпасов это не имеет значения. Дело в том, что танки не могут наступать везде и безлимитно далеко, а только по по определенной территории. Они ПРИВЯЗАНЫ к местности. И об этом я тоже буду говорить, есть исследования танковой тактики. Достаточно перекрывать эти направления, причем не спошной полосой, а опорными пунктами, и ничего не выйдет. Когда была попытка немцев 9 июля прорваться к Обояни с юга, они перебросили за ночь танковую дивизию и довели концентрацию до 50 танков на 1 км фронта (всего ввели в бой до 500 танков). Но командование 1-й ТА и 6 гв А предусмотрело направление атаки танков и перекрыло противотанковой артиллерией. Немцы ударили там, ГДЕ ИХ ЖДАЛИ, и к концу дня вынждены были с большими потерями отступить. Оборону не прорвали.
Beltar писал: Потому что обороняться трудно. Надо принимать пожарные решения на точное планирование нет времени. 40-я армия не подверглась удару. Ес-но наступать начала она.
Москаленко ясно написал, что за две недели командование фронта и он пришли к выводу, что направления главного удара - 6 и 7 армии. Поэтому вступил другой план - нанесения контрудара во фланг наступавшим немцам. Это предусматривалось заранее, а не было пожарной мерой.
И еще. 40-я армия вела оборонительные бои Как и 38-я и все войска фронтов. Хотя она и не подверглась главным ударам вермахта.
Атака клиньями всегда опасна тем, что есть уязвимое место - основания клина, фланги. Ватутин и Жуков знали это, поэтому и предусматривали контрудар. Его подготовка началась уже 6 июля. Другое дело, что против основания клина было направлено мало сил - всего 2 тк. 4 атаковать должны были фронтально. Но из-за несогласованности действий, контрудар 5 ТК захлебнулся.
Beltar писал: Этого достаточно.
Нет. Для прорыва обороны его надо расширить до места, где уже нет оборонительных сооружений. То есть на глубину не менее 250 км в нашем случае.
[Добавлено 28.05.2007 17:46:12]:
Продолжу ответ.
Beltar писал: Можешь почитать "В и Р" дальше типа Ватутин не прав и надо считать так и так. Если в "В и Р" написано, что танков были единицы, то значит в ней не было боеспособных танковых подразделений вообще, тут двусмысленности быть не может, иначе пишите прямо, что танки в резерве. А так в "В и Р" как ни крути туфта, 99% написанная кем-то за Жукова.
Жуков писал, что Ватутин был не прав, предлагая нанести превентивный удар.
Ну, ты прям как меленький ребенок, ей Б-гу! Давай ты еще будешь указывать, что Жуков должен был писать, а что нет! И потом. Я уже говорил, что проверять надо. Вот и сверяем.
1. Жуков писал о том, что Ствка прогнозировала направление главного удара немцев - ЦФ. Статистика это подтверждает полностью.
2. Жуков писал, что разведка своевременно предупреждала о скоплениях войск (хотя точная численность не называлась, немцам удалось скрыть дополнительные танковые дивизии наюге, но не удалось скрыть направления ударов). Москаленко подтверждает это:
"...Однако мы знали, что противник накапливает силы, и понимали, что он, несомненно, попытается предпринять новое наступление. Информация фронта и данные, добываемые разведкой нашей армии, подтверждали это.
Наконец, о том же говорило оживление в действиях мелких подразделений противостоявшего врага. Хотя фронт и стабилизировался, затишья не было. То и дело возникали перестрелки, огневые налеты и артиллерийские дуэли, небольшие стычки на переднем крае с целью проведения разведки или улучшения позиций...
Все мы внимательно следили за действиями врага и располагали всеми необходимыми данными о подготовке гитлеровцев к наступлению. В любой момент можно было ожидать перехода противника в наступление.
Так, по докладу начальника штаба, на 10 апреля в полосе Центрального фронта противник имел в первой линии свыше 15 пехотных и 3 танковых дивизий, причем продолжал подтягивать туда новые соединения{15}. Два дня спустя Военный совет Воронежского фронта доносил в Генеральный штаб, что противник перед фронтом «сможет создать ударную группу силою до 10 танковых дивизий и не менее шести пехотных дивизий, всего до 1500 танков, сосредоточение которых следует ожидать в районе Борисовка, Белгород, Муром, Казачья Лопань»{16}.
То есть очевидно - разведработа велась на несравненно более высоко уровне, чем в июне 1941 года (я имею в виду армейские виды разведок), так же, по-видимоиу, имелись и надежные внешние источники разведданных. В сочетании со стратегическим видением военачальников это позволило правильно наметить пути главных ударов:
"...Наконец, тогда же все виды разведки и наблюдения армии и фронта отметили сосредоточение войск противника в районе Белгорода, в полосах обороны 6-й и 7-й гвардейских армий.
Военный совет 40-й армии признал очевидным, что в нашей полосе обороны противник не намеревался наносить свой главный удар. В связи с этим было решено на случай, если данный прогноз оправдается и враг перейдет к активным действиям против соседних армий, просить у командования фронта разрешения нанести силами 40-й армии контрудар в направлении Черкасское во фланг и тыл наступающему противнику{20}."
3. Жуков утверждал, что все резервы были за 6 и 7 армиями. Это подтверждают и другие мемуары, и статистика.
Жуков ошибся в длине фронта 40-й армии.
Beltar писал: А вообще Исаев ставил цель показать, что наступление необходимо, а сидение в окопах, не простой расстрел несчастных наступающих. И Курская битва является нетипичным сражением с аномально сильной обороняющейся стороной. Твоя цель непонятна.
Что хотел показать Исаев в своей книге "10 мифов Второй Мировой"?
1. Что разведка ненадежна и очень часто ошибается. Курская дуга - пример тому:
Beltar писал: Чаще всего разведка питается слухами и
обрывками сведений и поэтому промахивается на каждом шагу, от большой
стратегии до тактических эпизодов. Фактор неопределенности планов противника
достаточно ярко проявился в сражении на Курской дуге.
Неправда. Все мною вышеприведенное полностью опровергает этот тезис.
2.
Beltar писал: Ошибки в
предположениях о немецких планах были на всех уровнях.
Тоже неверно. И общий замысел, и направления ударов были определены достаточно точно. К ним и готовились. Это подвтерждает и статистика, и тот же Москаленко, утверждая:
"...оно сосредоточивало свои основные силы против сильно укрепленного участка обороны, где, как несомненно знал враг, во втором эшелоне Воронежского фронта располагались танковая и общевойсковая армии. Да к тому же и фронтовые резервы. "
3. Исаев дает неверную статистику по вооружениям.
Я уже приводил статистику по сборнику "Курская битва. От обороны к наступлению", опубликованному еще в 1946 году. Потом был сборник "Курская битва", по материалам конференции 1970 года, где была уточненная статистика (она вошла во второе издание упомянутого сборника). Поэтому неверны и выводы о том, что 6 гв.Аармия была хуже подготовлена, чем 40-я. Не говоря о том, что 7 армия была еще лучше.
Исаев всячески принижает значение обороны. Его тезис в этой книге - всегда наступать. Наступление (читай, нападение) - лучший способ защиты.
Моя цель тут - доказать, что нельзя выиграть войну, строя стратегию только на обороне или только на наступлении. Оборона и наступление - это две равноправные стороны военной стратегии. И оборона необходима, также, как после оборонительных действий для разгрома надо переходить в контрнаступление. Курская битва - типичный пример этого. После успешной обороны, наши войска перешли в контрнаступление и разбили обескровленного наступательной стратегией без резервов врага.
Кроме того, сравнивая написанное в "В и Р" с документами и другими мемуарами, я все же нахожу больше совпадений, чем противоречий, причем противоречия носят относительно небольшой характер. У Исаева противоречий с документами я нашел гораздо больше. Следовательно, я доверяю больше Жукову в "В и Р", чем Исаеву в "10 мифах".
Да, чуть не забыл.
Beltar писал: Против лома нет приема. Дело не в обороне или наступлении, а в количестве войск. Оборона хороша, когда враг по ней долбануть как следует не может при соотношении 1:3 или обойти, так что обороняющиеся просто попадет в окружение. Иначе война кончилась бы еще в 42-ом.
Согласно статистике, на направлении главных ударов соотношение войск было 1:1,1 в нашу пользу. На отдельных участках даже меньше (то есть соотношение не в нашу пользу, как, например, упомянутый мною эпизод 9 июля. Соотношение танков было не в нашу пользу). И долбали как следует. Однако, прорвать оборону так и не смогли.
Это еще не весь разбор книги исаева. Я позже еще подробнее остановлюсь. Не с мемуарами в основном, ч документами.
И что? Без резервов и наличия коммуникаций для подвоза топлива, боеприпасов это не имеет значения.
Для тебя это будет новость, но немцы еще в 41-ом так рулили во многом потому, что танковая дивизия это самодостаточное подразделение, имеющее в своем составе все необходимые службы и пехоту, если на "БТР" (толковых БТРов тогда не было), то на машинах.
Дело в том, что танки не могут наступать везде и безлимитно далеко, а только по по определенной территории. Они ПРИВЯЗАНЫ к местности.
Ширины танкодоступных фронтов указаны. 167 км это уже не мало.
Поэтому вступил другой план - нанесения контрудара во фланг наступавшим немцам. Это предусматривалось заранее, а не было пожарной мерой.
Так все делали. Только нихрена вышла из удара не вышло, ибо реализовывался он в пожарном порядке. Вот я сколько в Generals играю и как USA-mirror выпадает, 90% случаев противник сразу же забрасывает мне на базу десант базукеров (вариант еще и строителя с идее построить в тылу казарму или стац. зенитку у линии снабжения), а я ему и каждый раз и мне и ему приходится выручиваться одинаковыми методами (ловля вертолета, острел десанта автоматчиками или джипом) но по-разному, ибо куда конкретно будет сброшен десант оба игрока ХЗ. Ясно, что к ресурсным линиям, но там тоже варианты. И не надо готовность на стандартный прием,выдавать за знание вражеских планов. Можешь ознакомиться сколько планов на случай войны готовили генштабы разных государств и сколько из них оказались правильными.
Это еще не весь разбор книги исаева. Я позже еще подробнее остановлюсь.
Исаев написал "Антисуворов" его за это идиоты не любят и очень любят отыскивать в его книгах ошибки с криками: "Сам дурак!". Вот только находят что-то не очень много.
Моя цель тут - доказать, что нельзя выиграть войну, строя стратегию только на обороне или только на наступлении. Оборона и наступление - это две равноправные стороны военной стратегии.
Угу. Исаев еще в "Антисуворове" писал, что чисто оборонительного и чисто наступательного вооружения не существует, как и боеготовности войск только к наступлению или только к обороне. Даже в наступлении войска часто обороняются. Только ты Исаева не читал, на то что я пишу тоже не смотришь. Я ту мессагу вообще не на эту тему наступления/обороны написал, а на тему достоверности мемуаров. Кстати, будь под Курском не 1:1,1 в нашу пользу, а где-нибудь 1:0,8 то дело могло кончится повторением 41-го.
Согласно статистике, на направлении главных ударов соотношение войск было 1:1,1 в нашу пользу.
OMG! Какой же оборона ущербный вид боевых действий, если при численном перевесе обороняющегося на направлении главного удара оборона, которую много месяцев строили была прорвана на глубину до 35 км! :D :D :D ROTFLASTC
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: Для тебя это будет новость, но немцы еще в 41-ом так рулили во многом потому, что танковая дивизия это самодостаточное подразделение, имеющее в своем составе все необходимые службы и пехоту, если на "БТР" (толковых БТРов тогда не было), то на машинах.
Речь не только о соответствующих службах. Речь о другом. Позже я проясню этот вопрос.
Beltar писал: Ширины танкодоступных фронтов указаны. 167 км это уже не мало.
Речь снова шла в основном не о ширине, а о глубине танкового продвижения. Позже я проясню этот вопрос.
Beltar писал: Так все делали. Только нихрена вышла из удара не вышло, ибо реализовывался он в пожарном порядке. Вот я сколько в Generals играю и как USA-mirror выпадает, 90% случаев противник сразу же забрасывает мне на базу десант базукеров (вариант еще и строителя с идее построить в тылу казарму или стац. зенитку у линии снабжения), а я ему и каждый раз и мне и ему приходится выручиваться одинаковыми методами (ловля вертолета, острел десанта автоматчиками или джипом) но по-разному, ибо куда конкретно будет сброшен десант оба игрока ХЗ. Ясно, что к ресурсным линиям, но там тоже варианты. И не надо готовность на стандартный прием,выдавать за знание вражеских планов. Можешь ознакомиться сколько планов на случай войны готовили генштабы разных государств и сколько из них оказались правильными.
1. Контрудар 40-й армии был успешен. Ты внимательно читал то, что я написал? Они занаяли то, что планировалось, и с этих позиций их не выбили. Вот действия остальных были менее успешны, причем основная причина - плохое взаимодействие войск, а не сам план контрудара.
2. Оценивать реальные военные стратегии с помощью компьютерных игр без ссылок на ограничения реальности игры?! Ты не слишком ли заигрался, Белтар? Надо отличать реальность игр от реальности мира.
3. Правильность плана зависит от многих знаний и умения эти знаиня анализировать. Как видно из примера Курской битвы, наша Ставка ВГК достаточно правильно и вовремя вскрывала основные замыслы противника к 43-му году. Да и раньше многие генералы правильно оценивали ситуацию накануне 41-го, да Сталин их не слушал.
Beltar писал: Исаев написал "Антисуворов" его за это идиоты не любят и очень любят отыскивать в его книгах ошибки с криками: "Сам дурак!". Вот только находят что-то не очень много.
Исаев сам так поступал в отношении других, причем он подыскивал подтверждения своей позиции, а не анализировал исходные данные. Почему и с его книгой так не разобраться, тем более, что противоречий уже находится слишком много, да и позиция "позднего Исаева" уже сама изменилась? У меня просто нет сейчас много времени, чтобы выкладывать все тут (часть то уже вверху лежит), но я это обязятельно сделаю.
И читал я Исаева, ЧИТАЛ ВНИМАТЕЛЬНО. Как я тебя. Это ты невнимательно читаешь и игнорируешь текст.
Beltar писал: Я ту мессагу вообще не на эту тему наступления/обороны написал, а на тему достоверности мемуаров. Кстати, будь под Курском не 1:1,1 в нашу пользу, а где-нибудь 1:0,8 то дело могло кончится повторением 41-го.
Достоверность не означает точного совпадения. Мемуары могут содержать ошибки по причине банальной забывчивости. Или политического момента. Но то, что совпадает в мемуарах с другими мемуарами, документами, принято считать достоверным.
Ты же лишь одну ошибку Жукова нашел - неверна длниа фронта 40-й армии.
У Исаева неверны статистические данные, на которых он строит свои выводы.
В то же время другие утверждения Жукова статистикой подтверждаются, выводы Исаева в этой его книге - нет.
Так что достовернее в данном случае - "В и Р" или "10 мифов"?
Я еще выскажусь по этому вопросу тоже, пока пусть он будет открытым.
Beltar писал: OMG! Какой же оборона ущербный вид боевых действий, если при численном перевесе обороняющегося на направлении главного удара оборона, которую много месяцев строили была прорвана на глубину до 35 км!
Тебе еще раз повторяю - не было прорыва. Прорыв - это выход в тыл обороняющимся с полным или частичным окружением, на территории, где уже нет оборонительных сооружений и резервов обороны.
Немцы лишь вклинились на глубину 35 км, и то узким клином. Их "встретил" резерв. Все.
И еще раз подчеркну. Общая глубина линии обороны на Курске составляла 250 км! То есть чтобы прорвать оборону всех войск ЦФ и ВФ надо было пройти немцам 200 - 250 км. Чего как раз таки и не было.
Ты не слишком ли заигрался, Белтар? Надо отличать реальность игр от реальности мира.
Я уже это говорил, но командиры армий вообще воюют на картах. RTS это мегаупрощенная модель реальной войны, но законы реальных войн в них действуют. Я сам лично наблюдаю в них то о чем пишет Исаев. И я писал немного о другом, о том, что стандартный прием фланговый контрудар ты выставляешь как аргумент типа знали, что конретно будет. Хотя в обороне танковый корпус в глубине для контрудара это вещь. Но лучше 2 корпуса. Ибо и Жукову и Манштейну для ликвидации прорывов требовались силы вдвое превышающие численность противника. Войска несут огромные потери в вынужденных контратаках, когда противник не смешан с землей артподготовкой, а в наличии только то, что успело с эшелонов вырузиться.
Было бы очень интересно посмотреть как имея чуть больше сил чем у противника ты строишь оборону 250 км глубиной. У тебя на переднем крае и в тактическом резерве что останется?
Да кстати, то что пишет Исаев про немецких автоматчиков вообще очевидно для любого, кто знает что такое пистолет-пулемет, и какова убойная сила его маленьких пулек по сравнению с промежуточными патронами того же Калашникова.
Мемуары могут содержать ошибки по причине банальной забывчивости. Или политического момента.
Мы уже запели по другому? :D Пока что мемуары Жукова не совпадают с материалами Москаленко. Вообще неверно, целиком и полностью. танковые бригады превратились в единицы танков. А забыть что-то касающееся крупной операции автор не может, такой труд должен проверяться специалистами. Если не проверяется то "фтопку, фгазенваген" такие мемуары как источник данных.
Так что ты доказать-то хочешь? Что Исаев касательно обороны не прав? Вот плохой он такой, защищает "комиссаров с Маузерами", которые вместо того чтобы обороняться в наступление гнали.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: RTS это мегаупрощенная модель реальной войны, но законы реальных войн в них действуют.
Именно мегаупрощенная. В них законы войн действуют также, как экономические законы - в компьютерных версиях "Монополии".
Beltar писал: Было бы очень интересно посмотреть как имея чуть больше сил чем у противника ты строишь оборону 250 км глубиной. У тебя на переднем крае и в тактическом резерве что останется?
Ты, не путай в одну корзину общее соотношение войск и соотношение войск на переднем крае на направлении главного удара. То, что я приводил - это последнее.
А в целом соотношение войск было примерно 1:4,5 в пользу наших. На указанной глубине был резервный Степной фронт. Именно его войска составляли резервы для ЦФ и ВФ. К примеру, 5 гв ТА и 5 гв А были тактическим резервом для 1 ТА и 6 гв А. Их по плану выдвинули на позиции за указанными армиями.
Beltar писал: Но лучше 2 корпуса. Ибо и Жукову и Манштейну для ликвидации прорывов требовались силы вдвое превышающие численность противника. Войска несут огромные потери в вынужденных контратаках, когда противник не смешан с землей артподготовкой, а в наличии только то, что успело с эшелонов вырузиться.
1. Это откуда такая закономерность взята? Впрочем, знаю. Из источников Исаева.
2. Тебе надо бы прочитать детальное описание Курской битвы. Рекомендую поискать "Курская битва. От обороны к наступлению" или "Прохоровка. Гриф секретности снят".
Beltar писал: Мы уже запели по другому? [:d] Пока что мемуары Жукова не совпадают с материалами Москаленко. Вообще неверно, целиком и полностью. танковые бригады превратились в единицы танков.
Целиком и полностью? А совпадения, что я приводил, ты проигнорировал? И читал ли ты Москаленко до конца?
Ты прицепился только к одной фразе. Я уже пояснил, что Жуков тут имел в виду отсутствие танков в главной полосе обороны (кроме полосы обороны 6 и 7 гв А). Или ты всерьез думаешь, что Жуков (или кто еще) написав её, имели в виду ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ танков в армиях?! Это уже не смешно. Даже при политических переписываниях мало бы кто решился написать именно такую фразу с ТАКИМ смыслом, ибо это уже было бы порочащей честь глупостью. Тем более не мог написать Жуков. А поскольку мемуары написаны для хоть немного подготовленного читателя, то Жукову и не было большой нужды пояснять, что имелась в виду главная полоса обороны, а не вообще все число танков во ВСЕХ полосах армий.
Beltar писал: Так что ты доказать-то хочешь? Что Исаев касательно обороны не прав? Вот плохой он такой, защищает "комиссаров с Маузерами", которые вместо того чтобы обороняться в наступление гнали.
Да. Надо знать, когда обороняться, а когда наступать. И оборона - отнюдь не ущербный вид боевых действий, а равноправная сторона военной стратегии.
АкирА писал: Дело ещё в том, что многие люди тоже живут по законам зверей. Кто сильней, тот и прав.
Да, но при этом животные никогда не стремяться нахапать, как это делают люди. Если леопард сыт он ни когда не бросится на спокойно гуляющую антилопу. К людям это не применимо! К сожалению!
[Добавлено 12.09.2007 20:03:11]:
Флёр писала: А я всё понять пытаюсь, зачем люди воюют? Ну неужели нельзя жить в мире, помогая друг другу?
Люди воюют за власть. Власть- это возможность иметь всё, ничего не делая. Поэтому войны никогда не прекратятся. А жаль.
[Добавлено 12.09.2007 20:12:45]:
Шторм писал: В Японии никогда не было исторически скотского отношения к человеческой жизни.
Не прав! С семьёй смотрели документальный фильм про Японцев в годы ВОВ, такого даже варвары несколько тысячелетий назад себе не позволяли. Казалось, что они просто ХОТЕЛИ убивать и делали это очень жестоко! Вообщем минут через 10 даже у отца нервы сдали!
Итого, у японцев нет понятия человеческой жизни, это всё мясо на котором можно тренироваться. И, возможно, однажды нам придётся испытать это на себе. И мульты у них соответсвующие.
Kitty 666 писала: Не прав! С семьёй смотрели документальный фильм про Японцев в годы ВОВ, такого даже варвары несколько тысячелетий назад себе не позволяли. Казалось, что они просто ХОТЕЛИ убивать и делали это очень жестоко! Вообщем минут через 10 даже у отца нервы сдали!
Итого, у японцев нет понятия человеческой жизни, это всё мясо на котором можно тренироваться. И, возможно, однажды нам придётся испытать это на себе. И мульты у них соответсвующие.
Про наши пытки 17-18 веков уже забыли, к примеру? Если посмотреть на них, то можно сделать вывод, что у русских тоже человеческая жизнь, что мясо.
Для вывода о ценности человеческой жизни в той или иной культуре надо смотреть их идеологию, мифы, легенды, религию. Где в синтоизме, конфуцианстве - основных религиозных течениях Японии, есть положения о ничтожности человеческой жизни, прежде всего, самих японцев? Вы помимо документального фильма о поведении японцев во время ВОВ что еще о них читали? Хоть с одним японцем общались? Сомнительно. А выводы уже торопитесь сделать.
Вообще, война - это особое состояние психики, когда пробуждаются абсолютно варварские, животные инстинкты по отношению к врагу у людей разных национальностей. И это - не основание делать выводы об их отношении к человеческой жизни вообще.
Элементарно. Религия тут не причем. Япония это исторически клановая страна, в которой все друг другу лыбились, только чтобы не вступить в конфликт с обидчивым соседом из-за ерунды. При этом от самурая требовалось не просто быть верным, но и сделать себе харакири при первом же требовании господина. При ТАКИХ обычаях можно не удивляться совершенно бессмысленной жестокости, которую можно видеть в бесконечных японских фильмах и аниме. Преступления японцев в годы Второй Мировой не уступают преступлениям немецких оккупантов. О скотстве войны, как таковой, говорить не надо. В Красной Армии солдата, за расстрел пленного или за <Censored> немецкую бабу, которая своему Фрицу\Гансу\... не давала, пока он в партию не запишется и всю войну жрала украинское сало, могли запросто расстрелять. Немца за французскую девку могли наказать, за русскую или украинку дали бы медаль. В советском плену немцы массово не дохли, разве что после Сталинграда, когда Красная Армия захватила пленных больше, чем ожидала, смертность была высокая.
Все просто. Есть нации, которые друг друга ненавидят. И которым чужака убить, что муху.
Сейчас у Японии есть территориальные претензии к России на основе каких-то там договоров, которые еще в 1904 были ими нарушены.
Когда речь идет об отношении кого-то к России, помните, что в конце Войны немцы говорили: "Данке" и прибавляли "руссиш швайн" только мысленно.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Договор о разделе территорий был заключен в 1875 г. После войны 1904-1905 гг он уже недействителен. Тогда япошки получили и острова и Юж. Сахалин на правах победителя. В 1945-ом сов. войска также на правах победителя забрали их. Мирный договор с Японией не заключен, причем как раз-таки из-за островов. СССР не выдвигал Японии претензий в 30-е гг. Почему Япония сейчас чего-то требует мне как-то не очень понятно. Отдавать острова нельзя, может в 30-ее гг. США и Тихий Океан не очень СССР колыхали, но сейчас они делают Охотское море российским внутренним бассейном. Потеря островов просто запрет флот на базах во Владивостоке.
А чем же обусловлена жестокость совестких солдат?
Я не собираюсь говорить, что советский солдат радикально от других отличался. Были и в советской армии типчики, которые в бою последние, а баб насиловать и пленных расстреливать первые. Ес-но про таких персонажей книжки не пишут. Были и просто озлобленные. Советую вспомнить про политику вооющих государств.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Что касается островов и претензий Японцев на них, это экономика. Дело в том, что часть Охотского моря вблизи островов полна рыбой и крабами. Это основное место нашей добычи морских деликатесов и отдать их Японцам?!
Ну уж дудки, ну уж нет!
[Добавлено 13.09.2007 22:27:00]:
Шторм писал:
Про наши пытки 17-18 веков уже забыли, к примеру? Если посмотреть на них, то можно сделать вывод, что у русских тоже человеческая жизнь, что мясо.
Мы перешли в 21 век! А они всё ещё ходят строем как стадо баранов! У них нет партизанов, кои были у нас во время главенствования коммунистической партии. Они винтики в системе, но никак не люди, которых уважают и ценят.
Шторм писал:Для вывода о ценности человеческой жизни в той или иной культуре надо смотреть их идеологию, мифы, легенды, религию. Где в синтоизме, конфуцианстве - основных религиозных течениях Японии, есть положения о ничтожности человеческой жизни, прежде всего, самих японцев? Вы помимо документального фильма о поведении японцев во время ВОВ что еще о них читали? Хоть с одним японцем общались? Сомнительно. А выводы уже торопитесь сделать.
Боюсь, что посмотрела и прочитала достаточно, что бы сделать такие выводы. А вообще, это одна из самых лицемерных наций!
Это не значит, что я кого-то ненавижу. Нет, просто констатирую факты.
Да и отдали бы, не займи Японии проамериканской позиции.
При Хрущеве вроде не сошлись в количестве островов.
С крабами давно пора решать вопрос силой. Браконьеров топить. В своих территориальных водах мы всегда правы. Только не надо потом что-то мямлить, как было после сбития авиалайнеров в советское время. Я не знаю точно, что в ночь на 1.09.1983 случилось на Дальнем востоке, но даже, если сов. перехватчики действительно сбили Боинг, это совершенно законная акция.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: С крабами давно пора решать вопрос силой. Браконьеров топить. В своих территориальных водах мы всегда правы.
Абсолютно согласна! Для этого нам нужен очень сильный лидер! Я уважаю Путина, но через полгода он уйдёт, и новый президент должен будет продолжить его политику или даже быть ещё жёсче!!!
Грузию давно пора поставить на место! Они откровенно нарушают закон в зоне Грузино-Абхазского конфликта. Подстраивают аварии и т.д. Но вопрос как?!
Говорят, что Путин в 2012 году собирается балатироваться снова, может, если сейчас чего не успеет доделать, потом завершит. Интересно кого выберут. Главное, чтобы новый президент глупостей не наделал.
Про Японию и так ясно. Не дождутся.
А Абхазию фтопку. Прав-то нет, а они чего-то еще качают.
