Эдельвюга, Одно из самых странных прочитанных мной начинаний. Текст, чуть ли не Цветаевскими переплетениями деталей, чувств. Картинка, прорастающая сквозь текст получается очень интересная - ты не выводишь фон, людей, настроение, а словно наносишь все это грубыми, очень яркими мазками. Занимательный прием.
В общем, что хотел сказать - если нравится - пиши дальше, без огорчений. Задатки весьма интересные :).
И спасибо за то что высказалась.
Надеюсь я в правильном роде обращаюсь?
Laonger, Благодарю за отзыв, но ошибки повылавлию и сам на досуге.
В случае с Эдельвюгой, считаю, что критиковать, притом в довольно резкой форме, следует все же человеку не уважаемому, но знающему. А если он еще и мысли связывает по смыслу и содержанию - это вообще класс.
При существенном уважении к тебе, как к художнику.
граф де Шико писал: В случае с Эдельвюгой, считаю, что критиковать, притом в довольно резкой форме, следует все же человеку не уважаемому, но знающему.
Наверно я разошёлся слишком, на следующий день читая свой ответ и вижу, что жёстковато. В общем я не только вредный теперь, а ещё и жестокий по отношению к начинающим. Почему то вспомнился Атари, я наверно от него заболел не на шутку редактированием текстов и исправлением глюков, хотя учусь многому ещё.
граф де Шико писал: А если он еще и мысли связывает по смыслу и содержанию - это вообще класс.
При существенном уважении к тебе, как к художнику.
Ты любишь говорить вскользь, лучше скажи проще, Что ты хочешь этим сказать?
В общем если меня просят поправить творчество и поискать неверный смысл и ошибки, тогда помогаю. В целом мне это ново и кажется что мне интересно это делать. В случае с Эдельвюгой сказал как есть, правда обидеть не хотел ничем, тем более на показ не выставлял правку. Думаю, что для начала нужно понять статус пользователя, а потом его творчество править, а то получается, новичкам достаётся, нужно это учесть.
граф де Шико, в правильном, конечно.
Хочется хоть как-то развить когда-то положенное начало. Попробую довести до приличествующего этот текстик и более вдумчиво накропать ещё что-нибудь.
Laonger, в общем, исправления, конечно чисто логические. Как давно ты пишешь? Не знаю. Позволь что-нибудь почитать. Мне совсем не нравится тот вариант, который ты предлагаешь. Рассказ умрёт мгновенно. Он подчинится той рациональности обычного повествования. Нет, не соглашусь. Конечно что-то я переделаю. И обязательно покажу тебе переделанное. Но оно останется в идее. Живым и эмоциональным, а не обтёсанным и завядшим.
.:Эдельвейс:., прислушайся к тому, что написал граф де Шико. Литературное творчество Laonger'a, как и некоторых других обсуждалось и выкладывалось в этой теме парой страниц ранее. Не вижу смысла в том, чтобы давать другим исправлять стиль произведения. Поправить грамматику и сюжетные нестыковки - это можно, а по другому выходит, что пишешь в соавторстве. Конечно, замечания лучше слушать по поводу всего, но соглашаться с тем, которые посчитаешь дельными.
Laonger писал(а): При правке и редактировании рассказ не сокращается вдвое,а только поправляется и даже часто удлиняется.
Интересно, люди, добившиеся чего-то в прозе, всегда советуют, что после редактирования произведение должно уменьшится где-то на пятнадцать процентов.
Abysim, мне показались совсем не дельными данные советы. Не считаю, что рассказ должен выглядеть так. Он превращается в глупую статью из газеты. А в нём должна быть жизнь. Бесспорно, редактироваться он будет исключительно по моим принципам желаниям - это понятно. Сравнивая то, что было написано мной и то, что мне прислали в исправленном варианте... Простите, прихожу к выводу что в вопросе повествования на такие темы я смыслю всё-таки чуть больше, нежели Laonger. Я не читала его произведений. Может, он мастер. Но он не показался таковым сейчас, уж извините. За помощь спасибо. Ошибки грамматического плана увидеть было полезно, ибо уж что-что, а с русским в рассказе не сильно хорошо.
Интересно, люди, добившиеся чего-то в прозе, всегда советуют, что после редактирования произведение должно уменьшится где-то на пятнадцать процентов.
Abysim, я ничего не добился, но уменьшение подтверждаю. :) Хотя на этот счёт есть и более радикальные мнения: оставлять от абзаца страницу, от абзаца — слово*. ;)
* Оригинальный источник не знаю, я это от Симхи слышал не раз.
Я не читала его произведений. Может, он мастер.
Эдельвейс, мастера не занимаются такой глупостью, как влиянием на стиль других. ;) Хорошо, что умеешь советы фильтровать.
.:Эдельвейс:. писала: Laonger, в общем, исправления, конечно чисто логические. Как давно ты пишешь?
Часто логические исправленя, ещё чаще строю смысл сказанного. Пишу? - я вроде и ничего не пишу, может по мелочам, просто сейчас интересно развиться немного в творчестве.
В редактировании больше поднимаю вопрос на ошибки или не точности по смыслу, считаешь что это убивает стиль? я не думаю что всё испортит, скорее всего наоборот, придаст читаемость произведению и улучшеный смысл в общем. В общем тебе выбирать что требует изменения, а что нет.
Живучесть произведения остаётся в правильном смысле написаного, а эмоциональным будет тогда, когда буду верно использованы персонажи и их обращения друг к другу, а этого пока что маловато у тебя.
Abysim писал: Интересно, люди, добившиеся чего-то в прозе, всегда советуют, что после редактирования произведение должно уменьшится где-то на пятнадцать процентов.
Бывает по разному, если автор произведения любит развивать мысль и писать полностью всё, тогда после редактирования и отсеивания лишнего, произведение теряте часть объёма. Вот, если автор произведения отписывает мало, но вполне передаёт смысл сказаного, мало обращений, диалога или иного, тогда приходится добавлять слова или даже вставлять предложения для правильного и мягкого чтения творчества. Это не совсем верно, так как творчество бывает разным и разных стилей.
Athari писал: Эдельвейс, мастера не занимаются такой глупостью, как влиянием на стиль других. Хорошо, что умеешь советы фильтровать.
А это хороший совет и верный, своя голова всегда есть :)
Живучесть произведения остаётся в правильном смысле написаного, а эмоциональным будет тогда, когда буду верно использованы персонажи и их обращения друг к другу, а этого пока что маловато у тебя.
Лаонгер, жжош нипадеццки греешь по-взрослому. У тебя довольно извращённое любопытное представление о литературе. Кто доказал теорему про прямую зависимость между обилием реплик и эмоциональностью произведения? А про корреляцию живучести и «правильности» смысла? Или я не в курсе?
[Добавлено 23.05.2007 18:00:32]:
Эдельвейс, эпилог понравился. Живо написано, прекрасно передаётся настроение, эмоции. Несколько смутило наличие грубых слов — по-моему, от большинства из них можно избавиться без потерь для текста.
Возможно, стоит местами чуть прилизать, но исправления будут незначительными. Чуть в словах, чуть в пунктуации. К сожалению, сейчас у меня в разгаре сессия, и сделать более детальный разбор я смогу не ранее, чем через месяц.
Это эпилог к чему?
P.S. Зачем тебе эти «украшения» в нике? Это же некрасиво выглядит.
Потом только сделаю ещё одну коректировку смысловых ошибок и потом только исправлений орфографии. Я даже спал пока правил текст, скукота. Жуть в общем при чтении, хоть немного весёлых моментов что ли? В общем без обид, ты сама этого хотела, исправляй.
Мя даже стыдно показывать эти испрвленя, подумают, что я правлю десткие сочинения. Или перешлю на почту, или выложу здесь если пожелаешь.
Athari писал: Кстати, часы и минуты во времени обычно двоеточием отделяют, а не точкой. Точки вспринимаются с трудом.
Далеко не всегда. Свое восприятие не возводи в ранг закона.
Athari писал: Не жжошь. Совсем.
И не должен был. Цель такая не ставилась.
Athari писал: Тема не раскрыта. Что все отрицают наличие детей в кабине при том, что их трупы там нашли — глупая наигранность. Ощущения, что всё раскрыто, после расшифровки звукозаписи не возникает: пилоты опытные, самолёт выправят, не говоря уж о технике. Единственный закрученный момент — борьбу пилотов с полуотключенным автопилотом — ты убил напрочь, не использовав как предлог для окончания расследования и втолкав в невоспринимаемую тягомотину с описанием действий каждого персонажа во время аварии.
Теперь возражения по пунктаи:
1. Отрицания наличия детей в кабине пилотов в тексте не было (никто из следователей не отрицал очевидного). Но было очень сильное удивление (шок) по поводу явного нарушения опытными пилотами инструкции на новейшем самолете. Поэтому недоверчиво переспрашивали. Это естественная реакция на подобные вещи. Или ты думаешь, что следователи - профессионалы ничему уже не могут удивляться? (один из них молод и еще неопытен во всех делах).
2. Расшифровка показала первопричину - ребенок нарушил работу автопилота самолета и это стало основной причиной катастрофы. Как именно - это уже технические детали. Но для прессы этого достаточно, что я тоже показал. Далее. Утечка информации вызывала соответствующие комментарии. "Однако все компетентные лица в один голос заявляли, что это не может быть правдой и ничего подобного — в принципе! — произойти не может." - это ОФИЦИАЛЬНЫЙ комментарий. Расшифровка именно его опровергла полностью и снова вызвала шок.
Но твои "ощущения" вызывают улыбку - слушая записи последних минут жизни, у тебя есть надежда на что-то иное? Цепочка было показана вполне ясно - сын сел за штурвал, самолет отклонился от курса - крен и падение самолета (штопор) - борьба пилотов за выживание, закончившееся врезанием в сопку. Любой журналист, освещавший ход расследования, сделал очевидный вывод: причина - мальчик, все остальное уже детали. Неужели кто-то, прочитав только расшифровку разговоров, мог предположить что-то иное в качестве основной причины?!
Athari писал: Реплики — ужасны. Скажи, скажет ли человек, разбирающийся в самолётах, человеку, разбирающемуся в самолётах, что-нибудь вроде: «Автопилот управляет элеронами, хвостовыми рулями и двигателями, благодаря чему самолет может управляться автоматически, без участия людей»? Или ты всё же эту реплику ради неосведомлённых читателей вставил? Если не смог засунуть в слова автора (за что тебе ай-ай-ай), сделал бы сноску хотя бы.
Да, учитывая, что речь вел специалист по данному типу самолетов человеку, такими познаниями не обладающим. Дело в том, что автопилоты далеко не на всех типах самолетах управляют элеронами и хвостовыми рулями. Особенно в то время (основной функцией автопилота в то время на наших самолетах было удержание машины на данном направлении полета, по сути дела фиксация машины на заданном пилотом курсе, для корректировки курса элеронами автопилот следовало отключать. То есть автопилот на старых типах самолетов "псевдоуправляет", а на самом деле просто контролирует полет.). А-310 - первый в России самолет, где автопилот ТАК МНОГОФУНКЦИОНАЛЕН, то есть способен именно управлять - производить взлет, посадку, корректировку курса самостоятельно, без пилота. Единственное, что должен сделать пилот - это выбрать сам курс (точка назначения, план полета, эшелон высоты в данном коридоре). Понятное дело, что далеко не все знали тогда в момент расследования об этих особенностях (кроме обучавшихся пилотов и специалистов). Именно поэтому мой герой показывает всю цепочку событий от начала и до конца молодому напарнику на тренажере как учитель ученику наглядный урок.
Теперь я расскажу о том, как писался сам рассказ. Он был написан в жанре, условно называемом художественная документалистика. Стиль фэнтези. Это означает, что мир - фэнтези, мир фурри. Имена персонажей вымышлены. Описание фона частично вымышлено, частично нет. Но ВСЕ события РЕАЛЬНЫ на 100 %. Я НЕ придумывал расшифровку данных, я НЕ придумывал ХОД следствия, все это было в реальности. Текст расшифровки взят из третьего источника. Комментарии (в том числе и официальные российские) и теории произошедшего тоже из Инета. Даже тренажер был в реальности. Технические данные полета, прозвучавшие в тексте - тоже. Поэтому интересно было прочитать:
Athari писал: Диагноз: бездарный бред демагога-сноба без намёка на литературные способности.
Получается, реальность - это бред. А тот, кто просто детально её описывает пусть и в стиле фэнтези без цели сделать захватывающий триллер (наверное, можно было бы и постараться)- демагог, да еще и сноб (уж где ты снобизм увидел в тексте, не пойму).
Диагноз: критикуя мой рассказ, ты, по сути, продолжаешь спор в теме "О глюках...", пытаясь все же задержаться на своей позиции - бритва Оккама должна определять будущее развитие событий, следовательно, нужно рассматривать сначала вероятности причин, а потом складывать из наиболее вероятных всю цепочку. И, вполне естественно, проигнорировал основную тему - надо искать сначала все возможные причины, а не вероятности. Не катастрофа была в центре внимания, а сам ход расследования, цепочка крайне маловероятных событий. Именно её и надо было показать до конца во всех подробностях (естественно, с детальным разбором, кто что делал). Причем еще раз замечу - цепочка эта произошла на самом деле, я тут ничего не придумал. И фразы были построены специально именно так - стиль детального разбирательства, сухого и дотошного. Жаль, ты этого так и не понял. Впрочем, вполне естественно. И при этом снова столь высокомерно вешаешь ярлычки (так кто из нас сноб, спрашивается?) и даешь рекомендации по сжатию (а ведь все и так было дано предельно минимально по объему, подробности некоторых деталей были опущены. Я хотел еще меньший объем, но тогда не удалось бы показать все до конца).
В теме о глюках весь твой бред, строго говоря, вообще никому не нужен ибо TLK жестко задает рамки возможного. В данном рассказе ты мог вообще ничего не писать, т. к. авиакатастрофа само по себе событие маловероятное. Фишка в том, что эта малая вероятность приносит большие проблемы. Объяснение действия автопилота написано бездарно и для читателя, а не для персонажа. Для персонажа было бы "на А-310 автопилот может управлять элеронами..." и в таком духе. Т. к. персонаж знает, что это такое.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Abysim писал: Интересно, люди, добившиеся чего-то в прозе, всегда советуют, что после редактирования произведение должно уменьшится где-то на пятнадцать процентов.
Товарищ Abysim, не знаю как другие, но я, например, пишу книги с 9 лет и скажу, что у меня после серьезного редактирования текст наоборот значительно увеличивается. Выбрасывается много ненужного, но добавляется много нужного. Так-что это спорное утверждение.
Athari писал: ...я ничего не добился, но уменьшение подтверждаю. :) Хотя на этот счёт есть и более радикальные мнения: оставлять от абзаца страницу, от абзаца — слово*. ;)
Повторюсь, что это спорное утверждение.
Athari писал: ...Кто доказал теорему про прямую зависимость между обилием реплик и эмоциональностью произведения? А про корреляцию живучести и «правильности» смысла? Или я не в курсе?
А разве товарищ Лаонгер говорил о какой-то теореме? Вы его не совсем верно поняли, товарищ Athari.
Beltar писал: В теме о глюках весь твой бред, строго говоря, вообще никому не нужен ибо TLK жестко задает рамки возможного...
Товарищ Beltar, ну зачем вот такие грубые утверждения?
С уважением, Андрей ЮП.
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
Далеко не всегда. Свое восприятие не возводи в ранг закона.
Шторм, у тебя пластинка заела? Давай проведём опрос, как человек воспримет символы «12.10» и «12:10». Вряд ли найдётся хоть один, кто первое назовёт временем.
Ну полностью в своём жанре — нет чтобы сказать, что такое обозначение принято в этих кругах, начинаешь на моё восприятие жаловаться.
Отрицания наличия детей в кабине пилотов в тексте не было (никто из следователей не отрицал очевидного).
Ты хочешь сказать, что «Однако все компетентные лица в один голос заявляли, что это не может быть правдой и ничего подобного — в принципе! — произойти не может» — это не отрицание? А как же присутствие в этом предложении слов «не может быть», «не может», да ещё и «в принципе!»? А фраза «Этого не может быть!» чуть поодаль — это тоже только удивление? Ду ю спик рашн?
Расшифровка показала первопричину - ребенок нарушил работу автопилота самолета и это стало основной причиной катастрофы.
Расшифровка показала, что дети игрались с управлением. Про автопилот и его выкрутасы в звукозаписи ни слова.
Как именно - это уже технические детали.
Я что, слишком сильно верю в современную технику? Мне думалось, что, ежели самолёт неправильно развернуло, его выправить можно. И уж тем более одним поворотом штурвала самолёт не довести до положения, что выравнивать невозможно.
это ОФИЦИАЛЬНЫЙ комментарий
Правда? И тоже «все компетентные лица» и «в один голос», да? Ты путаешь компетентных лиц с теми, чья работа — успокоение публики (а именно от них исходят «официальные комментарии», а не от специалистов).
Любой журналист, освещавший ход расследования, сделал очевидный вывод: причина - мальчик, все остальное уже детали.
И-таки будет прав. Потому что корень проблемы — всё же мальчик. Не было бы игры с управлением — не было бы аварии.
Он был написан в жанре, условно называемом художественная документалистика. Стиль фэнтези.
Мне глубоко наплевать, к какому жанру ты этот мусор причисляешь, потому что он от этого не становится литературой.
Получается, реальность - это бред.
Не реальность бред, а твоё её изложение. У тебя было достаточно степеней свободы, чтобы наругаться над реальностью.
да еще и сноб (уж где ты снобизм увидел в тексте, не пойму)
Снобизм не к тексту относится.
ты, по сути, продолжаешь спор в теме "О глюках...", пытаясь все же задержаться на своей позиции - бритва Оккама должна определять будущее развитие событий, следовательно, нужно рассматривать сначала вероятности причин, а потом складывать из наиболее вероятных всю цепочку
Ты читать умеешь? Цитирую себя:
Ощущения, что всё раскрыто, после расшифровки звукозаписи не возникает: пилоты опытные, самолёт выправят, не говоря уж о технике.
То есть в «рассказе» я придерживаюсь твоей «маловероятной» позиции. Соответственно, свой последующий анализ моей умственной отсталости и приверженности бритвам ты опять развёл на пустом месте.
Белтар, у тебя с ЮП аватары сильно похожи визуально. Это не есть нормальное явление, по-моему…
[Добавлено 26.05.2007 08:44:41]:
Товарищ Abysim, не знаю как другие, но я, например, пишу книги с 9 лет и скажу, что у меня после серьезного редактирования текст наоборот значительно увеличивается. Выбрасывается много ненужного, но добавляется много нужного. Так-что это спорное утверждение.
Андрей ЮП, там же сказано: «… люди, добившиеся чего-то в прозе, всегда советуют …» Ты себя к таковым причисляешь?
А разве товарищ Лаонгер говорил о какой-то теореме? Вы его не совсем верно поняли, товарищ Athari.
Не надо понимать всё дословно. Если уж на то пошло, Лаонгер представил это как аксиому, а не теорему.
Товарищ Beltar, ну зачем вот такие грубые утверждения?
Athari писал: греешь по-взрослому. У тебя довольно извращённое любопытное представление о литературе.
Ну судить наверно ещё рано,я только начинающий, да и в основном просто интересно чем то новым занятся. Представление о литературе интересное, потому что "новенькому видно по другому".
Athari писал: какое надругательство ты учудил над текстом.
Ты от себя можешь считать это надругательством, я же полусонный читатель, который что то читая начал задавать много вопросов, это автору виднее.
Athari писал: Где ты отрыл смысловые ошибки? Кое-где натыкался на шероховатости в формулировках, но не смысловые ошибки же!
"шероховатости в формулировках" - это ты так говоришь, а я от себя говорю о "смысловые ошибки"
Это одно и то же.
Athari писал: А претензии к скукоте?
Скукота есть, для начала нужно читать такое творчество не в полночи и не завая, а то смысл доходит позже прочитанного. Творчество имеет действительно печальный смысл описываемого и происходящего там.
Athari писал: Ты вообще понял, чему текст посвящён? Какие ещё весёлые моменты тебе понадобились, буйвол тебя задери?
Я понял весь смысл сказанного в творчестве, только выведение формулировок сказанного в конце со смыслом не сходится. "Буйвол меня задери!" - впервые интересное выражение встречаю, поэтичности мне нужно учится у тебя, Атари!
Athari писал: Можешь мне на мыло послать исправления?
Я уже у себя удалил вроде, если автор считает нужным, пусть тебе переправит или выложит на форуме исправления. Хочу сказать проще, там не столько исправления, сколько возникающие вопросы и недостающие слова, поправка смысла. Да и скорее всего всё выполнил в беглой форме, так как за пол часа и перед сном, для качественного исправления мне нужно уделить больше времени, но не считал пока нужным, отписал как черновой вариант, чистовой может автор показать позже если понадобится.
Athari писал: Не надо понимать всё дословно. Если уж на то пошло, Лаонгер представил это как аксиому, а не теорему.
Я представил не в математической прогрессии, а просто от читателя. А чего вдруг так взялся за меня? Интерес есть?
Athari писал: Ты хочешь сказать, что «Однако все компетентные лица в один голос заявляли, что это не может быть правдой и ничего подобного — в принципе! — произойти не может» — это не отрицание? А как же присутствие в этом предложении слов «не может быть», «не может», да ещё и «в принципе!»? А фраза «Этого не может быть!» чуть поодаль — это тоже только удивление? Ду ю спик рашн?
Речь шла о другом. Это был комментарий, суть которого сводилась к тому, что мальчик НЕ МОГ разбить самолет, при наличии в кабине высокопрофессиональных пилотов. Никто не отрицал, что в кабине были дети. Это во-первых. Во-вторых, для публики и журналистов любым компетентным лицом будет представитель ведомства. Учитывая, что во время следствия, следователям запрещено общаться с прессой и комментировать ход ведомого следствия, то представитель - единственное официальное компетентное лицо. И руководители, и представители в один голос утверждали, что такого не может быть. До публикации распечатки.
Смешно слышать от программиста рассуждения о компетенции пресс-секретаря или специалиста по связям с общественностью. Поверь, они должны владеть информацией, когда выходят к журналистам в не меньшем объеме, чем следователи. Иначе им никто не поверит. А значит, плохо работают.
Athari писал: Я что, слишком сильно верю в современную технику? Мне думалось, что, ежели самолёт неправильно развернуло, его выправить можно. И уж тем более одним поворотом штурвала самолёт не довести до положения, что выравнивать невозможно.
Видимо, да. Тем более, что практика показывает, при определенных действиях со штурвалом, даже одним поворотом, можно свалить самолет и разбить его. Тем более, если не отключен автопилот, и при выведении о нем забыли. До тех пор, пока он сам не отключился.
Athari писал: Расшифровка показала, что дети игрались с управлением. Про автопилот и его выкрутасы в звукозаписи ни слова.
Расшифровка показала, что в момент критической ситуации сын командира находился за штурвалом и пытался управлять самолетом при помощи команд второго пилота и отца. При этом долго не мог выбраться из кресла и уступить место отцу. Кроме того, расшифровка показала, что после того, как сел сын, начался незапланированный сход самолета с курса ("сам поворачивается"). Цепочка уже была очевидна - мальчик что-то сделал (что - детали), самолет стал сам поворачиваться - мальчик управлял в критической ситуации - самолет разбился, пилоты не успели набрать высоту. Слова "Этого не может быть" - есть непроизвольная реакция именно на осознание этого факта. А не отрицание нахождения детей в кабине.
Когда была опубликована расшифровка, следствие хотели уже закончить и написать в отчете только о том, что всему виной был мальчик, и то, что в критической ситуации оказался за штурвалом. Это и привело к гибели. Следователи решили выяснить все подробности до конца. Тогда и всплыли проблемы автопилота.
Следствие велось около 11 месяцев, и в 1995 году был тихо опубликован отчет об этом. Уже без внимания прессы.
Athari писал: Не реальность бред, а твоё её изложение. У тебя было достаточно степеней свободы, чтобы наругаться над реальностью.
То есть почти дословное копирование событий есть надругательство над реальностью?! А если я бы написал про людей и использовал реальные имена? Атари, по моему ты уже заходишь слишком далеко в желании унизить меня и рассказ. Я был много лучшего мнения о тебе.
Athari писал: То есть в «рассказе» я придерживаюсь твоей «маловероятной» позиции. Соответственно, свой последующий анализ моей умственной отсталости и приверженности бритвам ты опять развёл на пустом месте.
Не на пустом месте, а на твоих высказываниях вообще и не только в твоей "рецензии".
Это был комментарий, суть которого сводилась к тому, что мальчик НЕ МОГ разбить самолет, при наличии в кабине высокопрофессиональных пилотов.
Шторм, ты определись, да? Или мог разбить или не мог. И что там с вероятностями. Сейчас ты утверждаешь, что разбить самолёт сложно, а в следущем абзаце опровергаешь:
Тем более, что практика показывает, при определенных действиях со штурвалом, даже одним поворотом, можно свалить самолет и разбить его.
Во-вторых, для публики и журналистов любым компетентным лицом будет представитель ведомства. Учитывая, что во время следствия, следователям запрещено общаться с прессой и комментировать ход ведомого следствия, то представитель - единственное официальное компетентное лицо. И руководители, и представители в один голос утверждали, что такого не может быть.
От того, что человек — единственный доступный журналистам лапшеразвешиватель, компетентным он не становится.
Смешно слышать от программиста рассуждения о компетенции пресс-секретаря или специалиста по связям с общественностью.
Мне всё равно, насколько они компетентны, если их задача — успокоить народ. Именно эта задача ставится во главу угла, а не желание рассказать про то, как всё на самом деле было (тем более что к тому моменту они сами толком не разобрались).
Поверь, они должны владеть информацией, когда выходят к журналистам в не меньшем объеме, чем следователи. Иначе им никто не поверит.
Кажется, ты у нас психолог? Что же тогда подобную ересь несёшь? Верят тому, кто говорит красиво и уверенно, а не тому, кто говорит правду.
Когда была опубликована расшифровка, следствие хотели уже закончить и написать в отчете только о том, что всему виной был мальчик, и то, что в критической ситуации оказался за штурвалом. Это и привело к гибели. Следователи решили выяснить все подробности до конца. Тогда и всплыли проблемы автопилота.
Что довели расследование до конца — молодцы. Но повторяю в десятый раз: они не опровергли версию с мальчиком, они её дополнили деталями. Не было бы детей в кабине — не было бы аварии.
То есть почти дословное копирование событий есть надругательство над реальностью?! А если я бы написал про людей и использовал реальные имена?
Если бы ты описывал реальные поступки и фразы людей — не было бы. У тебя же из реального только расследование с высоты птичьего полёта.
Атари, по моему ты уже заходишь слишком далеко в желании унизить меня и рассказ.
Если бы ты при написании ставил цель написать рассказ, а не очередной опус в стиле разборок в «Глюках», чтобы продемонстрировать неразумным Белтарам и Атарям убогость их подходов в вопросах вероятности — подобных претензий не было бы. Но ты писал не рассказ. Пеняй на себя.
Не на пустом месте, а на твоих высказываниях вообще и не только в твоей "рецензии".
Не машай всё в одну кучу. Не хватало ещё в эту тему «Глюки» переносить.
Athari писал: Белтар, у тебя с ЮП аватары сильно похожи визуально. Это не есть нормальное явление, по-моему…
Не понял. Что за намеки? Там только фрагмент советского знамени есть на обоих автарах, а остальное... Какая может быть связь между танком и Симбой? Ну и если даже чем-то аватары похожи, то что в этом плохого?
Athari писал: ...Ты себя к таковым причисляешь?
Я себя не причисляю к какой-то элите классных писателей или что-то в этом роде, но то, что у меня уже есть опыт в творчестве - отрицать не буду.
Надо без оскорбленй, товарищ Athari. Мы не в забегаловке. Это я по поводу ответа товарища Beltar'а.
Athari писал: Если бы ты при написании ставил цель написать рассказ, а не очередной опус в стиле разборок в «Глюках», чтобы продемонстрировать неразумным Белтарам и Атарям убогость их подходов в вопросах вероятности — подобных претензий не было бы. Но ты писал не рассказ. Пеняй на себя.
Вы считаете, что товарищ Шторм написал этот рассказ, для того что бы вам насолить? Какая глупость!
С уважением, Андрей ЮП.
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
Не понял. Что за намеки? Там только фрагмент советского знамени есть на обоих автарах, а остальное... Какая может быть связь между танком и Симбой? Ну и если даже чем-то аватары похожи, то что в этом плохого?
Андрей ЮП, если ваши с Белтаром аватары поставить рядом, они визуально похожи. Не бери в голову.
Вы считаете, что товарищ Шторм написал этот рассказ, для того что бы вам насолить? Какая глупость!
Почему насолить-то? Это просто очередная попытка переубедить, привести конкретный пример, поспорить.
Athari писал: Шторм, ты определись, да? Или мог разбить или не мог. И что там с вероятностями. Сейчас ты утверждаешь, что разбить самолёт сложно, а в следущем абзаце опровергаешь:
Атари, я повторяю. В официальных комментариях, т.е. представителей МАКа, включая его руководиетелей, отрицалась возможность в принципе разбить такой самолет мальчиком. Я не знаю, было ли отрицание самого факта их присутствия в кабине, я такого не встречал, но отрицание возможности катастрофы из-за его действий было. Даже несмотря на их присуствие в кабине (напомню, что в тексте было указание на то, что присутствие детей в кабине - не такой уж маловероятный случай, многие экипажи допускали посторонних в кабину и садили за штурвал. Однако это еще ни разу не приводило к катастрофе, тем более такого самолоета как А 310). Ведь все лица до публикации расшифровки указывали на присутствие в кабине высокопрофессиональных пилотов. Они даже не рассматривали возможность того, что в критической ситуации именно мальчик управлял самолетом. И это ИХ мнение (они считали, что так не может быть в принципе), которое я лишь указал.
Что касается меня лично, то я прекрасно знаю, что любой самолет может быть разбит действиями любого человека, неважно, ребенок это или профессиональный пилот.
Athari писал: Мне всё равно, насколько они компетентны, если их задача — успокоить народ. Именно эта задача ставится во главу угла, а не желание рассказать про то, как всё на самом деле было (тем более что к тому моменту они сами толком не разобрались).
Их задача не успокоить народ, а сохранить имидж, репутацию. Это достигается не столько успокоением, но нередко и признанием правды. Могу в пример привести ситуацию вокруг "Тайленола", когда преступник вводил цианид шприцем в бутылочки в США. Компания не успокаивала народ, не молчала, а призвала покупателей по всему миру вернуть ей товар обратно, предупредив об опасности. В подробности вдаваться не буду. И таких примеров не мало.
Кроме того, отвечая и на следующее возражение. Психология - это мое хобби, но был на семинарах, где моделировалась ситуация катастроф. И по себе знаю, если ты не владеешь информацией, в том же объеме, что и эксперты, занимающиеся расследованием, то выглядеть будешь очень бледно. Мало говорить убедительно (напористо, без запинок). Нужно еще и логично отвечать, предугадвать возможные вопросы коварных журналистов. Без большой информации это сделать невозможно. Если будешь малоинформированным, тебе мало кто поверит. В конце концов, даже лгать ("черный ПР") надо владея информацией. И полнота информации тут не причем. Даже при неполноте картины, хороший пиарщик сохранит имдж и отношение, если сможет выдвигать логичные гипотезы, а не отвечать "Я не знаю" и т.д.
Athari писал: Что довели расследование до конца — молодцы. Но повторяю в десятый раз: они не опровергли версию с мальчиком, они её дополнили деталями. Не было бы детей в кабине — не было бы аварии.
Еще раз укажу - расследование хотели завершить. Дальнейшее расследование показало и роль автопилота при этом и роли летчиков. Это сняло часть вины с мальчика и возложило её на пилотов и компанию Эйрбас. Выявлены были такие, как оказалось, очень важные моменты, как психологическая несовместимость пилотов и техники (раньше этот фактор не рассматривался вообще) и недостаточная подготовка пилотов в центре в Тулузе при обучении действиям в критических ситуациях (их не научили доверять компьютеру)
По результатам расследования были сделаны соответствующие выводы, внесены изменения в подготовку, потому как такие критические ситуации могут возникать и не по вине детей в кабине.
Athari писал: Если бы ты описывал реальные поступки и фразы людей — не было бы. У тебя же из реального только расследование с высоты птичьего полёта.
Именно реальные поступки я и описывал, за некоторым исключением. Диалоги по большей части вымышлены, кроме расшифровки и диалогов на тренажере, этот диалог я постарался привести более-менее точно к реальности, правда, признаю, действовал по памяти.
Вообще, многие произведения на основе реальных событий, используют такой прием: цепочка событий взята из реальности, диалоги и некоторые персонажи вымышлены. Это и есть драматизация или, условно, художественная документалистика в основе сюжета. Причем дальше может быть сочетание его с триллером, детективом и так далее, даже с фэнтези. Примером может быть роман "Рейс 401", или "Аэропорт" Хейли (где рассматривались реальные рутинные события из жизни аэропорта, но все персонажи вымышлены) и т.д. Если ты считаешь, что это - надругательство над реальностью - твое право. Я так не считаю, я уверен, многие писатели тоже.
Athari писал: Если бы ты при написании ставил цель написать рассказ, а не очередной опус в стиле разборок в «Глюках», чтобы продемонстрировать неразумным Белтарам и Атарям убогость их подходов в вопросах вероятности — подобных претензий не было бы. Но ты писал не рассказ. Пеняй на себя.
Основной тезис моего рассказа - всегда идти до конца и искать все причины, а не останавливаться только на самых вероятных. Плюс к тому продемонстрировать, что в реальности многие вещи происходят по вине самых маловероятных цепочек (тема маловероятных причин) событий, которые могут быть в любой момент разорваны и катастрофы можно избежать (отпусти мальчик хоть на пять секнуд штурвал во время штопора или сделали бы это летчики, вспомнив инструкцию на борту (а им все же говорили про систему противодействия катастрофе, но не научили толком пользоваться и доверять) - катастрофы тоже бы удалось избежать, между прочим, так что строго научно - в каждый момент времени была высока вероятность её избежать. Но все время реализовавался крайне маловероятный сценарий). Я не ставил цель показать Вашу неразумность. То, что ты воспринял этот рассказ именно так - это проблема твоего восприятия, а не моего. Твоя реакция еще раз подтвердила простую истину, что в отстаивании своей позиции по поводу ты готов даже отрицать и всячески принижать реальность. Тебе прям дословно все подавай, чтобы поверил, а художественный пересказ не устраивает - надругательство (то есть ниыми словами ты этот довод отвергаешь). Но это твое право в споре. Рассказ есть рассказ, именно как художественное произведение, и если ты брался рецензировать его как художественное произведение, то оставь свои взгляды и споры со мной за бортом. Рассказ не написан по теме Глюков и не призван спорить о твоем мировоззрении по этому вопросу, он лишь художественно, с определенной долей вымысла, которая отнюдь не искажает сути происходивших когда-то событий, пересказывает реальность. Твое право решать, убедительна или нет ситуация для спора о Глюках, только к критике самого рассказа это никак не относится. Тем более никто не ставит под сомнение твой интеллект. Но на ошибки твоего мировоззрения, по моему мнению, я имею право указать. Человек, который критику воспринимает вполне адекватно и учитывает её не станет ругаться так, как ты. Ты только убеждаешь меня в том, что сам хочешь критиковать кого угодно, но критики в свой адрес не воспринимаешь. Как говорится, в глазах других соринку ищешь, бревна в своем на замечая. Но интеллект у тебя, предполагаю, много выше среднего.
Какой же из тебя тогда критик? И как к твоим ПРЕДВЗЯТЫМ словам и нервно брошенным ругательствам (Белтара игнорирую, с ним все понятно, но ты же не Белтар) относиться?
С уважением, Шторм.
[Добавлено 28.05.2007 17:59:12]:
Athari,
И все же. Если ты воспринял этот рассказ, как личное нападение - извиняюсь.
В официальных комментариях, т.е. представителей МАКа, включая его руководиетелей, отрицалась возможность в принципе разбить такой самолет мальчиком.
Что касается меня лично, то я прекрасно знаю, что любой самолет может быть разбит действиями любого человека, неважно, ребенок это или профессиональный пилот.
Шторм, то есть ты считаешь себя умнее этих «компетентных лиц»?
Их задача не успокоить народ, а сохранить имидж, репутацию. Это достигается не столько успокоением, но нередко и признанием правды.
Как её признавать, если ещё ничего не расследовано?
В конце концов, даже лгать ("черный ПР") надо владея информацией. И полнота информации тут не причем. Даже при неполноте картины, хороший пиарщик сохранит имдж и отношение, если сможет выдвигать логичные гипотезы, а не отвечать "Я не знаю" и т.д.
Итак, ты уже не претендуешь на то, что они говорили только правду и ничего кроме правды?
Дальнейшее расследование показало и роль автопилота при этом и роли летчиков.
Роль. Но первопричиной конкретно этой аварии всё равно остаётся мальчик. И ещё большой вопрос, когда всплыла бы эта «несовместимость», если бы этой аварии не было.
Я так не считаю, я уверен, многие писатели тоже.
При чём здесь остальные писатели? Я говорю про конкретно твой рассказ.
Плюс к тому продемонстрировать, что в реальности многие вещи происходят по вине самых маловероятных цепочек
Вот я и говорю: написать опус в жанре «Глюков». Ты там то же самое твердил, огромные простыни раскатывал, просто на основе других примеров.
Я не ставил цель показать Вашу неразумность.
Ну хоть ты-то настолько дословно не воспринимай…
Твоя реакция еще раз подтвердила простую истину, что в отстаивании своей позиции по поводу ты готов даже отрицать и всячески принижать реальность.
Где я принизил реальнсоть?
Твое право решать, убедительна или нет ситуация для спора о Глюках, только к критике самого рассказа это никак не относится.
Только не сочиняй, что рассказ и Глюки ничего общего не имеют. Не было бы Глюков — не было бы рассказа.
Но на ошибки твоего мировоззрения, по моему мнению, я имею право указать.
Ё-моё, только лечить меня не надо. Есть реальность, и есть мультфильм. Грубо говоря, разные жанры. Не надо экстраполировать спор в Глюках на моё мировоззрение в общем.
Ты только убеждаешь меня в том, что сам хочешь критиковать кого угодно, но критики в свой адрес не воспринимаешь.
Ты разговариваешь и оцениваешь не меня, а какую-то свою фантазию, которую возмнил мной. Как я такую «критику» могу воспринимать? Да критикуй на здоровье объекты своей фантазии, мне это нисколько не мешает.
Если ты воспринял этот рассказ, как личное нападение - извиняюсь.
Athari писал: Шторм, то есть ты считаешь себя умнее этих «компетентных лиц»?
Атари, ты соотноси позиции во времени, да? Учитывая уже сегодняшний опыт расследования катастроф, навряд ли кто из них станет мою правоту. Или ты считаешь, что высокопрофессиональный пилот не может разбить самолет?
Тогда почитай про катастрофу А310 в Иркутске АК "Сибирь" в прошлом году, когда самолет при посадке выкатился за пределы ВПП и врезался в гаражи. Причины уже установлены.
Athari писал: При чём здесь остальные писатели? Я говорю про конкретно твой рассказ.
То есть другим писать по реальным событиям можно, а мне - нет, потому что у других это художественный пересказ, а у меня - извращение реальности?! Еще раз замечу, я использую те же литературные приемы, что, скажем и Хейли, хотя, надо признать, и не на его уровне еще. Я учусь на его произведениях.
Athari писал: Только не сочиняй, что рассказ и Глюки ничего общего не имеют. Не было бы Глюков — не было бы рассказа.
Общего у них в том, что звучит одна тема - маловероятные причины. Замечу, я эту тему в Глюках не поднимал, о них постоянно твердишь ты, Тигр или Белтар, или Диего (иногда). Ты теперь любое произведение оцениваешь с точки зрения общности с Глюками или только мои?
Глюки не стали первопричиной написания рассказа, а только сама тема о маловероятных событиях. И не надо говорить, что не было бы Глюков - не было бы рассказа. Это не так. Я написал это рассказ, потому что приступил к теме катастроф по необычным причинам, в том числе и маловероятным.
Athari писал: Ё-моё, только лечить меня не надо. Есть реальность, и есть мультфильм. Грубо говоря, разные жанры. Не надо экстраполировать спор в Глюках на моё мировоззрение в общем.
А ты споришь на основании чего? Именно на основании своего общего мировоззрения ты оцениваешь и реальность, и мультфильм. И споришь на основании своих представлений. Так что именно твое мировоззрение тобой и экстраполируется в спор о Глюках. Я же могу лишь его проследить.
Athari писал: Ты разговариваешь и оцениваешь не меня, а какую-то свою фантазию, которую возмнил мной. Как я такую «критику» могу воспринимать? Да критикуй на здоровье объекты своей фантазии, мне это нисколько не мешает.
То есть это фантазия в этой теме занимется критикой других, а ты нет? Это фантазия чуть ли не на ругателства срывается, словно обиженный ребенок, а не ты? И уж конечно не ты ищешь во всех моих текстах темы, общие с Глюками и решаешь: если есть пересечение, значит, я спорю и пишу бред "чтобы продемонстрировать неразумным Белтарам и Атарям убогость их подходов в вопросах вероятности" (вот просто сплю и вижу, как Атари и тем более Белтар признает свою убогость, истина восторжествует, потому каждый божий день думаю, как добиться этого счастливого дня), если нет пересечения, значит, не спорю?
Я оцениваю слова и действия на этом форуме. И это вряд ли моя фантазия, потому что слова и действия - ТВОИ. Что касается фантазии вообще, то еще раз рекомендую, обрати внимание на себя - ведь именно ты споришь со мною о Глюках даже тогда и там, где и когда я НЕ СПОРЮ.
Вот недавно начал свой новый "опус": не знаю, пока готово только начало, но я бы хотел узнать мнение, будет ли толк писать дальше, тема у меня специфическая. И как вообще язык и всё такое?
God in His wisdom made the fly, and then forgot to tell us why
