Шторм, Читать его же воспоминания? Еще ни один полководец даже в россии никогда не признавал что осуществлял бессмысленные атаки. Жуков, конечно, отличался в лучшую сторону от Тимошенко и Ко, но побеждал он исключительно благодапря огромному перевесу в числе. Собюственно образ Жукова как гениального маршала - лишь легенда советской пропаганды. Лучше всего об этом человеке говорит фраза которую он произнес в разговоре с Эйзенхауэром: "как разминировать быстрее всего минное поле? Двинуть по ней пехоту", Эйзенхауэр на это заметил что его бы за одну такую фразу отдали бы под трибунал.
Я не сказал, читать ТОЛЬКО его воспоминания. Сопоставлять надо. Да и по поводу перевеса в числе - это весьма спорно. Человек он не гениальный, но талантливый - это точно.
Война всегда выводит наверх именно способных, так как только такие и нужны в штабе. Обрати внимание на его продвижение в карьере - начав генералом, закончил уже Маршалом Советского Союза, кроме того командовал всеми фронтами в самые ответственные и тяжелые моменты, кроме пожалуй, одного - Берлинской операции. Тогда был не тяжелый момент, а момент престижа и снова политики. Тогда (в конце 44 накануне наступления на Берлин) Рокоссовского сняли с командования 1-го Белорусского фронта. Был первым замом Сталина. Все таки это что-то значит.
Шторм, Я и не утверждаю что он совсем бездарен был, из совестких офицеров высшего ранга он наверное был в числе лучших. но эт опо сравнению с его соотечественниками, по сравнению С Паттоном, Ямамото или Роммелем он, прямо говоря, талантами не блистал. Вот такое сопостовление. Что спорно насчет перевеса в силе - я не понял, советские войска на всех этапах войны имели колоссальный перевес над немцами как в живой силе так и в вооружениях.
Вот Паттон насколько я знаю, как раз-таки ничего не показал. Просто как-то получилось, что немцы отходили, именно на его участке. Но когда приходилось не двигаться в походных колоннах, а именно сражаться, то его войска были не хуже и не лучше других. (Ссылаюсь на "Операцию Оверлорд" М. Хастингса, русское издание Москва изд. "Прогресс" 1989).
но побеждал он исключительно благодапря огромному перевесу в числе.
А как по-твоему войны выигрываются? Как раз таки численным перевесом и отлаженными механизмами подготовки войск. Даже если нет общего стратегического перевеса, он создается локально на направлении удара. Случаи побед над численно превосходящим врагом довольно редкие и связаны с использованием каких-то тактических выкрутасов или даже просто очень агрессивными действиями, когда удавалось создать панику, скрыв собственную слабость. В войне 20 века таким путем можно выиграть локальную стычку, но довольно проблематично крупную операцию.
советские войска на всех этапах войны имели колоссальный перевес над немцами как в живой силе так и в вооружениях.
Можешь обратиться к справочным данным и увидишь, что до Курской дуги на фронтах перевеса особого не было. Про потери уже подсчитано, что сов. потери не превышают немецкие более чем в 1,3 раза и 28% из них приходится на 41 год. И никаких проверок гипотезы о заваливании трупами не выдерживают.
"как разминировать быстрее всего минное поле? Двинуть по ней пехоту"
Можешь попробовать и пехота не сдвинется с места. :D
2 Шторм:
Ты можешь описать, как выглядела твоя стратегическая оборона? Я-то описал свою позицию нормально. Если не опишешь, то я тебя баню. Согласен?
Я бы охотно привел тебе кучу книг помимо Исаева на тему военной стратегии, но пока их еще не написали, или я еще их не видел. Никаких книг на эту же тему, где сведения противоречили бы тому, что пишет Исаев ты не найдешь. А попытки приписать Исаеву какие-то выводы, которые ты тут делаешь даже не читая его книг просто смешны.
Жуков возражал всегда против бессмысленных и бесцельных контрударов и контратак, к тому же плохо подготовленных.
Это к вопросу чем отличается перворазрядник от гроссмейстера. Теорию знают все одинаково, но более квалифицированный разбирается в конкретной быстрее и лучше.
Что касается компьютерных игр, то законы в них действительно те же, что и в реальной войне, которую командиры армий ведут на карте со стрелочками. В обоих случаях имеет место конфликтная ситуация, которую каждый из участников хочет решить в свою пользу. Даже в шахматах, игре с полной информацией, агрессивные игроки чаще достигают успеха. Успехи таких игроков часто перемежаются с разгромами, но в целом они набирают больше очков, чем пацифисты. (Можешь заменить на командиров, которые в 41-ом атаковали и которые оборонялись) Если игрок будет развиваться дальше, то и результаты у него будут стабильнее, он будет лучше оценивать обстановку и действовать обоснованнее.
А сейчас твои претензии звучат так:
"Мастер спорта, из-за поспешности не выиграл важную партию, пришел гроссмейстер (Жуков) и сказал, что надо было подождать." Ты будешь на основании этого утверждать, что вся стратегия этого мастера была неправильной.
Вообще легко сейчас критиковать тех, кто тогда в блиндажах, глядя красными глазами (двое суток не спал) на карту и не имея ни малейшего представления о том, что задумали немцы и сколько у них действительно сил, должен был принимать решения. Что бы тогда делал ты?
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Beltar, Есть один сухой факт - Паттон не проиграл ни одного сражения, даже самого безнадежного. Вот собственно этот факт говорит лучше чем любое историческое исследование :)
А как по-твоему войны выигрываются? Как раз таки численным перевесом и отлаженными механизмами подготовки войск. Даже если нет общего стратегического перевеса, он создается локально на направлении удара. Случаи побед над численно превосходящим врагом довольно редкие и связаны с использованием каких-то тактических выкрутасов или даже просто очень агрессивными действиями, когда удавалось создать панику, скрыв собственную слабость. В войне 20 века таким путем можно выиграть локальную стычку, но довольно проблематично крупную операцию.
Численность - лдишь один из факторов и далеко не всегда решающий. Я могу привести тебе гору примеров от древних времен до современности когда малочисленные войска громили несметные орды противника. И уж тем более этот критерий не так важен в 20 веке - достаточно вспомнить "Бурю в пустыне", армия Саддама насчитывала миллион человек с лишним, не считая полиции и "добровольцев" :)
SamogOn, Почти всю - это ты размахнулся:))) Они захватили Китай, территории в средней азии да кусочек Европы - Русь. Ну может еще что-т опо мелочи -я точно не помню, а вот попытавшись вторгунться в Европу их вышибли мгновенно европейские рыцари :) В средние века - один из важнейших (но не единственный!), сейчас и вовсе значение этого критерия минимально.
когда малочисленные войска громили несметные орды противника.
Давай с подробными описаниями.
Пересчитай американские и иракские войска на их эффективность в каких-то коэффициентах с учетом качества обучения и вооружения или даже просто в долларах затраченных на армии, и получишь опять-таки подавляющее превосходство в силе у американцев. Но такие примеры, когда "за одного ихнего 100 наших надо" в истории редкость и никаких примеров военного искуства не дают, исход войны известен сразу. Если же такого тех. превосходства нет, и воюют пусть даже КА и Вермахт, то бой 150000 со 100000 99% закончится не в пользу тех, кого было 100000.
Есть один сухой факт - Паттон не проиграл ни одного сражения, даже самого безнадежного.
Я не знаю как он воевал до Нормандии, но где там была хоть одна ситуация, когда америкосов били? Средства привлекавшиеся для проведения операций порой были такими, что и не снились КА даже в 44-45 гг. Как бы ни была плоха американская армия 2-й мировой, шансов у немцев против нее не было.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Beltar, Погоди, мы о чем говорим? Ты сейчас сам упомянул коэффициента "качества вооружения" и т.п. - собственно об этом я тебе и говрил, когда ты в предыдущем посте сказал >>>Как раз таки численным перевесом и отлаженными механизмами подготовки войск.<<< Примеров могу кучу навскидкуд ать когда противника побеждали уступая более чем в полтора раза (тобой указанный коэффициент) - какая эпоха тебя интересует? :)
У немцев изначально не было никаких шансов в войне против США, Амеркиа превосходила Германию со всеми ее союзниками многократно. Но речь не об этом - примеры поражений американцев есть, их мало, но они есть - моуг привести если интересно. Но речь-то о Паттоне, он умел побеждать в осень сложных ситуациях не заваливая трупами своих солдат врага как это делают русские.
Если бы у нас умели только трупами заваливать, то мы бы с тобой сейчас не спорили.
Ты сейчас сам упомянул коэффициента "качества вооружения" и т.п. - собственно об этом я тебе и говрил, когда ты в предыдущем посте сказал
Скажу проще. Решает перевес в грубой силе в нужное время в нужном месте. А как эта грубая сила получается, из количества (что при технически адекватном противнике предпочтительнее, 2-3 Т-34 лучше, чем 1 "Пантера", а по цене, будет примерно одинаково) или из подавляющего превосходства в качестве вооружения вопрос другой. Кстати, самолетов у амеров в Ираке использовалось, наверное не меньше, чем их было у Ирака.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Beltar, Слабый аргумент. У нас оказалось больше людей чем у немцев патронов - именно поэтому мы и сейчас и разговариваем :)
Решает перевес в грубой силе в нужное время в нужном месте.
Согласен, но это при прочих равных условиях. Точное число самолетов у сторон во время конфликта 91-го года можно найти в инете, но тут дело в том что Ираку даже не дали возможность ими воспользоваться, вся его авиация была уничтожена на аэродромах. По количеству бронетехники итрак превосходил войска коалиции и опять же понес куда большие потери проиграв войну. Дело именно в умении: мало чтобы армия была оснащена современным оружием, у нее должна быть еще и современная тактика. Поражения Франции, экспедиционной армии Англии в 39 году этим и были обсуловлены - гораздо лучше оснащены, превосходили числом, но были разгромлены из-за отсталой тактики и стратегии. Проще говоря, немцы умели воевать лучше чем союзнике в то время.
Beltar писал: Что касается компьютерных игр, то законы в них действительно те же, что и в реальной войне, которую командиры армий ведут на карте со стрелочками
Полнейший бред,игра никакого отношения не имеет к реальности,на сегодняшний день нет практически не одной болие или мение подходяшей игры и уж точно не одной полной,сюда бы я относь по близким это День Победы,твои любивые генералы никакого отношения к реалньой войне и тактике не имеют ,даже близкого,настояшея война это не глупая штамповка юнитов и бесмысленое кликанье по карте....
"Опыт отнюдь не мешает нам повторять прежние ошибки,но мешает получать от них прежнее удовольствие " @афоризм, "Чай можно заваривать 7 раз ,на 8-ой чаинки всплывают чтобы посмотреть на этого жлоба @
Wizzer, Хех ты совсем манголов не знаешь, рыцари им не могли дать отпора Моноголы дошли аж до адриатики, а патом неизвесно почему повернули назад, толи потому что войска износились толи из за того что подумали что это и есть край земли
Я не настолько плох, что бы считать себя хорошим....
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
SamogOn, лично знаком не был, но вот зато знаю что монголы пишутся через "о" :) Ну и что что они дошли до Адриатики, как дошли таки ушли - добровольно ни один завоеватель не уходил в истории. Собственно в Европе им удалось разгромить армии лишь Венгрии и Польши да и то этио не привело к завоевыанию этих стран. Монгольские войска, конечно, были не бсродом кочевников и Бату дураком не был, но бросить вызов Священной Римской империи и Франции для них было слишком :)
Wizzer, да яэж тебе говарю батый либо подумал что это есть край мира, либо что более вероятное скоро длжен был собраться новый курунтай( непомню как пишеться правельно) и он не захотел власть терять и повернул назад, это больше на правду пахоже чем т очто они кого боялись, в то время войска монголов были самыми сильными на земля, у них была огромная численность и отличное вооружение!
Я не настолько плох, что бы считать себя хорошим....
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
SamogOn, Да как он мог такое подумать, когда перед ним лежала вся западная Европа? :) Насчет выбора наследника - может быть, но почему ж монголы тогда не удержали захваченное? Ни в Польше, ни в Венгрии им задержаться не удалось.
Мазохисты, страдающие от комплекса национальной неполноценности могут поискать данные о численности российских армий и их противников. Потерять даже в 2 раза больше чем немцы убитыми в бою при том, что наиболее густонаселенные районы СССР были окупированы чисто технически сложно.Все это я приводил еще в начале темы.
Иракские танки "Абрамс" или "Челленджер" могли подбить с дистанции несколько километров, доля современных машин среди иракской техники вроде Т-72, МиГ-25, МиГ-29 была невелика, в итоге имеем завоевание испанцами Южной Америки на новый лад. И никакого мастерства. Югославы явно учились воевать в СССР, но незначительное количество МиГов и средств ПВО свело все их усилия на нет.
Но на 3 века они вс таки тут засели
а рыцари не рескнули на урсь пойти в полном составе, во как, и кто кого ещё боялся?
Ты не путай. Монголы на Руси не селились, свои порядки не навязывали, и получив дань отвязывались, а западные рыцари мечтали прибрать русские земли к рукам, после чего русских как нации бы просто не осталось. Так что и базар с ними был другой, что можно при случае и ту же орду себе на защиту позвать.
В Европе монголы на мой взгляд просто завязли, тем более там плотность населения намного больше, чем на Руси.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar, Да извеняюсь не то сказал, монголы русь не окупировали просто держали в роли доминиона.
Но в те времена рыцари монголам не представляли большой угрозы так как они были в сових доспехах легко уезвимы быстрой и мобильной конницей монголов, к тому же надо взять во внимание слаженость дейсвий монгол и их бестрашие.
Я не настолько плох, что бы считать себя хорошим....
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Beltar, Ноль аргументации и примеров, лишь "невозможно, могли бы, да ка бы". Даже неинтересно комментировать.
SamogOn, На Русь рыцари ходил, правда не всегда успешно :) Ты учти, что Европа в те времена была вовсе не единой и воевать странам западной Европы хватало с кем: турки, Польша с Литвой...
