Beltar писал(а): И можно понять, хоть и не доконца, но становится ясно, почему так поступили.
Ну как почему? У каждого были свои причины и цели.
МВВ писал(а): Лично я бы скорее всего бы так не сделал, во всяком случае я так думаю сейчас.
Вот, вот я тоже раньше считал Гитлера дьяволом, но всё очень быстро изменилось.
Diego писал(а): Разница просто огромна. В самих персонажах.
Ой, ой, ой. По крайней мере свою семью он не расстреливал. А Скар и брата, и племянника, а в конце гиен ещё на семью натравил и Симбу второй раз убить хотел! Вот уж действительно никакойразницы. Другое дело, что всё пошло от его комплекса неудачника.
Munkari, искренне спасибо вам за развернутый ответ, я запомню вашу точку зрения, как и точку зрения остальных. На сет максимализма-весьма забавно(может вы правы)
Diego писал(а): У "отрицательных" персонажей первоначальные мотивации бывают очень схожи с собственными. Они могут показать, чем это может обернуться. А могут и найти путь к решению. В них можно узнать окружающих, и для кого-то себя.
По-моему вы обсалютно правильно подходите к теме отрицательных персонажей и не только отрицательных.
Sur писал(а): Так как стебатся он не перестал, гавкаемся каждый день.
Вот почему я оправдываю Таку.
А ты уже что ли план и по захвату власти придумал?
Наверняка нет, и врядли стремишся к этому.
Муфаса не занимался издевками, как раз-таки Шрам вел себя вызывающе, очень даже.
----------------
как еще видно из не очень многочисленных отзывов, однозначным является (у тех кто симпатизирует отрицательным персонажам) признание своих к ним симпатий... интересно.
Всем опять же спасибо за сообщения. Если кто-то еще желает поделится своими соображениями и точкой зрения, то буду весьма признателен.
P.S.- как я говорил есть у меня подобие симпатии к Шраму, поясню подробнее, что бы не оставаться в стороне...
Я ему соувствую и жалею не из-за того какой он вообще бедный несчястный по жизненной ситуации, а в более психологическом плане: потому как нет по-моему ужаснее вещи, для личности как слепое тщеславие, когда рано или поздно правда о самом себе открывается, то имеют место тяжелые муки цепляния за свое собственное тщеславие, т. е. жесткий самообман и естественно такие личности кончают как правило плохо. Вот по-этому как я считаю я в какой-то мере сочувствую данному персонажу.
[Добавлено 14.05.2006 02:46:25]:
Furer писал(а): Вот, вот я тоже раньше считал Гитлера дьяволом, но всё очень быстро изменилось.
Но вто же время до таких полит лозунгов и пр. и пр. на 99% не дошел.
Говорю это уитывая вариант "нельзя загадывать"
Здесь есть люди которые читали все части Хроник и даже думали над ними. Така мог не страдать фигней, а подумать об отношениях с Эланной, если бы не был такой психически неустойчивой незрелой личностью страдающей от юношеского максимализма. Никакой трагедии с ним вообщем-то не случилось. Эка невидаль - девушка бросила. Он сам устроил черт знает что и никакой жалости не вызывает. Кроме того каково было его отношение к Сараби? Могу одним словом сформулировать - потребительское. Что касается обиды, что Муфасу королем выбрали, то это чистой воды эгоизм. Я почему-то не иду убивать соседа за то, что у него "Мерседес" есть, а у меня нет.
Ты тоже по себе часто судишь. Сразу видно, как ты думал над частями. Ты так и не понял, что в Хрониках был показан очень тонкий момент - личная трагедия Таки (а все эти события - это его личная трагедия), все действия которого потом - результат этой трагедии (как в версии Хроник, так и в ТЛК, если учесть, что такая прелюдия вполне могла быть, за исключением отношений Таки и гиен).
То, что ты не стал бы убиваться в этой ситуации, не значит, что другие так не будут делать. И что для них это не должно быть большой трагедией (катастрофой личной жизни, в которой обязательно будут виноватые).
И снова отношение к герою влияет на анализ его поведения...
А вообще, симпатии к Шраму, по-моему, это результат восприятия Шрама как самого умного, хитрого. Причем по сравнению с Муфасой. И естественно хочется узнать и посочувствовать, почему такой умный Шрам не стал королем. Что и объясняет версия Хроник.
Да достаточно вспомнить Джафара того же. Они со Скаром на одно лицо - как внешне, так и по характерам, и по мотивации. Я даже не знаю, кто с кого писал: Скара с Джафара или наоборот (хотя скорее первое, т.к. Аладдин вроде как первее появился).
А симпатии к отрицательным персонажам в ТЛК это скорее всего юношеский максимализм - противостояние устоям,ломание стереотипов и т.п.
Ну мне вот например нравится как Скар технически исполнен. Хотя я себя тинейджером далеко не считаю.
Просто отрицательные персонажи все обладают своим шармом. Да, мотивации у них одни, даже ужимки все из одного теста. Но таки нарисованы они и озвучаны с такой экспрессией! Чего не скажешь о положительных (опять же, сравнить Аладдина и Симбу с Джафаром и Скаром... последние и нарисованы, и озвучаны прелестно).
И еще один момент. Он может показаться неважным... но отрицательные персонажи умеют шутить. Лично я (не буду говорить за всех) над их поведением и игрой слов смеюсь постоянно, а всякие идиотские шутки "светлых" лично у меня зевоту вызывают.
Вопрос не в том, какая это трагедия была для него, а в том, что некоторые пытаются его оправдать. Заметь многие персонажи давали ему дельные советы, но он никого не слушал, уперся на своем и все.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar, если не опираться на Хроники, то какие же такие советы ему давали? За исключением сарказма Муфасы, приставучести Симбы и ненавистью Зазу до момента всхождения на престол до Скара всем было просто наплевать. А Муфаса - тот и вовсе захныкал "Брат мой!" лишь когда в когтях Скара оказался.
Согласен, что ему многие давали советы, но дело в том, что он верил больше в Хрониках гиенам, тем, кто пришел ему на помощь в критический момент. Их советы в Хрониках он ставит выше. И это логично.
Если перенести события до ТЛК из Хроник в цепочку прелюдии к самому ТЛК (такие события возможны за исключением отношений с гиенами (в Хрониках и в ТЛК они противоречат друг другу)), то и в этом случае Така - Скар не стал бы слушать чьих-то советов (даже гиен, если бы такие и были) ибо по моему мнению, в ТЛК Шрам изображен как личность, страдающая мозаичной психопатией (я уже писал об этом в теме "Глюков", повторять, что это такое не буду). А такой психопат не слушает ничьих советов (он свято верит в свою миссию, свою стратегию и т.д., в советах не нуждается - ведь он "лучше Муфасы"). Повторю, что личная трагедия Таки, описанная в Хрониках, вполне могла стать причиной того, что Шрам стал психопатом в ТЛК.
Harukka,( респект тебе!).Положительные герои скучны, их даже рисовать неинтересно.Тока насчет шуток "злых" героев мя что-то не понял: либо у мя нет чувства юмора, либо ты что-то другое под шутками понимаешь...ИМХО,у них все на полном серьезе.
Anthony, я имею в виду движения, выражения, постановка речи, интонация, сарказм, который так присущ отрицательным героям - все это мне кажется интересным. Ты меня просто не понял. Я имела в виду:
отрицательные персонажи умеют шутить
Как пример - Скаровское "Уже приседаю в реверансе" или когда он с мученическим выражением на морде говорит "Я окружен идиотами", его двойственность фраз ("Long live the king") и так далее.
Шутка же Зазу насчет "коврика" лично меня не смешит, а, напротив, раздражает. И уж тем паче шутки ТиП мне лично абсолютно несмешны и кажутся неоригинальными.
Razor я не фуррь и не ТЛКшник (и не не териантроп)
Сообщений: 4042 Город: я из далёка... 16.05.2006 16:35
Harukka, А! Теперь ясно. Ну тогда тоже с тобой соглашусь, шутки ТиП просто надоедают. К тому же все "добрые" львы, кроме Маффи ,одинаковы и слабы,если не душой,так физически.
Еще по поводу Скаровского юмора:
"Simba says to Scar (Jeremy Irons) You're so weird. Scar replies: You have no idea!, the same reply that Irons used in Reversal of Fortune (1990)." Это была его одна из коронных реплик. Очень хороша и к месту.
МВВ, я - убежденная Скарохоличка. Любовь к этому темношкурому божеству зависит от 2 аспектов: технического и психологического. Техника- это и озвучка, и рисовка. Опять же, за один только голос Джереми Айронса в Скара можно влюбиться раз и навсегда. Психология - это не только (и не столько) жалость, сколько тяга к шарму. Тонкая ирония, выразительная мимика - это фшка таких злодеев, как Скар, Джафар и Клейтон. Хотя я сильно, очень сильно повторилась, но свое мнение высказала. Адью.
Shevani, Ай-яй-яй... Что-то ник знакомый.
Шторм, по-моему, Шетани это уже описала ;) Его особенный шарм, ирония, пластика, выразительная мимика. В общем-то, это меня также очень привлекает в Скаре.
Иногда бывает, что вперед выходит техническая оценка, то есть озвучка, прорисовка, юмор и так далее. Но это, во-первых, нечасто, во-вторых, зачастую маскирует другого рода причины, а поэтому пока оставим это в стороне.
Причины:
1) Забитость зрителя. Все у него в жизни паршиво, можно хоть курок к виску приставлять. И тут — Шрам собственной персоной. Что видит несчастный, забитый, неудачливый зритель? Он видит, как Зазу подшучивает: "А не сделать ли коврик?" и делает вывод о несчастном детстве; он слышит из уст Шрама: "Жизнь несправедлива, не так ли?" Да какая разница, что он убийца и обрекает на смерть множество невинных львиц! Зритель видит, что Шрам несчастен. А кому мы сочувствуем больше всего? Тому, в ком узнаем себя (не совсем так, но позволим себе упрощение).
Яркие примеры. Вспоминается эссе одного чувачка, у которого "не удалась жизнь" и который уже держал дуло пистолета у виска, когда решил перед смертью посмотреть ТЛК. Как вы думаете, какое впечатление произвела фраза про несправедливость жизни? Ага, угадали. В общем, тот чувачок до сих пор (а может, уже нет) радует нас своим присутствием.
Что позволяют нам Хроники? Правильно, развивать мысль о несчастности Шрама, что если и в чем-то виноват, то не в первую очередь; по больше части это злой рок. Рассмотрим примеры.
Sur: В фильме Scar показан как чистое зло, зло 999-й пробы. Однако жизнь - штука непростая, перелистайте "Chronicles of The Pride Lands", узнайте какие удары судьба нанесла этому герою до того, как Дисней показывает нам его в первый раз.
Здесь, как я и говорил, рассматриваются исключительно удары судьбы в отрыве от неадекватного поведения Таки. Мои выводы подтверждает следующая цитата:
Причина, ну вот тебе пример:
Мой брат любил постебатся надо мной в детстве. Но вот я вырос и могу постоять за себя. Так как стебатся он не перестал, гавкаемся каждый день.
Вот почему я оправдываю Таку.
Та же самая логика справедлива и для Зиры, что видно из следующего сообщения:
Shevani: угум,точно.но зира,помоему,больше вызывает искренной жалости у зрителей,тк она ничего плохого не сделала(может,и сделала,но никого не убила все же)а злая лишь потому,что у нее отобрали мужа и изгнали.
Здесь мы видим оправдание таких понятий, как месть, закрытие глаз на искреннее желание Зиры не только убить, но и причинить ужасные страдания другим (вспомним ее песню) и так далее. Не вводитесь в заблуждение словами "больше вызывает искренной жалости у зрителей", здесь мы имеем ничто иное, как завуалированное описание исключительно своих чувств.
2) Зритель сам по природе подлая, мерзопакостная личность, просто не имеет возможности полностью себя проявить. И тут он видит Шрама, который добился хоть чего-то. Радость-то какая! Рассмотрим примеры.
МАМА: Но вот если изучать их личности, то зачастую негодяи интереснее, интеллектуальнее придуманы. И если они не очень "шалят", то они часто становятся фаворитами а не "праведные" характеры, которые идут правильной, известной дорогой и никакого поиска, инициативы в их судьбах нет.
Человеку правильное поведение считается нелогичным и неадекватным, в результате отдается предпочтение тем персонажам, которые экспериментируют с альтернативными подходами ("Убить — разве это плохо? Все зависит от ситуации", "Может быть, наобещать с три короба, лишь бы добиться цели? Цель оправдывает средства"), а затем, после совершения преступления(!), размышляет о том, правильно ли он поступил. Тем самым люди, симпатизирующие Шраму, получают возможность оценить, к чему могут привести подобные действия. Это также отвечает на вопрос, почему побеждает добро. Если бы побеждало зло, эта категория людей сделала бы вывод, что такие методы оправданы.
Furer: То же самое и здесь: станьте ими и посмотрите на вещи с их стороны! - Может это и есть ответ? Ну и что с того, что Гитлер пол Европы положил? А Скар убил своего брата. - Не такая уж и большая разница. А как бы вы, простой, но сильный духом (или на дне отчаяния) человек поступили бы на их месте при тех же обстоятельствах? Думаю так же или около того. Или я не прав?
Этот пример, пожалуй, даже более наглядный, потому что ее автор открыто, не стесняясь, оправдывает преступные действия. Возможно, тем самым он хочет сено подложить, чтобы мягче падать было. Мало того, автор сообщения даже возводит преступление в ранг достижения ("простой, но сильный духом" — чем не идеал?). Что показательно, эта позиция находит поддержку:
Sur: Прав целиком и полностью!
Лу Де Врие: зло притягивает своей свободой и теоритическим все силием через негативных персоонажей мы выкладываем свою огрессию тогда как добрые персаонажи навязывают нам правила и установки на "правилное" мировозрение
Аналогичный случай — открытое противостояние нормам моральных ценностей, "правильному" поведению.
Anthony: Ну тогда тоже с тобой соглашусь, шутки ТиП просто надоедают. К тому же все "добрые" львы, кроме Маффи ,одинаковы и слабы,если не душой,так физически.
Немного другой случай, но неразрывно связанный с описываемым: социальная адекватность и правильность персонажей приравнивается к слабости.
Маразмы в теме.
то и в этом случае Така - Скар не стал бы слушать чьих-то советов (даже гиен, если бы такие и были) ибо по моему мнению, в ТЛК Шрам изображен как личность, страдающая мозаичной психопатией (я уже писал об этом в теме "Глюков", повторять, что это такое не буду). А такой психопат не слушает ничьих советов (он свято верит в свою миссию, свою стратегию и т.д., в советах не нуждается - ведь он "лучше Муфасы"). Повторю, что личная трагедия Таки, описанная в Хрониках, вполне могла стать причиной того, что Шрам стал психопатом в ТЛК.
Смешно слышать про заочно поставленный диагноз, а потом аргументацию на основании этого диагноза.
Смешно слышать про заочно поставленный диагноз, а потом аргументацию на основании этого диагноза.
Диагноз могут ставить и заочно, если для этого есть достаточно оснований. Как ты думаешь психологи составляют психологические портреты разыскиваемых маньяков для полиции - на основании предварительных годовых бесед с ними на приеме?! Существуют вполне определенные методики отнесения болезней к тому или иному виду по внешним признакам. То, что Шрам был показан больным - не вызывает сомнений, ибо никто не скажет, что его реакции и дейтсвия в конце ТЛК - адекватны ситуации. А значит он болен - болен психически. Если тебя интересует методика, по которой можно поставить такой диагноз заочно, я могу привести её.
Кроме того, Шрам "списывался" с образа Гитлера (возможно, собирательного гибрида образов Гитлера и Сталина - так как Гитлер был более экспрессивным в эмоциях и выступлениях, а Шрам больше напоминает "мудрого Сталина" в разговоре), а они оба признаются психиатрами больными именно мозаичной психопатией. Диагноз у них неоспорим, хотя ставился практически заочно. Гитлер при жизни ни разу не проходил психиатрического обследования после прихода к власти, а его старые медкарты венского периода жизни были уничтожены. Сталин в 1927 году проходил обследование у ведущего психиатра Бехтерева, но через несколько дней последний умер при загадочных обстоятельствах в Ленинграде и был кремирован без вскрытия. Диагноз им ставили по международной методике уже после жизни. Если "списывали" их образ, значит "списали" и их болезнь.
Внимательно читай "Глюки...", там были приведены и посылки и описание болезни.
Кроме того, было приведено мое мнение. Хочешь оспорить его, докажи обратное (что так не может быть), но не используй аргумент "против личности". Это уже не полемика будет...
Шторм писал(а): То, что Шрам был показан больным - не вызывает сомнений, ибо никто не скажет, что его реакции и дейтсвия в конце ТЛК - адекватны ситуации.
Не знаю как остальные, но я думаю - вполне адекватны. И вообще хватит делать из героев ТЛК убийц, маньяков и тем более психопатов!!! x(
Значит прошу аргументированно ответить на вопросы:
1. Зачем Шрам запретил упоминать имя Муфасы и чему это было адекватно?
2. Почему Шрам отказался уводить прайд, когда не стало еды, чему это было адекватно?
3. Почему Шрам не реагировал на изменения внешних условий - веселился, когда другие голодали? Разве беззаботность и веселие, показанное в ТЛК - адекватная реакция на голод? И кстати, не показано, что сам Шрам испытывал чувство голода, а также, что он охотился сам. Почему его не сильно волнует судьба добытчиц? Где в финальной части ТЛК, когда показана почти гибель Прайдлэнда, адекватность поведения Шрама (за исключением сцены, где уже возвращается Симба и Шраму приходится воевать с ним)?
4. Почему адекватный в поведении Шрам в начале ТЛК становится абсолютно другим в конце? Что привело его к такому финалу и почему?
И напоминаю, что в постановке на Бродвее на основе сценария Айрин Мекки есть сцена - "сумасшествие Шрама". Так кто делает из героев ТЛК психопатов - я, всего лишь анализирующий их поведение в контексте известного мне, или сценаристы, которые такими их написали?! При всех симпатиях к этому герою я лично продолжаю настаивать на своем мнении: Шрам страдает по сценарию мульта предположительно мозаичной психопатией. По моему только так можно логично объяснить его поведение. Других основательных аргументов, доказывающих, что я не прав, я пока не нашел. Если такие будут, я пересмотрю свое мнение о Шраме.
Согласен. Причин может быть много. Надо их просто уложить в логическую цепь поведения. И пока большинство возможных и укладываемых в такую цепь причин указывает на психопатию ибо это болезнь определяется через совершенно конкретное поведение.
