Howler писал: Этот коварный тип - основоположник этологии Конрад Лоренц.
этот "коварный тип" ни где в своей книге не говорит что - "травоядные - существа эгоистичные, безнравственные и жестокие", то есть это ВАШИ выводы и ВАШЕ мнение, что безусловно не может относится к неким ФАКТАМ даже этологическим. Это ваше ИМХО, что в принципе я и предполагал изначально.
И да Шакал, я всегда считал вас зверем глубоко образованным, знакомым с методологией и принципами построения доказательной базы. И как вы могли давать такие четкие характеристики такой огромной совокупности, при том что даже сам господин Лоренц в своих трудах описывает частности, мне вообще не понятно... если он пишет о косуле и о НЕКОТОРЫХ травоядных, то его вывод нельзя распространять на большую совокупность, это противоречит правилам логики.
Евреи – умные люди, но им не хватает ума, чтобы скрыть свои мысли.
Spirit писал: если он пишет о косуле и о НЕКОТОРЫХ травоядных, то его вывод нельзя распространять на большую совокупность, это противоречит правилам логики.
В "Агрессии" он выводит обобщающие принципы - нравственность и такие её проявления, как дружба, любовь (в том числе и материнская - показывается на жутковатом примере глухой индюшки) и так далее, является в первую очередь фактором сдерживания и направления в "мирное" русло агрессии, которая, в свою очередь, более свойственна хищникам (которым в силу их вооружённости ещё и нужен гораздо более строгий контроль), чем травоядным
"...чтобы избежать недоразумений, я хочу сразу предупредить о
том, что анонимное стаеобразование и личная дружба исключают друг друга,
потому что последняя -- как это ни странно -- всегда связана с агрессивным
поведением. Мы не знаем ни одного живого существа, которое способно на
личную дружбу и при этом лишено агрессивности..."
"...Как мы знаем из 8-й главы, существуют животные, которые полностью
лишены внутривидовой агрессии и всю жизнь держатся в прочно связанных стаях.
Можно было бы думать, что этим созданиям предначертано развитие постоянной
дружбы и братского единения отдельных особей; но как раз у таких мирных
стадных животных ничего подобного не бывает никогда, их объединение всегда
совершенно анонимно. Личные узы, персональную дружбу мы находим только у
животных с высокоразвитой внутривидовой агрессией, причем эти узы тем
прочнее, чем агрессивнее соответствующий вид..."
- К.Лоренц, "Агрессия"
- приводит, между прочим, пример, что более агрессивная, чем косуля, лань таки имеет понятия о честной драке и не бьёт в незащищённый бок; кстати, эти выводы он эстраполирует и на людей.
Howler, the jackal ^..^ - FCJ4amr A H W Sm+ ; YIFF M kinsey-2 P 1 Z 7 T 1 S 6 7 V 8 H het 6 7
Howler писал: В "Агрессии" он выводит обобщающие принципы - нравственность и такие её проявления, как дружба, любовь
ФЫРХ! Вы меня не поняли Шакал, я еще раз спрашиваю вас прямым текстом, где господин Лоренц в своих трудах говорит что - "травоядные - существа эгоистичные, безнравственные и жестокие"? Цитату приведите пожалуйста!
А теперь про факты.
1. Книга о которой вы говорите "Так называемое зло: о природе агрессии" (Das sogenannte Bose: zur Naturgeschichte der Aggression) была признана самой противоречивой из трудов Лоренса еще в год её издания. Часть выводов из неё откровенно высмеивались ученым сообществом.
2. Я не нашел точного числа видов что исследовал этот бывший нацист, но даже если верить Википедии их было всего 50. А сколько всего видов на планете? Даже если вы вообще не имеете представления о принципах методологии исследование, но хотя бы изучали в школе науку статистику, вы должны понять что делать столь конкретные выводы об столь обширной совокупности основываясь на столь ничтожной выборке бессмысленно. Но пока вы не дали цитату, я склонен полагать что Лоренс и не делал этих выводов по крайней мере в своих научных работах.
Евреи – умные люди, но им не хватает ума, чтобы скрыть свои мысли.
Spirit писал: где господин Лоренц в своих трудах говорит что
Тебе так прямо в лоб :? Этого у него нет, признаюсь *поднимает лапы* - это моя формулировка, базирующаяся на:
"...у тех животных, которые не территориальны в вышеописанном смысле
слова, а ведут более или менее кочевой образ жизни, как, например, крупные
копытные, наземные обезьяны и многие другие.
У этих животных внутривидовая агрессия не играет существенной роли в
распределении пространства; в рассредоточении таких видов, как, скажем,
бизоны, разные антилопы, лошади и т.п., которые собираются в огромные
сообщества и которым разделение участков и борьба за территорию совершенно
чужды, потому что корма им предостаточно..."
- травоядные обладают низким уровнем агрессии;
"...Как мы знаем из 8-й главы, существуют животные, которые полностью
лишены внутривидовой агрессии и всю жизнь держатся в прочно связанных стаях.
Можно было бы думать, что этим созданиям предначертано развитие постоянной
дружбы и братского единения отдельных особей; но как раз у таких мирных
стадных животных ничего подобного не бывает никогда, их объединение всегда
совершенно анонимно. Личные узы, персональную дружбу мы находим только у
животных с высокоразвитой внутривидовой агрессией, причем эти узы тем
прочнее, чем агрессивнее соответствующий вид..."
- низкоагрессивные животные (в т.ч. травоядные) не имеют развитых личных привязанностей, следовательно, они эгоистичны;
Персональные узы возникли в ходе великого становления, вне всяких
сомнений, в тот момент, когда у агрессивных животных появилась необходимость
в совместной деятельности двух или более особей ради какой-то задачи
сохранения вида; вероятно, главным образом ради заботы о потомстве.
Несомненно, что личные узы и любовь во многих случаях возникли из
внутривидовой агрессии
- подтверждение предыдущего пункта с уточнением: для личной привязанности и коллективизма, кроме агрессии (которой у травоядных явная нехватка), необходимо наличие задачи, решаемой коллективом - у травоядных такой или нет (не-стадные косули, они или жуют листья, или разбегаются, помощь тут не нужна), или она довольно проста (собраться в толпу, чтобы хищники не трогали детей - те же лошади);
"...В другом месте я уже подробно объяснял, что торможение, запрещающее
убийство или ранение сородича, должно быть наиболее сильным и надежным у тех
видов, которые, во-первых, как профессиональные хищники располагают оружием,
достаточным для быстрого и верного убийства крупной жертвы, а во-вторых --
социально объединены...
...Таким образом возникает особенно трогательный парадокс: как раз
наиболее кровожадные звери обладают самыми надежными
тормозами против убийства, какие только есть на Земле...
...Когда в ходе своей эволюции животные приобретают опасное оружие, при помощи которого индивидуум может одним ударом убить другого себе подобного, одновременно в целях сохранения вида развиваются и особые сдерживающие механизмы, препятствующие неумеренному использованию такого оружия..."
- менее приспособленные к убийству травоядные не имеют и надёжных поведенческих механизмов сдерживания; иначе говоря, они безнравственны, а ситуационно - косули в тесном вольере или буйвол, встретивший львёнка без защиты матери - и жестоки (впрочем, надо поправиться, это не та жестокость, которую можно ожидать от хищников; скорее, думаю, уместен термин - безжалостность).
Такой вывод я - да, лично я - сделал, опираясь на слова Лоренца; в чём я неправ :?
Spirit писал: была признана самой противоречивой из трудов Лоренса еще в год её издания.
Не показатель - работы Галлилея и Дарвина тоже критиковались и высмеивались. Впрочем, если есть конструктивная критика с указанием реальных ошибок Лоренца, буду рад ознакомиться.
Spirit писал: этот бывший нацист
И кто теперь переходит на личности :?
Кстати, если уж на них переходить: не любопытно ли, что в нашей прошлой дискуссии наиболее кровожадные и неблагородные мысли -
Spirit писал: пригрозила бы ему расправой над плененной сестрой
прокол с стороны Кризалис. Не добила ни Силестию ни Армора, хотя могла.
Луна ей не помешала, возможно даже намеренно.
Да ви что? сами то верите что Силестия раскаялась? ИГГГГ
- были высказаны именно травоядным?
Spirit писал: их было всего 50. А сколько всего видов на планете?
Ну, не обязательно изучать, скажем, все существующие модели автомобилей, чтобы составить себе представление об автомобиле вообще. Сам Лоренц об этом говорил -
"...Пожалуй, излишне указывать на аналогии между описанным выше социальным
поведением некоторых животных -- прежде всего диких гусей -- и человека. Все
прописные истины наших пословиц кажутся в той же мере подходящими и для этих
птиц. Будучи эволюционистами и дарвинистами с колыбели, мы можем и должны
извлечь из этого важные выводы. Прежде всего мы знаем, что самыми последними
общими предками птиц и млекопитающих были примитивные рептилии позднего
девона и начала каменноугольного периода, которые наверняка не обладали
высокоразвитой общественной жизнью и вряд ли были умнее лягушек. Отсюда
следует, что подобия социального поведения у серых гусей и у человека не
могут быть унаследованы об общих предков; они не "гомологичны", а возникли
-- это не подлежит сомнению -- за счет так называемого конвергентного
приспособления. И так же несомненно, что их существование не случайно;
вероятность -- точнее, невероятность -- такого совпадения можно вычислить,
но она выразилась бы астрономическим числом нулей.
Если в высшей степени сложные нормы поведения -- как, например,
влюбленность, дружба, иерархические устремления, ревность, скорбь и т.д. и
т.д. -- у серых гусей и у человека не только похожи, но и просто-таки
совершенно одинаковы до забавных мелочей -- это говорит нам наверняка, что
каждый такой инстинкт выполняет какую-то совершенно определенную роль в
сохранении вида, и притом такую, которая у гусей и у людей почти или
совершенно одинакова. Поведенческие совпадения могут возникнуть только так..."
- то есть мы имеем дело с некоей общей для всего живого закономерностью.
Впрочем, можно это соображение проигнорировать и поговорить о конкретных видах - о тех же лошадях. Можно ли сказать, что они не эгоистичны, обладают высокой нравственностью и добротой? О козах - сразу скажу - нельзя; это симпатичные и умные звери, но всё-таки личный интерес ставят выше чьего бы то ни было, мелкими пакостями не гнушаются и рога пускают в ход без зазрения совести, моему выводу из слов Лоренца не противоречат. Но лошадей я знаю хуже, в основном по рассказам знакомых и форумам; рассказывают вроде бы то же самое - но, может, я в чём-то ошибаюсь?
Howler, the jackal ^..^ - FCJ4amr A H W Sm+ ; YIFF M kinsey-2 P 1 Z 7 T 1 S 6 7 V 8 H het 6 7
Howler писал: это моя формулировка, базирующаяся на:
Таки вот Шакал, я об этом первоначально с сказал. Это ВАШЕ личное ИМХО. причем база этого имхо так же размыта как и не основательна.
Вы публично оскорбили всех травоядных, попытались свалить свою вину на господина Лоренца и после этого чувствуете себя великолепно даже не думая извиниться... как вы там говорите - "эгоистичны и безнравственны"... ФЫРРХ!
Howler писал: низкоагрессивные животные (в т.ч. травоядные) не имеют развитых личных привязанностей, следовательно, они эгоистичны
Лож, лож и еще раз лож, Ваше умозаключение имеет ложные посылки с самого начала. Не удивительно что сам Лоренц таких умозаключений не делал.
Травоядные - это слишком огромная совокупность присвоить ей четкий признак - "низкоагрессивные", это просто классическая логическая ошибка, на ровне со "все рыбы селедки". Эта гипотеза будет с легкостью сфальсифицирована простой статистикой из африканских стран. Кто больше всех нападает и убивает людей там? Бегемоты, слоны, носороги, все они обладают изрядной долей агрессии, природным оружием и все они травоядные.
Дальше я не буду разжевывать все ваши выводы и посылки, вы Шакал далеко не глупый зверь, сами сможете понять что в вашей теории не так. А если не сможете понять, то и тем более мне не к лицу вам что-то говорить, ведь я по вашему - "эгоистичный, безнравственный и жестокий", что с таким разговаривать вообще...
</offtop>
Я так посмотрю фурьсюты поней стали популярны у фурей , когда же и у нас появится свои русские пони ?
ну и еще пара картинок где два отрицательных персонажа ублажают хумана.
Евреи – умные люди, но им не хватает ума, чтобы скрыть свои мысли.
ONE BIT монета Священной Эквестрийской Империи (я бы так написал :) ) Сработана на совесть, но уж сильно банальна... в смысле писанины на деньге.
Вижу что не чеканка а никто не знает как сие делается, возможно травление? (хотя слишком глубокое какоето получается травление да и чисто получилось)) или Фрезировка с последующей обработкой (что скорей всего, судя по размеру монеты)
Все мечтаю состряпать "лисью монету".
[Добавлено 21.06.2012 09:43:34]:
-Да ладно тебе Деши! Говоришь "не такая"? Такая, такая! Смотри, что я умею! Пф-ф-ф-ф! Чей животик?! Мой Животик! Пф-ф-ф-ф!
-А хах-ха-ха! Право, Принцесса не надо!
-Надо, надо! Пф-ф-ф! Вот тебе! Вот!
-Ах-ха-ха-ха! Ой! Принцесса, это уже не животик! Не надо, ой, ну не надо... это уже как то не хорошо уже... ах!
-Деши, а с каких пор ты стала такая разборчивая?! Ротик свой закрой, иначе я его чем нибуть сейчас займу... Моя дорогая!
:)))
Никакое порево я не прятал на диске так, как прячу серии My Little Pony... (С) b.o.
Spirit писал: Таффка хотела, но что-то так и не сделала...
Вам не понять и не узнать всего что творит Таффка ;) Пока Таффка сама этого не захочет ;)
...Плюс еще немного фиолетового в правом углу и несколько мгновений удовольствия прежде, чем Система опять начнет поворт и заставит его прыгнуть вновь.
