Athari, вот вечно ты млин... Я имею ввиду то, что эти 2 проекта равнозначны так же как и их участники - ни один не имеет права считать себя лучше или иметь больше статус - тем более участники одного из них не вправе унижать и оскорблять участников другого. Ругань - это бред. Бред как с точки зрения разумного соперничества так и с точки зрения банального уважения друг к другу.
Я не считаю себя лучше кого-то из команды Совести. Возможно я объективно лучше, но это не мне судить. И никому из "своих" я не позволю так относиться к ним. Мы не враги, а скорее конкуренты. Я за здоровую конкуренцию.
Впредь любой кто будет содействовать разжиганию такой розни будет понижен в статусе. А это повлечет за собой отстранение от проекта.
Миро, не надо путать разжигание споров и членовредительство с объективным восприятем и оценкой реальных возможностей команд. В жизни не поверю, что ты не видишь ни одного из промахов ТвоейСовести, не поверю, что ты согласен по всем пунктам с его восприятием критики, не поверю, что ты не видишь способностей художников и сценаристов из его команды. Не поверю.
Я не призываю всем собраться и набить дружно друг другу морды. Я предлагаю дать каждому право высказывать своё мнение. Считает кто-то команду ТвоейСовести несерьёзным занятием — его право, не надо в этом упрекать. Ты же насильно заставляешь их уважать. Несерьёзно это.
Athari, понимаешь, когда это делают люди из МОЕЙ команды, это вызывает ооочень негативную реакцию с моей стороны. Я не хочу чтобы так происходило. Мы все люди, все ошибаемся... Мой первый сюжет тоже был, знаешь, не сахар. Сейчас это интересный сюжет. Никто не мешает им развиваться и совершенствоваться. Но заявлять что они никак и ничего я никому из своей команды не позволю. Вот пусть выходят и кричат сколько им влезет.
Что мнение Симхи про равенство всех творений в библиотеке, что твоё... <...> В мыслях же всё разложено по полочкам и отсортировано от младенческого маразма до творения гения. Смысл?
Вы, Атари, разделяйте личные вкусовые предпочтения и понимание важности любой вещи для широких масс и отдельных ценителей. К собственному мнению нужно относиться некритически до тех пор, пока не настанет пора вынести его на всеобщее обозрение. Ну что, морды друг другу бить будем? Бароны стареют, конечно — но бароны, знаете ли, ещё и воюют... :)
Но заявлять что они никак и ничего я никому из своей команды не позволю.
Ух. Деспотизм и тирания в цвету. Ясно.
Вы, Атари, разделяйте личные вкусовые предпочтения и понимание важности любой вещи для широких масс и отдельных ценителей. К собственному мнению нужно относиться некритически до тех пор, пока не настанет пора вынести его на всеобщее обозрение. Ну что, морды друг другу бить будем?
Будем, Симха, будем. Кроме спорных начинаний, творений есть ещё и те, которые подавляющее большинство охарактеризует вполне чётко и без особых сомнений как ребячество и писульки второклассника. Например, ТвояСовесть — прекрасный пример того, как не надо делать почти по всем пунктам. Или стихи Ночного Волка в библиотеке — та же история, вряд ли кто-нибудь умудрится найти в них литературную ценность. Или демонстрационный рассказ, который я когда-то слепил в теме библиотеки... Признайтесь, вы из чувства протеста заявили, что это выдающееся произведение. Тьма тьмущая примеров.
Кстати, чтобы меня отношением к «Учителю» или ещё какому креативчику не попрекали, сразу оговорюсь, что оный относится к категории спорных. Как сказал один из моих преподавателей: «Если в программе нет ни сложных алгоритмов, ни интересных архитектурных решений — вообще ничего, чем можно было бы гордиться, постарайтесь хотя бы с объёмом кода». Вот и здесь та же история: за старания и долгую работу — спасибо. Но не за что-то другое.
P.S. Эта тема функцию набора жертв в команду ТвоейСовести уже не выполняет, для этого у них есть свой собственный форум. Посему предлагаю использовать тему по назначению. :)
--> Lioner А что, я ещё не стар, философски-то глядя. Какие наши годы!.. Для благородной кабацкой драки я ещё в самом соку. :)
--> Атари Ну, приступим... И начнём, как водится, с быков и рогов. Это ваше «большинство», Атари, уже набило оскомину. Во-первых, его никто и в глаза не видел, этого большинства; да был ли мальчик-то? Мерещится... Во-вторых, даже имей мы в наличии некое большинство, что это дало бы? Да ничего бы не дало. Ценность произведения не определяется количеством людей, по прочтении бросивших в воздух чепчик. Если есть произведение — найдётся аудитория.
Чувства протеста, или ещё что — это неважно. Считайте, что мой голос заменил голос того, кто этот ваш рассказ когда-нибудь прочтёт и воскликнет: браво, маэстро! :) А что такой голос рано или поздно будет, я ничуть не сомневаюсь. Вы приводите примеры «писулек второклассника»: сценарий YourConscience, стихи Ночного Волка... Однако такие оценки — плод личного вкуса.
Тьма примеров, говорите вы? Хорошо; я позволю себе выбрать из этой тьмы один, весьма показательный. Не так давно вы публиковали на форуме рассказ автора Plonq'а. Публиковали не без яду, с ехидцей публиковали, хотели дать форуму отрицательный пример. Чтобы все провели параллель с «IRitF» и ужаснулись: боже, что за дрянь мы читаем? О времена, о нравы!..
Хорошо, опубликовали. Даже перевод сделали, для вящей дидактичности. Да, внесём ясность: мы оба считаем текст (рассказ? не велика ли честь?..) Plonq'а невыносимой мерзостью. Как и вы, я ожидал града отрицательных отзывов. И что же? Кажется, здесь не обойтись без цитат. Иначе не будет картинки.
Прямо стёб на Звёздные Войны, сказала весёлая Харукка. Лаконично и с цинизмом, резюмировал озорной Канапи: я такие люблю. Сколько эмоций! — воскликнула юная Шкут, не заподозрив от вас подвоха. И даже Шико, дворянская кровь, ругнув текст, буркнул в заключение: на безрыбье почитать можно. О бурной реакции Тамиты, принявшей всё за чистую монету, я стыдливо молчу... А потом вы мне сообщили, что в англоязычной среде творчество Плонка приняли как должное. Хвататься за голову уже поздно. Остаётся гадать, что же это произошло: не сработал общественный вкус? Осечка вышла? Отзывы были данью вежливости, или просто из озорства? Или, быть может, это мы с вами чересчур старомодны, и ушли из большинства? Будущее — за плонками, и горе тому, кто не адаптировался. Большинству не нужны одиночки. Тому самому большинству, волю которого вы отстаиваете.
Пример занял изрядно, уж очень вышел подробным... Но это лишь пример, один из многих, поэтому не стоит обсуждать его в деталях. Важен факт: мнение большинства не даёт представления о качестве вещи. Да и вообще, качество — категория неопределимая, индивидуальная. Наше понимание качества может совпадать с пониманием большинства, и тогда мы топчем несогласных, поражённых проказой собственного мнения — или же это понимание может противоречить большинству, и тогда мы начинаем белугой реветь об упадке нравов, бескультурье и деградации общества, посыпать голову пеплом и натягивать рубище на изнеженные телеса. Это всё прах, зола; наше мнение — это только наше мнение, и ничего больше. Не пустой звук, но и не vox populi.
Если вы мне скажете: по всеобщему мнению, эта книга дурна — я усомнюсь. Что мне с этого большинства? Варить мне его, что ли? Я с ним водку не пил, в разведку с ним не ходил, и вообще не знаком с этой странной многоликой персоной. Так делают в Париже!.. Помилуйте, я же не Эмма Бовари. Но другое дело, если вы мне скажете: я считаю, что эта книга дурна. Вот тогда я прислушаюсь, поскольку знаю вас и ваши вкусы, и доверяю им. Только так, и никак иначе.
Вы можете возразить: но ведь есть учебники, методическая литература — в них отражено мнение большинства!.. Я отвечу: нет. В учебнике отражено мнение автора. И, когда мы читаем учебник, мы соглашаемся именно с мнением автора. Обычно он — специалист в своём деле, человек положительный, и нам приходится ему доверять. Но бывают случаи, когда автор недобросовестен. Или, например, имеет свою, революционную идею, ещё не опробованную, только появившуюся — и вкладывает её в учебник. И вот тогда перед нами встаёт выбор — довериться этому автору, или поискать другого, более авторитетного в наших глазах.
Сказано много, сказано более чем достаточно — давайте подбивать итоги... Нас интересует два вопроса: кто прав, и что делать. Во-первых, большинство не всегда право. Точнее, ни правых, ни виноватых нет в природе; мы считаем правыми тех, кому доверяем. Во-вторых, авторы наши, в том числе и YourConscience, не доверяют большинству, и совершенно справедливо — оно безлико, как же ему доверять?.. Правильно: никак. Отсюда можно сделать в-третьих: они, авторы, будут слушать тех, кому доверяют. Как сделать так, чтобы вам доверяли? Чтобы разделили ваше мнение? Да шут его знает. Не имею ни малейшего понятия, как это происходит. Но полагаю, что высмеивать всё и вся, да ещё прикрываясь большинством — дурное начало.
Вам, Атари, критиковать никто не запрещает, вы не думайте. Мы как-то с вами обсуждали природу и назначение критики, было это давно, но несомненно было, и были там сделаны формулировки... Ну так вот, критика должна помогать людям искусства повышать свои творческие навыки; в этом она сродни педагогике. Именно поэтому вы не можете критиковать как попало, и надеяться при этом на понимание. Вы полагаете, что сценарий плох? Возможно. Однако если вы скажете автору, что большинство, дескать, ваш сценарий не приемлет — тогда будьте готовы к глухоте. Потому что вопросы творчества не обсуждают с «большинством». Их обсуждают с каким-то определённым человеком, имеющим своё мнение. Вот только тогда и возможен диалог; в противном случае можно класть перо на полку — Белинский не вышел, придётся переквалифицироваться в управдомы.
Кратко обобщая сказанное выше, повторю: объективных суждений не существует. И мнения большинства не существует тоже; все взывания к мнению масс происходят от заниженной самооценки. Единственное мнение, с которым вы работаете — ваше собственное. Вот его и высказывайте. Всё дальнейшее — вопрос доверия. Если же говорить о доверии, то скепсис и сарказм — не лучшие методы, согласитесь. В таком вот аксепте.
Браво, Симха. Я, честно говоря, ранее причислял вас к тому самому "большинству", к мнению которого постоянно аппелирует Атари. Во-всяком, случае, мне казалось, что именно на ваше, в основном, мнение, он и ссылается при оценках. Пардон, я был очень неправ в отношении вас, прошу прощения.
Еще раз снимаю шляпу перед вашим дипломатическим стилем. Я уже неоднократно говорил этому "большинству" - рассуждать рассуждайте, а не осуждайте. Иначе спросят "А судьи кто?". И выясняется, что безликое некое большинство на этом форуме. Элита, наверное. То есть группа очень знающих людей. Но почему-то своего творчества при всем своем категорическом суждении большим коллективом не показывающая. Ссылается на то, что этим должны заниматься профессионалы, а их задача - читать, смотреть и судить. Но разве профессионалами рождаются? Ими становятся, особенно в творчестве.
Я порою тупо повторяю простые истины даже из библии про большинство. Наверняка такое частое повторение создает мне имидж не совсем умного человека. А ведь говорить такие истины простые, к сожалению, тут приходится часто. Потому и завидую вашему стилю, по доброму завидую Еще раз браво, Симха!
Если большинство Атари хочет, чтобы к ним прислушивались, говорить надо конкретно, что хорошо, что плохо, что и как нужно сделать лучше. И каждый пусть говорит сам за себя, свое мнение. А не выставлять чужие ошибки на посмешище. И прекратить тут перепалку, наконец. Тогда тема будет использоваться по назначению.
Во-первых, его никто и в глаза не видел, этого большинства; да был ли мальчик-то?
Симха, не имею возможности при каждом удобном случае проводить опрос. Если говорить действительно о большинстве, то подавляющему большинству пофиг на подавляющее большинство происходящего. Что в каких количествах читается и смотрится может быть грубо оценено при помощи темы, которую я не так давно создавал.
Шторм вас из «большинства» вычеркнул равновато. Независимо от того, кем вы себя считаете, я вас к нему отношу. Вы — часть того «большинства», на мнение которого я могу ориентироваться, вынося вердикты. Сколько бы вы ни упирались, ни стихи Ночного Волка, ни рассказ Плонка вам не нравятся.
Если есть произведение — найдётся аудитория.
Аудитория — найдётся. Но это не всегда аудитория, на мнение которой следует ориентироваться. Вон, «Солдаты 19» (или сколько уже их там?) огромным спросом пользуются — аудитория-то нашлась. Будем способствовать клепанию подобных сериалов или пойдём другим путём?
Считайте, что мой голос заменил голос того, кто этот ваш рассказ когда-нибудь прочтёт и воскликнет: браво, маэстро! :) А что такой голос рано или поздно будет, я ничуть не сомневаюсь.
Уже возник. В лице Соболя. Вот только тоже из чувства протеста, как вас это ни удивит. ;)
Не так давно вы публиковали на форуме рассказ автора Plonq'а. Публиковали не без яду, с ехидцей публиковали, хотели дать форуму отрицательный пример. Чтобы все провели параллель с «IRitF» и ужаснулись: боже, что за дрянь мы читаем? О времена, о нравы!..
Негативное отношение к этому рассказу у меня не от того, что сам рассказ дурно написан, что он сам по себе не смешной. А от того, что он потешается над тем, что мне дорого, что для меня что-то значит. Будь на месте персонажей ТЛК Микки Маус и Пикачу, рассказ не вызвал бы у меня подобного отторжения, я бы даже посмеялся, вполне возможно.
На правах лирического отступления. Как вы думаете, среди кого больше в процентном отношении окажется протестующих против рисунков с ТЛКшной порнушкой? Среди фуррей или среди ТЛКшников? Думаю, ответ очевиден. Потому что для многих ТЛКшные персонажи — это не просто набор графических персонажей, которых можно ставить в разные позы. И то же самое вы встретите везде: поклонники «Чипа и Дейла» воспримут в штыки порнушку с Гайкой, мусульмане будут возмущаться словами Папы Римского и карикатурами пророка Мухаммеда... А в это время все остальные смотрят на то же самое и недоумевают, что же такого возмутительного эти ненормальные нашли.
Когда я публиковал рассказ Плонка, да, я расчитывал на другую реакцию. Ну, что поделать, что для многих эти персонажи просто забавы для. Рассказ от этого ни хуже, ни лучше не становится. Заметьте, я ни временами, ни нравами не возмущаюсь, потому что сам чёрный юмор перевариваю в небольших количествах. Потому что я не в праве говорить людям, что они должны любить и уважать — это их собственный выбор, и уж в таком вопросе, как персонажи ТЛК я точно не буду никого «наставлять на путь истинный».
Наше понимание качества может совпадать с пониманием большинства, и тогда мы топчем несогласных, поражённых проказой собственного мнения
Я не задаю критерии качества с точностью до последней буквы. Я определяю для себя категорию бездарных креативов, которые, как мне представляется, не могут соответствовать критериям качества других людей, разумных людей.
Если вы мне скажете: по всеобщему мнению, эта книга дурна — я усомнюсь. Что мне с этого большинства? Варить мне его, что ли?
Я стараюсь не говорить «большинство», если не уверен в своих словах. Можете почитать тему, и вы убедитесь, что не воспринимает ТвоюСовесть всерьёз. Это факт, и никуда вам от этого не деться. Поимённо всё большинство можно перечислить.
Или, например, имеет свою, революционную идею, ещё не опробованную, только появившуюся — и вкладывает её в учебник. И вот тогда перед нами встаёт выбор — довериться этому автору, или поискать другого, более авторитетного в наших глазах.
Революционная идея и набившая оскомину ошибка, которой уже тысяча лет — это, как говорят у нас в провинции, две большие разницы. Первое, кряхтя, стерплю — авось. Второе — извольте.
Во-вторых, авторы наши, в том числе и YourConscience, не доверяют большинству, и совершенно справедливо — оно безлико, как же ему доверять?.. Правильно: никак.
Не надо про безликость. Когда ТвоейСовести указывали на ошибки, никакого упоминания большинства не было, был чёткий разбор. Но это был в начале, пока ТвояСовесть не послал всех на хутор бабочек ловить вместе со своей критикой.
Вы полагаете, что сценарий плох? Возможно. Однако если вы скажете автору, что большинство, дескать, ваш сценарий не приемлет — тогда будьте готовы к глухоте. Потому что вопросы творчества не обсуждают с «большинством». Их обсуждают с каким-то определённым человеком, имеющим своё мнение.
Почитайте тему. Ознакомьтесь с отношением ТвоейСовести к критике, мнением форумчан и участников проекта. Тогда поймёте, почему бисер у меня кончился.
Если же говорить о доверии, то скепсис и сарказм — не лучшие методы, согласитесь.
Я это и не отрицал никогда. Если человек прислушивается к критике, он получает критику. Если человек критиков посылает на, он получает сарказм. Всё до неприличия просто.
P.S. Симха, про ваше литературное образование Шторму расскажите, если уже этого не сделали. А то как-то забавно смотрятся его заявления про то, что критиками только писатели да литературоведы могут быть.
P.S. Симха, про ваше литературное образование Шторму расскажите, если уже этого не сделали. А то как-то забавно смотрятся его заявления про то, что критиками только писатели да литературоведы могут быть.
Да, я считаю именно так. Критиком может быть только писатели и литературоведы. Но стать ими можно и без обучения в ВУЗе по соответствующей специальности. См. ответ в "Глюках..." более подробно.
Я и так догадывался, что Симха не имеет такого специального образования. Однако его мастерство критиковать позволяет сделать вывод о наличии большого объема знаний в данной области (как он его приобрел, не так уж и важно - может, начитал самостоятельно?) и обладании нужными качествами для критика (дипломатичность, такт, желание помочь, а не засудить), что делает его мнение значимым, к нему стоит прислушаться. Каких у тебя пока нет, к сожалению.
Athari, как тебя не интересует наша команда, ровно так же ты и нас не интересуешь.. А вот если тебе хотца пофлудить - в личку иди.. филосов кста из тебя никудышный... (знал бы ты КАК с момента закрытия форума изменился сценарий... хах.. уже представляю твое недовольное лицо и бегающие глазки пытающиеся найти к чему придраться - не отрицай.. ты всегда ищешь это)
Дело в том, что есть люди.. говорящие действительно полезные и умные вещи... а есть такие как Атари, несущие бред или повторяющие то, что уже было сказано...
Кстати твои писульки действительно весело читать... пиши еще!!!
Алекса Паркер, у них на серваке глюк... сегодня-завтра исправить все обещают...
Si.mha, читал с открытым ртом... интересно и не сухо написано и в том, что ты сказал действительно есть логика!
YourConscience,
Спасимба за приглашение учавствовать в строении мульта.
Я пока хочу понаблюдать как у вас это будет получаться. Так как довольно хорошо знаю строение анимации, рисования,редактирования. По мне это довольно сложно сделать. Вот хочется для начала увидеть как фоны создаются, потом персонажи, их движения.
Если всё будет получаться, конечно не откажу и буду участвовать.
Для многих это мечта - создать собственный мультфильм. Но для этого очень много усилий нужно.
Ещё много создателей должно быть, не только художники и аниматоры, остальных тоже нужно искать. Я уже над этим думал. Разве что поначалу создать свой клип или минимульт на пару минут. А потом думать о большом пректе.
Думаю что народу для создания здесь очень мало, 10 художников? может чуть больше, сколько припоминаю что над мультом Король Лев работали около 600 художников. Мы так лет 10 будем делать мульт.
В общем много здесь уже говорили, я пока только свои мнения добавил.
Над ТЛК работало 49 человек одних только аниматоров, из которых 9 были новичками в этом деле. Всего же над ТЛК работали 307 человек - аниматоры, их ассистенты, аниматоры эффектов заливщики, фазовщики, бэкграундеры...
Информация взята с сайта Алексея Кобелева www.prodisney.ru
Вот точное количество работавших над ТЛК:
Аниматоры - 49
Ассистенты аниматоров - 74
Аниматоры эффектов - 30
Планировщики - 28
Бэкграундеры - 22
Заливщики - 26
Фазовщики - 78
Всего - 307.
Информация взяла оттуда же.
The world is not enough, but it is such a perfect place to start...
Для начала я хотел бы обратиться ко всем участникам спора... Не горячитесь, очень вас прошу. Да, мы с Атари бьём друг другу морду — дело житейское, случается регулярно и носит скорее теологический характер. Вместе с тем это не значит, что вне ристалища мы будем противниками. Мы давно знаем друг друга, плодотворно работали вместе, питаем друг к другу уважение — и вообще, какие ссоры между джентельменами... Тем более что расходимся мы с Атари не в целях, но в методах. Поэтому прошу вас — без ажитации. Мы здесь собрались не только фингалов друг другу наставить, но и получить от этого некоторую пользу. Хотя бы в виде точек над «i».
--> Шторму
Право, Шторм, вы мне льстите. ;) Мои прописные истины ничем не лучше ваших, а что до стиля — так то благоприобретённое. Поэтому — не завидуйте. Было бы чему, ей-богу... У меня нет ничего, что не могли бы превзойти вы — да и любой, по сути дела. ;)
И ещё об одном я хотел бы вас попросить... Не антагонизируйте Атари так рьяно. Пусть вас не смущает творящееся мордобитие; на самом деле мы прекрасно друг к другу относимся, и вам я желаю того же. Просто нужно выучиться пропускать мимо ушей его шпильки. ;)
Да, и ещё, отвечая на вопрос Атари: я никаким боком не критик, и вообще к этой области не имею никакого отношения. Об этом я вам как-то раз говорил, но не премину повторить ещё раз, чтобы не оставалось недомолвок... Вполне естественно, я энциклопедическим источникам предпочитаю собственный вкус. И, конечно же, я предоставляю людям решать самостоятельно, совпадают ли наши вкусы, и стоит ли ко мне прислушиваться. Иного я не приемлю.
--> YourConscience
Волею судеб я сейчас отстаиваю вашу позицию, YourConscience — играю, так сказать, чёрными. ;) Но и вам я хотел бы сказать: не торопитесь отгораживаться от всех. Да, тут многие настроены скептически. Но, так или иначе, вам нужно мерило своих достижений, и ближайшее место, где вы сможете обсудить работу — этот форум. Разумеется, вам придётся учиться отбрасывать бесполезные комментарии. Но ведь и полезные будут тоже. У вас на форуме нет Мкивы, который может дать совет практически в любой области. У вас нет такой сильной коллегии писателей, которая смогла бы оценить тот же сценарий. И Атари тоже, пусть он вам сейчас оппонирует, и скептик изрядный, обладает немалым опытом — он хороший переводчик и редактор, в этом я готов поручиться. Поэтому, думаю, нам всем стоило бы задуматься о возвращении на исходные позиции. Мы дошли до дна, и теперь путь один — наверх. Давайте уж снова налаживать дела. :)
--> Атари
...не имею возможности при каждом удобном случае проводить опрос. <...> Что в каких количествах читается ... может быть грубо оценено при помощи темы...
... Независимо от того, кем вы себя считаете, я вас к нему (большинству — S.) отношу. Вы — часть того «большинства», на мнение которого я могу ориентироваться, вынося вердикты. <...> ...ни стихи Ночного Волка, ни рассказ Плонка вам не нравятся.
В отношении опросов я уже высказал своё мнение, Атари. Я подвожу вас к мысли: не нужны они, эти опросы. Никакой пользы автор из них не извлечёт. И сторонний читатель ориентироваться на них не станет, если у него своя голова на плечах имеется. Вы знаете вкусы этой безликой цифры? Критерии, по которым они оценивали произведение? Наконец, вы уверены, что у них зуб не болел, когда они оценку ставили?.. Оставьте. Мнения — это мнения. Не нужно сводить их к цифрам. Авторы прислушаются к тем, кому доверяют и критически отнесутся к тем, кто им неизвестен. На том стоим.
Мне лестно располагать вашим доверием, Атари, но я — не большинство. Я один, и мнение у меня тоже одно, своё собственное. Мы сходимся во вкусах, хорошо знаем друг друга, и каждый из нас может положиться на мнение другого. Но помянутого вами «большинства», к тому же имеющего какое-то мнение — не существует в природе. Иметь мнения — прорегатива людей, а не масс.
... Но это не всегда аудитория, на мнение которой следует ориентироваться. Вон, «Солдаты 19» <...> огромным спросом пользуются — аудитория-то нашлась. Будем способствовать клепанию подобных сериалов или пойдём другим путём?
А нас что же, спрашивают? :) Атари, большинство сделало свой выбор. И вообще, я вас не понимаю: то вы апеллируете к большинству, то говорите, что на его мнение не всегда следует ориентироваться. Так когда всё-таки можно, а когда нельзя? Как выбрать хорошее большинство? Тоже у большинства спрашивать? ;)
Кстати, могу вам маслица, так сказать, в огонь... Наше большинство пленили постмодернизм на пару с футуризмом, оно, большинство, от этого дела без ума. Квадрат Малевича. Книга с пустыми листами — забыл уже, кого. А какие стихи!.. «Дыр бул щил» Кручёных. «Заклятие смехом» Хлебникова. Charmant. Давайте примкнём, Атари? Большинство предпочитает. А мы что, рыжие? Нешто мы не можем найти у Малевича вселенский смысл? :)
Отсюда мораль. Другим путём — оно, конечно, красиво и могуче, и лично я с вами солидарен. Но когда вы апеллируете к большинству, всегда помните: вы можете оказаться в том самом большинстве, которое предпочитает «дыр бул щил» и Малевича. И критикуемый всегда имеет право пойти своим путём, отличным от нашего. Об этом забывать не след.
Уже возник. В лице Соболя. Вот только тоже из чувства протеста, как вас это ни удивит. ;)
Какие ваши доказательства? Может, мы с ним тонкие ценители? ;) И вообще, Атари, если уж нашлись любители Плонка, то уж на ваш рассказ и подавно будут.
Негативное отношение к этому рассказу у меня не от того, что сам рассказ дурно написан... <...> А от того, что он потешается над тем, что мне дорого ... Будь на месте персонажей ТЛК Микки Маус и Пикачу, рассказ не вызвал бы у меня подобного отторжения ...
... Ну, что поделать, что для многих эти персонажи просто забавы для. Рассказ от этого ни хуже, ни лучше не становится. <...> ...я ни временами, ни нравами не возмущаюсь, потому что сам чёрный юмор перевариваю в небольших количествах. Потому что я не в праве говорить людям, что они должны любить и уважать...
Ваше лирическое отступление я опустил, поскольку причины неприязни к рассказу нахожу в ином... Сейчас, Атари, лукавите именно вы. Не потому вы невзлюбили этот рассказ, что там любимые персонажи фигурируют. (Нет, и это тоже, но суть так-таки не в этом.) Рассказ написан дурно, и не имеет никакого значения, кто там как называется. Четверть страницы примитивного языка, низкопробных шуток, никакой структуры, и безобразный финал. Соль рассказа — обыгрывание прямого значения стёртой метафоры — не сделала бы чести и первокласснику. О каких-то более глубоких мыслях, которые, как правило, скрывает рассказ, я вообще умалчиваю. Кем бы ни был написан этот рассказ, и кто бы не служил героями — он плох. Омерзителен. Во всяком случае — в моих глазах; я никого не принуждаю разделить это мнение.
Так или иначе, пример достиг цели. Плонк, Малевич или Кручёных — большинство не всегда на нашей стороне, Атари. Или мы не всегда на его стороне?.. Неважно. Так что же будем опираться на его суждения? Или останемся верны себе? Я за последнее; вы, думаю, тоже.
Я не задаю критерии качества с точностью до последней буквы. Я определяю для себя категорию бездарных креативов, которые, как мне представляется, не могут соответствовать критериям качества других людей, разумных людей.
Ого. А критерии разумности других людей тоже вы определяете? :) Ключевые слова здесь — «для себя» и «как мне представляется». Людей, которых мы считаем разумными, другие могут и не признавать таковыми. Почём вы, кстати, знаете, что я разумен? Все мы здесь не в своём уме... И вообще, речь шла о другом. Разумность — это хорошо, когда в меру. Зачем инакомыслящих топтать, скажите вы на милость? Говоря при этом, что большинство — за вас?..
Я стараюсь не говорить «большинство», если не уверен в своих словах. Можете почитать тему, и вы убедитесь, что не воспринимает ТвоюСовесть всерьёз. Это факт, и никуда вам от этого не деться. Поимённо всё большинство можно перечислить.
Во-первых, ваша уверенность — это опять же ваша уверенность. Если вы уверены, то зачем вам ещё какое-то большинство? Уверенности оно не добавит. Знаний, нужных для обсуждения, не даст. Тогда зачем? Вы прекрасно можете вести обсуждение и без этих костылей, к чести вашей сказать. Остальные свои мнения и сами могут сказать, язык у них есть покамест.
Во-вторых, поимённый список тех, кто не воспринимает YourConscience всерьёз, ничего не даст. Я могу в ответ привести список тех, кто болеет за Плонка. Или за Малевича. Или за ещё кого-нибудь эдакого. Кстати, с чего вы взяли, что эти высказавшиеся — большинство? На форуме более полутысячи человек, и они своего мнения не высказали. И становится непонятным, что за таинственное «большинство» призываете вы на выручку. Тех, кто высказался? Большинством они являются лишь в ваших глазах, и для других это неочевидно. Что, простите? Вы считаете их разумными людьми? А что, у нас уже и критерий разумности есть?..
Большинство — безлико. Я десять раз просмотрел эту тему, и никакого большинства не увидел. Стар стал, подслеповат, очки надо менять... Не вижу большинства. Вижу людей, высказывающих свои мнения. А большинства — нет. Ну, думаю, совсем глаза шалят. Не может быть такого, чтобы Атари ошибся. Не иначе, кто-то из этих людей — большинство. Кряхтя, встал со стула, полез в книжный шкаф, снял с полки Ожегова и открыл на «Б». Большевик, большегрузный, большинство... Что за чудеса. И тут никого из присутствующих поимённо не указано. Хотя, конечно... Две тысячи пятого года издания; видимо, устарел словарик, не успели наших внести. Лезу в Сеть, в энциклопедический. И тут никого; вот ведь напасть.
Но — шутки в сторону. Как уже говорилось, Атари, большинство — безлико. У каждого оно своё. Дайте YourConscience поимённый список вашего личного «большинства» — и он будет в индивидуальном порядке разбираться, кому он доверяет, а кому не очень. Да собственно, уже и разобрался, и поэтому взывать к большинству с вашей стороны излишне. Тем более — снова без упоминания, кто же это самое большинство составляет. Ишь, большинство... Нету никакого большинства, запомните. Миф. Вздор. Есть вполне конкретные люди, представляющие своё собственное мнение. И вообще, каждый нормальный человек, когда его называют большинством, реагирует вполне адекватно: «сам ты большинство». :) Так что скажите спасибо, что я не в своём уме. ;)
Революционная идея и набившая оскомину ошибка, которой уже тысяча лет — это, как говорят у нас в провинции, две большие разницы. Первое, кряхтя, стерплю — авось. Второе — извольте.
Я цитирую вашу фразу полностью, посколько не понял её смысла. Мои слова об учебнике иллюстрировали мысль: большинства не бывает; у него нет ни голоса, ни мнения, ни даже средств их передачи. Приведу более конкретный пример, поближе к нашей ситуации. В учебнике по стилистике, допустим, указано некое правило. Это будет мнение большинства? А если классики его нарушают вовсю, это правило, и не без умысла? С кем вы согласитесь, с классиками, или с автором учебника? Вот и вылезло шило из мешка. Нет большинства, испарилось. Есть автор учебника, и есть автор произведения. Кому вы доверяете больше, с тем и соглашаетесь. А можете и вовсе по-своему поступить; автор тоже человек, и высказывает лишь своё мнение. А если случается ему сослаться на чужое, то он выписывает его в библиографию и даёт ссылку — мол, сами решайте, доверять моему коллеге, или нет...
Не надо про безликость. Когда ТвоейСовести указывали на ошибки, никакого упоминания большинства не было, был чёткий разбор. Но это был в начале, пока ТвояСовесть не послал всех на хутор бабочек ловить вместе со своей критикой.
Во-первых, Атари — надо. Надо. Потому что к большинству вы так-таки пришли, когда вYourConscience перестал внимать. Уже тогда вам было ясно, что слушать он вас не станет, что бы вы не сказали. Ну тогда зачем вам надо было на броневик лезть? Зачем неведомый глас народа привлекать? Всё равно ведь слушать не станут. Почему не станут — это уже во-вторых...
А вот во-вторых, чтобы исключить домыслы по поводу отношения YourConscience к сторонней критике, подробному разбору и прочая, и прочая — сейчас мы потратим немножко форумного пространства и поближе взглянем на тему. В ретроспективе. Чтобы выяснить, отчего YourConscience пожелал всем счастливой судьбы энтомолога.
Итак, первая страница (двадцать пять сообщений — примите в расчёт). Пока всё тихо и мирно; координатор бросает клич, форумчане отзываются. Не надо отступлений — они все разумные люди, им хочется попробовать себя в чём-то интересном. Однако немного скепсиса уже просочилось, первый звоночек... «...вы реально думаете, что сможете сделать четвертую часть? Это даже не смешно». Это Димониус. И кто же второй... Ах да, вот: «Вот ты говоришь, всё взвесил, всё осилим... Это внушает сомнения». Это не вы ли, Атари? В дальнейшем я буду отмечать весь «чёткий разбор», делающийся не из желания помочь, но из чистого скептицизма. И не пытайтесь убедить меня, что вы-де из чистых побуждений. Там всё, что угодно, кроме заинтересованности в успехе проекта. Вы полагаете, что автор будет слушать разборы тех, кто не верит в его дело? Полагайте по-другому, прошу вас. Будь вы хоть трижды детальны, скепсис всё убьёт наповал.
Вторая страница. С места в карьер: «Не беспокойся. Тема сама загнётся, без помощи извне». Кто автор? Ах, да... Дальше one_little_cub полагает, что затея бредовая; прекрасное подспорье в работе. Наше большинство источает яд... Дальше опять вы: «Не надо только тогда называть эту поделку четвёртой частью, ладно?» Вы хотите, чтобы к вам прислушались? Забудьте. Вы уже три раза на мину наступили, так что можете подавать в отставку. Но минное поле велико, ещё почти не истоптано, и потому — вперёд, Макдуф, и проклят будь, кто первым крикнет «Стой»...
Мелкие уколы от вас и Iron Fox'а, незначительные на первый взгляд, но отбивающие всю охоту к обсуждению. YourConscience начинает нервничать; он болен, у него температура, и выслушивать шпильки в таком состоянии более чем обременительно. Он первым произносит слово: «скептицизм» (сообщение от 20.09.06 18:29). Но мы, как говорил Антон Палыч, люди маленькие, и не останавливаемся перед лежачим. Пнём и не поморщимся. Впрочем... Чу! Бальзам на мои раны. Я был бы несправедлив, если бы прошёл мимо сообщения Мкивы — жемчужины на фоне всеобщего скепсиса. Корректно, по существу и без фальши. К сожалению, мэтр лишь оттянул развязку, но не предотвратил её.
Расстреливаемый начинает робко отбиваться: «я реалист.. и говорю - это сделать реально если не быть таким пессимистом как вы..» (это вам, Атари). Не могу обойти ответ Мкиве: «Кстати спасибо за советы...» Это закономерно. После прочтения этого обмена репликами становится удивительно: как же другие не нащупали правильного тона для беседы? Это же так просто, пример перед глазами... Впрочем, я, кажется, начинаю размахивать кулаками после драки. Виноват-с; давайте продолжать. Нас ждут великие свершения.
Третья страница. В целом спокойная, прошедшая под знаком флуда, выяснений значения слова «shame» и мелких уколов. Если мне будет позволено так сформулировать — «Глава третья, в которой YourConscience жалуется на захламление темы, Mash едко сомневается, выясняется факт, что словари не всегда бывают правильными, команды разработчиков знакомятся друг с другом поближе, а Мкива, чуть ли не единственный из всех, иже были с ним, продолжает продуктивную беседу как ни в чём не бывало». О бабочках, хуторах и прочих идиллических вещах читателю пока неизвестно. Такова эта страница.
Четвёртая страница. Начинается за здравие — Мкива даёт советы относительно копирайтов. Однако за упокой идёт не в конце, как полагается, а сразу с пятого сообщения: «Народ, время и силы надо тратить на что-то новое, а не на жалкое подобие оригинального шедевра. <...> Не жжоте совершенно». Это Vovych. Я преисполнен уважения к мастеру, но можно было бы и помягче. Мяут выражает сомнение, Vovych выражает сомнение, YourConscience вяло отбивается и начинает нервничать, люди Дивизиона пытаются охладить тему, но получается лишь подлить масла в огонь... Уйду с работы, запишусь спортивным комментатором. Буду футбольные матчи комментировать. Или пинг-понг. Шарик налево — шарик направо... Впрочем, не будем отвлекаться. Двадцать вторым сообщением на странице в битву вступает тяжёлая артиллерия, раз и навсегда отрезающая пути к мирному урегулированию. Рубикон перейдён.
Как мне ни печально это говорить, застрельщиком выпало быть Харукке. Сатоси-тян не делала рекогносцировки, прежде чем вступить на минное поле. Она ворвалась на него дикой конницей, не обращая внимания на хлопки разрывов под ногами, разлетающиеся осколки и пылающие за спиной мосты. Я не виню её: мало кто в этом споре заметил, как погибло конструктивное обсуждение. Могилу его и поныне никто не может указать. Я тоже не могу, и потому просто хочу спеть отходную — чтоб ему на том свете икнулось приятственно. Приступим.
Есть для критика грех, ничуть не уступающий скептицизму, а, возможно, и превосходящий его. Это — высокомерие. Сообщение Сатоси-тян слабо тронуто скепсисом (разве что первые два абзаца и первый постскриптум). Но зато высокомерие цветёт пышным цветом, и потому прислушаться к такой критике нет совершенно никакой возможности. Забегая вперёд, скажу, что почти всё сообщение составлено из поучений, остальное же — рассказ о собственных достижениях. Я не ставлю под сомнение опыт Сатоси-тян, но он, опыт, должен говорить за себя сам; слова же — бросовый товар. Передавая свой опыт, необходимо найти лучшее вступление, нежели «Вы все сейчас здесь беретесь что-то делать. Так и слышатся "Я буду", "Я буду", "Я буду" ("И в воздух чепчики бросали..."). Почему здесь нет ни одного "Я сделал"?...» — это высокомерно, неприятно и заносчиво. К тому же легко парируется: команда-то из новичков. Неопытны, ну так что же? Не боги горшки обжигали.
Если изложить краткое содержание, выбрасывая прописные истины, то сообщение Сатоси-тян изрядно похудеет. Останется согласие с вами — мол, да, жидковат проект. Останется заявление, что нет здесь, дескать, талантов — «Но я не увидел, чтобы кто-то из внообретенных художников в проекте (аниматоры) тут, на форуме, выкладывал рисунки...» Останется описание титанического труда, совершённого при написании книги. Почему же Сатоси-тян не предложила ссылку на книгу? Прочтя её, YourConscience получил бы представление об опыте автора, и мог бы судить о её профессионализме. Это несомненно вызвало бы доверие с его стороны. Что ещё... Скептицизм по поводу написания музыки. Мол, музыкантов нет, аппаратуры нет, табак ваше дело. Ах да, ещё ценные наставления по поводу восприятия критики. Сатоси-тян не придала значения тому факту, что YourConscience к тому времени ещё не отказался от обсуждения, и огрызался лишь на скепсис орды сомневающихся. Ну и напоследок — согласие с Мкивой и доброе напутствие... Думаю, его стоит процитировать: «сделайте отрывок на основе удаленных сцен... тогда я с вами буду говорить совсем на другом языке...и многие здесь тоже». Лично я не могу равнодушно читать эти слова; у меня от них судороги начинаются. Что же ответили Харукке? Перейдём к следующей странице.
Пятая страница. Велик был год и страшен год по рождестве Христовом 1918... Несмотря на то, что страница эта оказалась роковой для обсуждения, начинается она сравнительно ровным ответом YourConscience: «критику мы не видим? Ты где видишь критику? Мы только объявили о наборе и уже началось - ниче не выйдет и прочее "ляля" ... это не критика...» Я не склонен думать, что автор этого сообщения безгрешен, у него тоже были огрехи. Но с этой конкретной репликой я согласен полностью. То, что было до сих пор — это именно ля-ля-ля. Исключая, конечно, конструктивные сообщения Мкивы и ещё некоторые, не столь значимые — но и это утонуло в сплошном «ля-ля-ля». Но это не останавливает критиков. Подняв забрало, они идут «на ты».
Не останавливает их и крик души, исторгнувшийся из груди YourConscience, измученной скепсисом и нарзаном. «НАРООООООД! Ну хватит может? Складывается такое ощущение, что вы просто напросто решили завалить тему - из-за кучи флуда ее просто удалят! Тут мы набираем участников а не обсуждаем получится у нас или нет...» Не-ет, YourConscience, это вы набираете участников. А мы обсуждаем, получится у вас или нет. Далее: «Некоторые просто показывают какие они мега-умные и как они классно умеют критиковать». Это для Сатоси-тян, если я правильно понимаю. И, наконец, звучит венец творения — то, к чему мы пытаемся добраться уже четыре с лишком страницы: «Может пойдете-таки по своим делам и не будете мешать что ли? Если не заинтересованны и не собираетесь участвовать, прошу удалиться...» Неприглядно? Да, пожалуй. Закономерно? О да, вне всяких сомнений. Между прочим, я ожидал бабочек страницей раньше, и для меня загадка, как всё продержалось аж до пятой. Не иначе, сдерживающее влияние Мкивы и отсутствие детонатора.
Впрочем, эту фразу и тогда не заметили. Творческий запал критиков не знает границ, и, если автор не хочет услышать — надо его заставить. Вернуть в лоно святой римско... В смысле общества здравомыслящих людей. Можно даже силком, для его же собственного блага. Потом поблагодарит. И потому — «Для качественно сделанного кусочка на 20 секунд (да-да) вам потребуется хорошая аппаратура, профессиональное владение компьютерными программами (фотошопом здесь умеет каждый пользоваться), тонна свободного времени, даже финансирование (на эти самые инструменты работы)». Ох, Сатоси-тян... И на незаданный вопрос о заинтересованности в проекте тут же следует ответ: «умение чесать языком - этому тоже надо всю жизнь учиться)» Филологи бы поддержали. С той лишь разницей, что они своим делом занимаются профессионально, с пользой для народного хозяйства...
Ответная реплика произнесена уже умоляюще: «Прочитай мое предыдущее сообщение и сделай для себя вывод а? Не порть нервы ни себе ни мне...» Но Сатоси-тян твёрдо знает, что нервные клетки восстанавливаются: «Эх, хорошего руководителя на вас не хватает...но все равно одно дело: это грамотный офис, который делает "план", а другое - креатив-группа...», «Создали бы свой сайт для "разрабов" - и там тогда бы обсуждали.» (кто возмущался, что они удалились к себе, под сень струй? — S.), «У, родное сердце, не надо видеть ложку там, где ее нет. Я нервы не порчу - я вам объясняю тонкие нюансы вашей работы.» Последнее предложение я хотел распечатать и повесить на стену, только руки как-то не дошли. Ура вашей бравой коннице, Сатоси-тян. Вы прорвались через окружение. А что своих ненароком затоптали — a la guerre comme a la guerre, всякое бывает...
Думаю, нет смысла идти дальше. Можно было бы помянуть постыдную грызню YourConscience и Сатоси-тян, подогревшего страсти Балто, здравый глас Димониуса, наконец-то не вытерпевшего: «Не будем делить шкуру неубитого медведя. <...> Далее мессаги о прогнозах буду вычищать. Все само собой устаканится», шестую страницу с ещё одним, уже откровенно враждебным выпадом Харукки и новыми попытками примирения... Можно вспомнить ваше, Атари, обращение «ТвойПозор», включённое в уже отнюдь не конструктивные сообщения, ваши язвительные замечания, цель которых так и осталась мне неясна, coup de grace Скара, добивший и без того угасающее взаимопонимание... Но — хватит. Ответ и так уже превратился в отходную, а отходная должна быть краткой — иначе мёртвые зашевелятся.
Пусть те, кого я помянул, к добру или к худу, не обижаются. Мы рассматривали тему беспристрастно, в ретроспективе; прошлое мертво, а нам жить дальше. Я хотел лишь добавить, что профессионализм не так тесно связан с критикой, как многие полагают. Ничуть я не сомневаюсь в том, что на форуме найдутся и талантливые музыканты, и одарённые художники, и писатели не последней статьи; и Сатоси-тян музы тоже не обошли стороной. Но критика — это нечто большее. Критика сродни педагогике, и потому мало быть профессионалом; нужно быть ещё и учителем. Именно поэтому я не люблю критиковать; не по корове черкесско седло. Недостаточно обладать знаниями: нужно ещё умение их передать другому. А ещё — желание помочь. Причём последнее может с успехом заменить второе. Если вы садитесь кого-то критиковать, спросите себя: зачем? Показать свои знания? Просто высказать своё мнение, «шобы було»? Или вы желаете успехов критикуемому, и готовы отвечать за свои наставления? Вот в этом, последнем случае — садитесь и критикуйте. Ну а нарабатывать «умение чесать языком» можно и в обычной кабацкой драке. Вот как я сейчас делаю. :)
Ну так вот, Атари, ближе к телу... Если после всего описанного вы будете утверждать, что критика была конструктивной, и у YourConscience не было поводов послать всех ловить бабочек — тогда ставьте-ка вы крест на карьере критика. Как там в картине по Джерому? Бифштексов не будет. Будут блинчики...
Почитайте тему. Ознакомьтесь с отношением ТвоейСовести к критике, мнением форумчан и участников проекта. Тогда поймёте, почему бисер у меня кончился.
Так называемую конструктивную критику мы только что разобрали. К такой критике грех иначе относиться. Мнение форумчан? Это то, которое сводилось к «ничего у вас не выйдет», об этом вы говорите? Бог с вами, Атари, экий вы шутник... Участники же проекта как-нибудь сами разберутся, у них для этого форум есть. Но даже не это хочется сказать.
Если у вас кончился бисер (какой-то он был ядовитый, этот бисер — ну да ладно, конь дарёный, и к тому же не мой), то зачем, скажите, вы начали пикировку в теме? Да, не слушают вас там. Экая печаль; первый раз, что ли, нас с вами не слушают? Пожмём плечами и в сторонку отойдём. Не корову проиграли, в самом-то деле. Ну вот высказали вы своё мнение — казалось бы, чего ещё желать-то? Не зажали же вам рот, и хорошо. Однако надо и меру знать. Высказали мнение раз, высказали мнение два. Третий раз высказали, привычно подливая яду. Чего вы добиваетесь, скажите наконец? О критике вопрос уже не стоит, помочь вы никому не желаете. Вы хотите, чтобы YourConscience посыпал голову пеплом, раскаялся в переоценке своих возможностей и закрыл проект? Тогда неудивительно, что он вас игнорирует. Или у вас какие-то скрытые от моего понимания цели? Тогда поделитесь, я любопытен как семь кошек.
Если человек прислушивается к критике, он получает критику. Если человек критиков посылает на, он получает сарказм. Всё до неприличия просто.
Во-первых, критики, Атари, от вас не поступало — уж не обессудьте. Шпильки и увещевания на тему «ничего не выйдет» — едва ли это критика. Исключением можно признать Мкиву, но к нему и отнеслись соответственно выбранной линии. Вы же начали непосредственно с сарказма, и потому вас, вполне ожидаемо, послали на. Вас это удивляет? Меня — нет.
Во-вторых, если оставить в стороне вопрос, кто что кому сказал, и кто кого куда послал... Ну вот, положим, послали вас на. Дело житейское, со всеми случается. Ну и охота вам теперь рассыпать сарказм (который тоже ценный ресурс) в теме, где вас не слушают? Ну научитесь же вы наконец ценить своё время. Послали — идите. Им же хуже. Подумаешь, была охота.
Симха, про ваше литературное образование Шторму расскажите, если уже этого не сделали. А то как-то забавно смотрятся его заявления про то, что критиками только писатели да литературоведы могут быть.
Я совершенно определённо рассказывал... Но, тем не менее, готов повторить во всеуслышание. Я не критик, не литературовед, и вообще не пришей кобыле хвост. Я кавалер Румата Эсторский, весёлый дворянин. Критиковать не умею и не люблю, а что дуэлянт, так то дворянам простительно. Грехом профессионализма не отмечен. Дикси. :)
