Причин нескольколько, но все они, так или иначе, сводятся к одному: читать литературу, потому что она в программе обучения, я не могу - удовольствие тут же превращается в обязаловку, желание читать пропадает абсолютно.
Махи, как мне это знакомо! Никогда не мог читать "потому что надо" – пропадает всякое удовольствие. Вот с сочинениями, правда, больших проблем не было – я их всегда где-нибудь списывал. f:>
Хм, да нет, просто ты упомянал "и в жизни, и в стихотворении". Я не говорю про твой истинный образ, а про стихотворный.
Есенин, повторяю для тех, кто в танке: в сти-хо-тво-ре-ни-и я не бе-лый ан-гел.
Ай, как расторопно. Заметь, я ни слова не упомянул о "хавайте что дают".
Зато подразумевал.
Но когда человек, который хорошо знаком с метафорами, не может уловить сути произведения...мда.
Если человек знаком с понятием "загадка", это не значит, что он любую загадку может разгадать.
А вот за Юного я словесо скажу. Он тоже Поэт. Причем Поэт с большой буквы. И я не понимаю, зачем делить кого-то. Чем он хуже тебя?
Да ни черта он не поэт. А уж что не Поэт – и подавно. Просто он нашел способо выражать свои чувства – через поэзию. Вот только таланта у него с гулькин нос, и совершенствоваться он не намерен. Меня он хуже в том, что не хочет работать над своими слабыми местами.
Я смотрю в твоих очи прекрасные...
Я смотрю в твоих очи прекрасные,
Словно маленьких звезд детвора.
К какому слову относится сравнение "словно ... детвора"? К "смотрю"? К "очи"? И что вообще означает "звезд детвора"?
Так присядем погреться у осени!
Красиво сказано, вот только как можно греться "у осени"? "У" в значениее "рядом" или "вместе с"?
Снегирей залихватское пение
Слово "залихватский" – разговорное, которое не сочетается с высокопарным стилем.
Простимся с душой, по-хорошему,
Да осени справим гонца.
Слезы слов – это абстрактное понятие, запорошить им физический объект, коим является огнище, представляется для меня сложной задачей.
Ну не знаю, ну нету, нету
Ну не знаю, ну нету, нету
Любви к розовому цвету.
Да и белый совсем не по мне:
Пусть в нем ходят врачи на войне.
Опять сплошные перескоки между размерами...
Чтоб тоску красно-серую прочь!
Как в тоске может быть красный цвет? Он же яркий.
Из ниточек тончайших всё повязано,
Склонится золотая моя голова
Сама скромность! /:)
Я желаю, чтобы ты понял В этом стихотворении хотя бы удается найти главную мысль, которую автор хотел передать... Уже плюс. Стопа скачет, как обычно. Это минус.
Да, ты Русь моя, да, родная!
Поплачься в жилетку мне.
Плачутся в желетку тому, кто сильнее, кто может защитить, кто может помочь. Ты чувствууешь свою силу хотя бы соизмеримой с силой России? Вряд ли. Так что подобным "поплачься" ты наоборот принижаешь страну. Страна сильная, она не должна плакаться в жилетку какому-то человеку, как бы он эту страну ни любил.
Ты великая матерь лесная,
Синь чудесная в вышине.
Последняя строфа явно подлеплена по рифме – не чувствуется логической связи, единства строф.
Вообще, у тебя страна рассматривается как набор лесов, полей и рек в отрыве от людей. Родина – это вся страна со всеми взаимосвязями. И города – тоже часть. И часть не хуже, чем деревня. Надо принимать и любить страну такой, какая она есть, а не мечтать о стране многовековой давности. Это уже не патриотизм будет, а красивые слова.
повторяю для тех, кто в танке: в сти-хо-тво-ре-ни-и я не бе-лый ан-гел.
И из-за этого его теперь исправлять? Читателям нужна конкретика.
Зато подразумевал.
:lol2:
Докажи, родное сердце.
Если человек знаком с понятием "загадка", это не значит, что он любую загадку может разгадать.
Стихотворение может содержать конкретные образы, но конкретные мысли - они не всегда будут тебе подноситься на блюдечке. Взять стихотворение того же Есенина "По-осеннему кычет сова", перечитай на досуге. Мало кто догадается, что это не очередное пейзажное описание, а на самом деле стихотворение, навеянное словами Мариенгофа, который, шутя, высказался, теребя волосы поэта: "У тебя серебряная залысина на затылке". На что Есенин сразу же написал это стихотворение...
Да ни черта он не поэт. А уж что не Поэт – и подавно. Просто он нашел способо выражать свои чувства – через поэзию. Вот только таланта у него с гулькин нос, и совершенствоваться он не намерен. Меня он хуже в том, что не хочет работать над своими слабыми местами.
Я вот так не считаю. Если уж на то пошло, то и Маяковский, и Хлебников - ни черта ни поэты.
К какому слову относится сравнение "словно ... детвора"? К "смотрю"? К "очи"? И что вообще означает "звезд детвора"?
"Эх, совсем подзабыл логику, подзабыл..." (с) Атари.
Атари, если ты НЕ умеешь рассматривать в стихах смысл, то тебе лучше даже не браться их критиковать.
По крайней мере, критиковать стихи умеют хорошо только те, кто сами поэты. Это равносильно тому, как тракторист будет критиковать доярку.
Сама скромность
Прошу прощения, у меня разве волосы черного цвета? Или рыжего?
Повторяю - Атари, не берись за то, в чем ты не силен, только лишь обходясь теорией. Вот на практике сделаешь что-нибудь - тогда критикуй, пожалуйста.
А данные высказывания сплошь и рядом состоят из "Не, ну я не понял". А если не понял, а остальные поняли - я думаю, не надо говорить, чья это проблема. Если бы меня критиковал, скажем, поэт - я бы к его мнению прислушался охотно. Я могу поспорить, оно было бы конструктивным. А когда математик лезет в гуманитарию - из этого ничего, кроме "Не ну я не понял" не выйдет.
Если ты, бель ами, привык к порядку, читай Харукку. У нее все там. Без обид.
Канапи, у нее лучше. Но все равно слишком далеко от идеала.
Свет преломляется...
снег,
отражаясь,
морозным дыханием к ногам прикасается.
Отражается не снег, а свет. Дыханием прикачается тоже не снег – ветер.
И все время
кажется
будто
вчера еще
Было так,
словно бы
по-настоящему.
Нагромождение слов в стиле "Оно ежели что, как нельзя сказать что дескать, но тем не менее факт".
Идти по-вчерашнему
По-настоящему, прошлому, будущему
Может быть, ты подразумеваешь без дефиса? Иначе бессмыслица какая-то получается.
Насчет пунктуации отдельно – она ужасна. Длиннющие предложения, в которых есть только запятые. Невозможно понять, где мысль начинается, а где кончается. Хоть точки ставил бы...
Conceit is boiling, am I mean? Я не понял, что ты хотел сказать последними двумя строфами – пояснишь? ^^ Не согласен с Есениным – не вижу ни единой ошибки.
себя уж стесняюсь таким уж Поэтом называть, но когда меня называют, да с большой буквы - значит, не напрасны мои труды ^_^
Есенин, если называют, то не инаxе как банально льстят.
Очень и очень неплохо :) Мне понравилось :) На технические детали глаза опускаю, сам смысл неплох.
У Царя Горы меж тем техника получше твоей будет. :р
Другу Зверобою Несмотря на стандартные недочеты, этот стих мне понравился – в первую очередь идеей. Кое-какие специфические ляпы рассмотрим отдельно:
Ведь даже боги колесили лишь пешком
Колесить пешком – это как? Сворачивать ноги колесом? :р
Кровавым знаменем закат взошел
Это солнце всходит, а закат ну опускается хотя бы.
Едрит мою, ну что во мне нашел?..
Не сочетается нецензурщина с остальным текстом...
Ну-ка выпей со мною, тоска паршивая... В общем и целом – неплохо. Недочеты стандартные. Из плюсов могу отметить, что эмоционально тоска передана очень недурно.
Грустно, грустно мне что-то становится с вами,
Коль дразнится в окно этот месяц треклятый
Логика улавливается с трудом. Почему "коль" ("если")? Не месяц же "крайний", что тебе грустно становится.
Кто-то мне говорил: «Маскарадный костюм...» Сносно. Если бы мысль не прыгала то туда, то сюда, да так, что за ней уследить невозможно, то было бы лучше.
Ей, собаке, без разницы, как одет я сейчас,
Ей нет толку копаться в чьей-то душе.
Уж со мною скорей закопается в грязь,
Чем один хоть из вас или сразу вы все.
Следуя этой логике, люди должны вместе с тобой лезть в грязь, чтобы иметь возможность поговорить с тобой по душам. /:)
Ночь напролет где-то шлялся Вот это стихотворение понравилось. И в плане смысла, и в плане исполнения. Если бы еще на последней строфе размер не сбивался...
Нет танцовщиц в пристанище этом... Коллекция из всевозможных ошибок, которые я уже описал не один раз... Особенно выделилось первое четверостишие:
Нет танцовщиц в пристанище этом.
Нет шарфов, что, ногами топча,
Изживают тоску со свету,
Слова нежности лживо шепча.
Шарфы у нас, оказывается, теперь и ногами топтать умеют, и тоску по свету изживать(?)... Придаточные предложения относятся к тому слову, рядом с которым стоят.
Затоптали в снега листы... Во, это стихотворение уже на порядок лучше других по всем параметрам! Проведена интересная параллель – не сказать, что ее можно всегда называть правильной, но что-то в ней есть. ^^ Улыбнула строфа "Разорвали когтями строки" – давно у детей когти выросли? ^_^
Сметаной растеклося небо... Чувство дежа вю... Что-то стихи твои не только сами по себе, своим содержанием, тоску навевают, но и однообразием. Даже для одного сборника.
Вот недавно казалось с тобою... Настроение хорошо передано... Все остальное на троечку с плюсом.
King of the Hill, при всей простоте слога и не сказать, что богатом лексиконе, твои стихи легко и приятно читать – ясно и четко прослеживается мысль, за исключением пары строф стопа союлюдена, рифмы иногда не очень банальные. ^_^
Изгнание Норда Стихотворение в целом хорошее, но окончание его убивает:
Но сейчас ненавижу я весь джунглей род,
Что доставили мне в жизни столько забот.
Дело чуть ли не до трупа доходит, а ты – "заботы"...
Алексей Миронов, про какой рассказ Падшего вы говорите? Если вы хотите с ним связаться, то лучше обратитесь к нему по мылу.
Запели, завыли метели, не мы ли любили, жалели, кормили их? Канапи, ну ты задвинул! Раз пять прочитал, но смысл не уловил. f:> Было бы интересно эту "пестню" услышать...
Ну что ты носом мокрым тычешь... Есенин, ну можешь же, когда хочешь. Меньше этой "древнеруссности" и высокопарности – и получаются нормальные стихотворения, которые приятно читать.
Что, вздыбились шерстью, оскалились? Сразу видно, что написано в злобе – нет и намека хоть на какую-то целостность, какие-то обрывки мыслей...
Как солнце ярко светит утром! Во! Вот это стихотворение мне действительно по душе! Несколько ляпов, конечно, есть, но в общем и целом стихотворение написано очень хорошо. Зима описана ярко, выразительно. Пожалуй, соглашусь со Львенкой – это одно из лучших твоих творений.
Благодарю, благодарю! Забавное стихотворение... Особенно двумя строфами. Первая – "Моих творений птичий крик". У птиц есть песня, а есть крик. Свои стихи ты, похоже, приравниваешь к первому. ^_^ Вторая – "Песнь соловья не пропустите!" Просто поразительная скромность. /:)
И из-за этого его теперь исправлять? Читателям нужна конкретика.
Есенин, конкретика = вранье? Я про конкретику сказал вполне ясно, что я КОНКРЕТНО не белый. /:) И исправлять там только описание меня. Текст стиха не меняется.
Докажи, родное сердце.
Пожалуйста. Ты сказал, что не хочешь следовать каким-то, видите ли, канонам написания стихотворений. Де, туфта это все, и я кошка, гуляющая сама по себе. Вывод очевиден – придется довольствоваться тем, что дают.
Стихотворение может содержать конкретные образы, но конкретные мысли - они не всегда будут тебе подноситься на блюдечке.
Мое мнение предельно ясно – если смысл того или иного произведения становится ясен только после того, как автор объяснит, то место такому "творению" на помойке. Даже если это стихотворение Есенина. И даже если Пушкина. Как забава – пожалуйста, но не более того.
Я вот так не считаю. Если уж на то пошло, то и Маяковский, и Хлебников - ни черта ни поэты.
Почему не считаешь? С принципами обоих в плане совершенствования не знаком.
"Эх, совсем подзабыл логику, подзабыл..." (с) Атари.
Я говорил про сухую математическую логику. Рассмотрение и изучение литературного творчества в нее не входит никоим образом.
Атари, если ты НЕ умеешь рассматривать в стихах смысл, то тебе лучше даже не браться их критиковать.
Жалкая отговорка. Художники пишут картины только для художников? Архитекторы создают дворцы только для архитекторов? Уж извините, но творчество будут оценивать и простые смертные. И если ты не можешь сделать так, чтобы человек, который хочет понять, смог бы понять, то грош цена твоему творчеству.
Кстати, я так и не услышал объяснений метафоричных высказваний. Я, кстати, народ поспрашивал – не поняли и другие, довольно-таки умные люди.
Это равносильно тому, как тракторист будет критиковать доярку.
Прошу прощения, у меня разве волосы черного цвета? Или рыжего?
Цена метафоры – ее можно понять по-разному. И "золотой" может означать не только цвет волос, а быть в том же смысле, что и в остальной части стихотворения, то есть означать положительную категорию. И вообще, вполне ясно сказано: "моя голова".
Вот на практике сделаешь что-нибудь - тогда критикуй, пожалуйста.
Жалкая отговорка бездарностей. Если ты себя относишь к таким, можешь продолжать использовать. Если нет, то придумай объяснение получше.
А если не понял, а остальные поняли - я думаю, не надо говорить, чья это проблема.
Повторяю: я не единственный, кто не понял.
А когда математик лезет в гуманитарию - из этого ничего, кроме "Не ну я не понял" не выйдет.
Многие мастера литературных жанров были и прекрасными знатоками других областей. Если я программист, это не значит, что я ничего не смыслю в искусстве.
Фразеологизм, вообще-то.
На сайте Lib.ru такого не встречается. Следовательно, его литературность под сомнением. Следовательно, к богам его применять не стоит.
И?
В стихотворении не следует сочететь тьму тьмущую стилей – звучит слишком забавно и неестественно, чтобы быть воспринятым серьезно.
"Закат багровым знаменем взошел
И опустился тяжко на престол".
Если уж совсем никак сам додуматься не можешь...
Тут применено в согласии с остальным предложением, а ты просто вырвал два слова без контекста.
Мораль - чтоб познать человека, нужно с ним и в омут головою броситься, и в грязь не побояться влезть.
По стиху создается впечатление, что ты сам и лезешь в грязь, чтобы оттуда возмущаться, что к тебе не лезут.
Нет ТАНЦОВЩИЦ, что шарфы ТОПЧА.
Вот связь.
Повторяю: придаточные предложения, причтастные и деепричастные обороты, и аналогичные "дополнения к тексту" относятся к ближайшему слову, подходящему по форме, а не к тому, к которому задумал поэт. Да, можно позволить себе вольность и написать подобным образом, чтобы читатель сбивался и начинал искать, к чему же это все относится. Вот только это недостаток текста, откровенный недостаток.
Бегом марш учить русский за 11 класс.
Прошу привести правило, которое я забыл.
Я повторяю, Атари, НЕЛЬЗЯ критиковать стих ГОЛОЙ ТЕОРИЕЙ с точки зрения МАТЕМАТИКИ. Это тебе не теорема, чтобы доказывать
Если бы я вычислял длины слов, это была бы математика. Я же оперирую правилами и канонами русского языка, стихосложения и прочих сежных областей. Это не математика, но и здесь своя теория есть.
Нет, не поясню. /:)
Канапи, почему? ^^
Игра слофф. Судя по твоей реакции - неудачная.
Она в первую очередь неграмотная. Ты подразумеваешь предлог "по", хотя его ты использовал только в качестве приставки (или как называть "по-" с дефисом?).
Литературный эксперимент. Но точек ровно столько, сколько замышлялось.
Эксперимент – это хорошо. Каковы его результаты? ^_^
Валяй. Выкини хотя бы два слова.
"И все время кажется будто вчера еще было так, словно бы по-настоящему" = "Все время кажется, что вчера было, словно по-настоящему". Как минимум избавляемся от повтора "будто"/"словно" и излишнего "бы".
А идеал - он что за зверь такой? И в каких лесах водится?
Он нигде не водится, это абстрактное понятие. ^^ И каждое восклицание "аффтар пеши исчо" можно приравнять к приближению к нему. ^_^
А давайте я тоже что-нибудь скажу, а то перепалка один на один — это скучно выходит... ;) Вы позволите, товарищи? ;) Давно мы с вами не выходили на ристалище, даже забывать стали, как это делается...
Ты подразумеваешь предлог "по", хотя его ты использовал только в качестве приставки
А если дефис убрать, приставка будет только подразумеваться, зато в отрыве от смысла выражение сведется к правильному словосочетанию с однородными членами.
Каковы его результаты?
Честно говоря, я сам думал услышать ответ на этот вопрос.
почему?
Потому что. С тем, кому это стихотворение было адресовано, мы уже разобрались.
My mother said, to get things done you better not mess with Major Tom.
Ну, давайте, с богом помолясь... Отвечать я буду вам, Атари, с вашими комментариями развернуться можно шибче. С чем-то соглашусь, с чем-то нет. En garde! ;)
Зато подразумевал.
Темна вода во облацех, Атари, мы с вами мысли не читаем. ;) Да и вообще, фраза совершенно правильная: не нравится — не читаем, только и всего. ;) Это же не коллективное написание стихов, в самом-то деле. ;)
Если человек знаком с понятием "загадка", это не значит, что он любую загадку может разгадать.
Стало быть, откажемся от загадок вообще, а, Атари? ;) Какая метафора одному по зубам, а другому — нет; это дело такое. И ассоциации у всех бывают разные. Относительно некоторых из метафор, что вы привели, можно делать предположения; о них — ниже...
Да ни черта он не поэт. А уж что не Поэт – и подавно.
Определение поэта, Поэта и Юного льва в списочном порядке, s'il vous plaît. ;) И не дай бог поэту оказаться человеком, выражающим свои чувства через поэзию. ;) Да-да, и талант тоже сформулируйте. ;)
К какому слову относится сравнение "словно ... детвора"? К "смотрю"? К "очи"? И что вообще означает "звезд детвора"?
Ну, предположим, смотрит автор кому-то в глаза, и там звезды отражаются. А у него эти звезды ассоциируются с ребятней — чем плохая ассоциация. А пропуски — обычное дело в стихах, совсем без них не бывает.
Красиво сказано, вот только как можно греться "у осени"?
Ну так понимайте как вам ближе, Атари, ничего же не мешает. Осень тут, видимо, персонифицированная, так что придите к ней как к другу, сядьте, и грейтесь на здоровье. ;)
Слово "залихватский" – разговорное, которое не сочетается с высокопарным стилем.
Мало ли — не сочетается. Авторский стиль покамест никто не отменил, это дело личное. Захотелось контраст — хозяин барин, пожалуйста, вот он контраст...
Перескок с трехстопного слога ну двустопный...
Поясните. Кажется, схема здесь такая:
ёЁ-ёЁ-ёЁё
ёЁ-ёЁ-ёЁ Тут разница только в типе рифм в разных строках, но это общеупотребительный прием, он ошибкой не является.
Слезы слов – это абстрактное понятие, запорошить им физический объект, коим является огнище, представляется для меня сложной задачей.
Во-первых, есть такие вещи, как тропы — почитайте словарь стилистических терминов, помните его, я вам давал ссылку... Как, к примеру, «изба-старуха» может «челюстью порога жевать пахучий мякиш тишины»? Источник я даже называть не буду. А во-вторых, огонь здесь тоже вполне может быть иносказанием, так что крестить его реальным объектом рановато будет...
Опять сплошные перескоки между размерами...
Да, есть такой грех. Но, Атари, это ведь тоже встречается у маститых поэтов. Да и вольные стихи живут и здравствуют — можно еще их покритиковать... Нет, разумеется, нам с вами ближе строгий размер. Но нам ли пальцем тыкать во все, что не строгий? ;)
P.S. Дабы сократить работу, я по возможности опущу дальнейшие ответа на комментарии о рифмах и размере... Они справедливы, но уж больно придирчивы. (Сатоси-тян, вы обратите на них внимание — дело стоящее.)
Как в тоске может быть красный цвет? Он же яркий.
Это вопрос личных ассоциаций, Атари. У многих они вызывают разные ощущения... У меня, к примеру, темно-красный цвет веселья и радости не вызывает. И вообще, яркие, ядовитые цвета очень быстро утомляют.
Плачутся в желетку тому, кто сильнее, кто может защитить, кто может помочь.
Атари, вы посягаете на священное право поэта персонифицировать что угодно и общаться с этим самым чем угодно — как ему угодно. ;) И вообще, есть мнение, что творцы — это больная совесть нации, а больная совесть по обыкновению никакого уважения ни к кому выказывать не обязана...
Последняя строфа явно подлеплена по рифме – не чувствуется логической связи, единства строф.
Вообще, у тебя страна рассматривается как набор лесов, полей и рек в отрыве от людей.
Ну вот ассоциируются у кого-то матерь лесная с чудесной синью, что тут поделать... Опять придираетесь, Атари. Мало ли поэтов о природе писало — пойдите их всех заклеймите, чтобы никому обидно не было. Кстати, вот относительно природы — ЛьвенкА, «Жизь моя — дорога...». Ну-ка, то же самое ей скажите. Только смотрите, у меня табуретка войны в руках — я когда добрый, а когда и беспощаден. ;)
Отражается не снег, а свет. Дыханием прикачается тоже не снег – ветер.
А в зеркале тоже не вы отражаетесь, Атари? ;) Что же касается дыхания снега, Атари, то это метафора. Когда я стою у печи, я думаю, что это от печи горячее дыхание идет, а оказыватся — вот те раз, от инфракрасного излучения... Так? Учиться, учиться и еще раз учиться! ;)
"Оно ежели что, как нельзя сказать что дескать, но тем не менее факт".
Блестяще, Атари! Ну можете же, если захотите! ;) Запишу это куда-нибудь...
Может быть, ты подразумеваешь без дефиса? Иначе бессмыслица какая-то получается.
Может, и без дефиса. А может статься, это зевгма — стилистическая фигура, специально создающая эффект обманутого ожидания. Все может быть...
С пунктуацией огрехи действительно бывают, с этим я не спорю. Но это поправимо. Кроме того, я, к примеру, вообще плохо себе представляю особенности расстановки знаков препинания в стихотворной речи... Я — боже упаси — не поэт, но тем не менее.
Колесить пешком – это как?
Ай, Атари, вот здесь вы уже лукавите. ;) Ну не можете вы не знать, что «колесить», среди всего прочего, синоним слова «путешествовать». ;) В словаре это есть, кстати.
Это солнце всходит, а закат ну опускается хотя бы.
Это вопрос личного восприятия. Закат, если уж на то пошло, настает, а уж как это дело обозвать — художественный вкус подскажет. Захотелось вот, чтобы взошел. Бог помощь. ;)
(Что там дальше с чем не сочетается — я тоже оставлю в покое... Может, и не сочетается. Но, опять-таки, дело субъективное. )
Логика улавливается с трудом. Почему "коль" ("если")? Не месяц же "крайний", что тебе грустно становится.
Гхм... Ну с этим, пожалуй, я соглашусь. Действительно, связи тут не усматривается.
Следуя этой логике, люди должны вместе с тобой лезть в грязь, чтобы иметь возможность поговорить с тобой по душам.
Вы усмотрели здесь странную логику, Атари. Мне она не видна... Здесь о чем: собака, не мудрствуя лукаво, не выискивая оправданий, в грязь закопается, а вот мы примемся в душе копаться. Где тут указание на то, что нужно закопаться в грязь, чтобы в душу влезть — не вижу, хоть убейте.
Шарфы у нас, оказывается, теперь и ногами топтать умеют, и тоску по свету изживать(?)... Придаточные предложения относятся к тому слову, рядом с которым стоят.
Сатоси-тян уже привела один вариант понимания; я, пожалуй, приведу второй... Вполне возможно, что «шарфы» означают их владелиц. «Эй, борода! Как проехать...» Забыли? А «пикейных жилетов» помните? И называется это синекдохой, чтоб вам знать. ;)
Сразу видно, что написано в злобе – нет и намека хоть на какую-то целостность, какие-то обрывки мыслей...
Моветон, Атари! ;) Где ваша конструктивность? Может, цель и была — передать нам вот такие обрывки мыслей. Жанр «поток сознания». А? ;)
Забавное стихотворение... Особенно двумя строфами. Первая – "Моих творений птичий крик". У птиц есть песня, а есть крик.
А еще есть крик души — может статься, он и имелся в виду. ;) Атари, ну у вас и ассоциации — с ума сойти можно. ;) Кстати, откуда вы взяли, что поэт должен быть скромный? Ну вот еще, делать больше нечего — скромничать. И вообще, ложная скромность порождает некомпетентность. ;)
...если смысл того или иного произведения становится ясен только после того, как автор объяснит, то место такому "творению" на помойке.
Так. Относительно этого фрагмента я вам уже на ушко сказал — давайте не ограничиваться нашими поэтами. ;)
Атари, если ты НЕ умеешь рассматривать в стихах смысл, то тебе лучше даже не браться их критиковать.
Жалкая отговорка. Художники пишут картины только для художников? ...
Я специально привел и цитату, и ответ на нее. Заметьте, Атари, слово «поэтов» не звучало — были люди, которые умеют рассматривать смысл. Поэтом для этого быть не обязательно. Просто тренировка. ;) А дальше звучало «по крайней мере» — тут Сатоси-тян погорячилась, это верно...
И "золотой" может означать не только цвет волос, а быть в том же смысле, что и в остальной части стихотворения, то есть означать положительную категорию. И вообще, вполне ясно сказано: "моя голова".
Голова, Атари. Именно голова, и ничего, кроме головы. Скажите «волосы» — и это просто не будет метафорой. Двусмысленность есть, это правда, но нам ли быть в печали — не тыкать же пальцем... В конце-концов она легко разрешима, и на том спасибо.
Повторяю: я не единственный, кто не понял.
Я, конечно, тоже далеко не все понял, врать не буду. Но и многое из процитированного, в то же время — понял... Ergo: жизнь наша сложна, и читатели бывают разные.
В стихотворении не следует сочететь тьму тьмущую стилей – звучит слишком забавно и неестественно, чтобы быть воспринятым серьезно.
Согласитесь, Атари, это рекомендательно. Здесь слово за автором, что ни говорите.
По стиху создается впечатление, что ты сам и лезешь в грязь, чтобы оттуда возмущаться, что к тебе не лезут.
У меня нет такого впечатления. Здесь, воля ваша, Атари, погорячились вы — впечатление создалось точь-в-точь по описанию... Может быть, это я такой неправильный, но понял с первого раза.
2 Есенин Сатоси-тян, мы с Атари, конечно, табуретками пофехтуем, дела благородное и интересное... Но во многом он, конечно, прав. Попадаются неточные рифмы, сбитый размер, огрехи в пунктуации... Бывают двойственности в метафорах, но это, конечно, дело автора, и придает свой колорит произведению. Просто надо быть с ними осторожнее — читатель на них споткнется на долю секунды, пока его сознание не разрешит трудность. Я это к тому, что прислушаться тоже будет нелишне. Окиньте взглядом претензии Атари — авось чего поможет в дальнейшей работе. ;)
Симха, всюду и ниже, если я что-либо пропустил, это означает, что я признал поражение по данному вопросу.
Темна вода во облацех, Атари, мы с вами мысли не читаем. Да и вообще, фраза совершенно правильная: не нравится — не читаем, только и всего. Это же не коллективное написание стихов, в самом-то деле.
Фраза была не "не нравится – не читаем", а "все ваши каноны выеденного яйца не стоят". За каноны обидно.
Стало быть, откажемся от загадок вообще, а, Атари?
Нет. Но ко всем загадкам полагаются отгадки, чтобы человек, в случае если ему отгадать самому не удастся, смог бы узнать ответ. С метафорами сложнее – на них отгадок не пишут. Поэтому чем они понятнее, тем лучше. Если они понятны только автору, то несут только вред.
Стало быть, вы предлагаете пользоваться даже теми метафорами, которые никому не понятны? Да будет вам известно, эта идея не нова, она во всю используется деятелями российской поп-культуры, над которой все юмористы подряд потешаются. Приведу только несколько примеров: "Колеса обратно, куда-нибудь в завтра...", "Она любит пугливую речь, аппликацию леса в реке вертикальной, её почерк машинный наскальный, её профиль, как сон тишины...", "Она любит варенье из ласк, арифметику, лето и опыты крови, и её изумрудные брови, колосятся под знаком луны...", "Её образ на сердце высечен ароматами гладиолуса", "Запахи в темноте, линии в пустоте, и ты вокруг, хотя тебя и нет, с неба тебе привет, ты мне кивни в ответ, и всё, но ты уже не та", "За окошком светит солнце и толпа твоих друзей", "Под ногами в лужах следы, может их оставила ты, станет путеводной слеза, что твои послали глаза", "Она любит речные часы, позывные дождя в полутёмной беседке, осень тянется в запертой клетке, долго, долго до самой весны". Не бей лежачего...
И ассоциации у всех бывают разные.
Несомненно. Но вот на вышеприведенные цитаты у меня с ассоциациями несколько так сложно... Нет, я конечно, могу представить колосящиеся изумрудные брови, но потом мне будет сложно уснуть. ^_^
Определение поэта, Поэта и Юного льва в списочном порядке, s'il vous plaît. И не дай бог поэту оказаться человеком, выражающим свои чувства через поэзию. Да-да, и талант тоже сформулируйте.
Ладно, я дам вам свое определение поэта: поэт – это тот, чье поэтическое творчество может прийтись по дуще k слушателям из тысячи; Поэт – k*10 слушателям. Коэффициент k зависит от публики. Когда я оперирую этими словами, я использую именно эти определения. В определенных случаях я могу называть поэтом всякого, кто пишет стихи, но это скорее исключение, чем правило – к данному случаю оно отношения не имеет.
У других людей могут быть другие определения. То есть я выражаю свое личное мнение. Теперь дайте свои определения, и проверим, кто подходит под них.
Ну, предположим, смотрит автор кому-то в глаза, и там звезды отражаются. А у него эти звезды ассоциируются с ребятней — чем плохая ассоциация.
Чтобы представить это, вам пришлось:
1) споткнуться на пропуске
2) найти то слово, к которому можно почтиненное предложение отнести
3) представить этот образ
Слишком много, не правда ли? Можно было сократить на два пункта.
А пропуски — обычное дело в стихах, совсем без них не бывает.
Это не значит, что их не надо избегать, как огня.
Мало ли — не сочетается. Авторский стиль покамест никто не отменил, это дело личное. Захотелось контраст — хозяин барин, пожалуйста, вот он контраст...
Поясните. Кажется, схема здесь такая:
ёЁ-ёЁ-ёЁё
ёЁ-ёЁ-Ё Тут разница только в типе рифм в разных строках, но это общеупотребительный прием, он ошибкой не является.
Я имел в виду все стихотворение полностью, а не эти две строчки.
Источник я даже называть не буду. А во-вторых, огонь здесь тоже вполне может быть иносказанием, так что крестить его реальным объектом рановато будет...
Допустим. Но для начала я бы хотел бы услышать мнение автора. Если оно вообще будет.
Да, есть такой грех. Но, Атари, это ведь тоже встречается у маститых поэтов. Да и вольные стихи живут и здравствуют — можно еще их покритиковать... Нет, разумеется, нам с вами ближе строгий размер. Но нам ли пальцем тыкать во все, что не строгий?
Да, есть вольные. Но если стих волен, то он должен быть волен весь целиком. Однако же я наблюдаю другую картину – полстиха написано одной стопой, полстиха – другой, и еще пара строчек сикось-накось. Только читатель разойдется, начнет наслаждаться красивой и точной стопой – и тут же спотыкается. Пару раз споткнется и больше не захочет разгоняться, так и будет плестись, читать, как прозу. Уж лучше совсем без стопы, чем так.
Это вопрос личных ассоциаций, Атари. У многих они вызывают разные ощущения... У меня, к примеру, темно-красный цвет веселья и радости не вызывает. И вообще, яркие, ядовитые цвета очень быстро утомляют.
Ассоциации меж тем очень даже схожие. Вы же сами сказали, что красный вас утомляет, вы ничего не сказали про то, что в состоянии тоски вам видится такой цвет. От веселья, каким вы красный цвет обозначили, можно устать.
Атари, вы посягаете на священное право поэта персонализировать что угодно и общаться с этим самым чем угодно — как ему угодно.
Плакать в жилетку – это проявление слабости, беспомощности, беззащитности. В любом случае. И если плачется страна, то ее она как раз такой и представляется. Да, автор имеет право написать подобное. Вот только не думаю, что автор подразумевал то, что получилось в результате.
И вообще, есть мнение, что творцы — это больная совесть нации, а больная совесть по обыкновению никакого уважения ни к кому выказывать не обязана...
:/ Если не должна выказывать, то отчего же автор позволяет стране плакаться в жилетку?
Ну вот ассоциируются у кого-то матерь лесная с чудесной синью, что тут поделать... Опять придираетесь, Атари. Мало ли поэтов о природе писало — пойдите их всех заклеймите, чтобы никому обидно не было. Кстати, вот относительно природы — ЛьвенкА, «Жизь моя — дорога...». Ну-ка, то же самое ей скажите.
Не скажу. У нее "чистая душа" есть, а оная у меня с людьми и ассоциируется. ^_~ В творчестве Есенина такого не наблюдаю.
Что же касается дыхания снега, Атари, то это метафора. Когда я стою у печи, я думаю, что это от печи горячее дыхание идет, а оказыватся — вот те раз, от инфракрасного излучения... Так? Учиться, учиться и еще раз учиться!
От печи дыхание горячее веет, еще как: под воздействием инфракрасного излучения воздух вокруг печи нагревается и, так как окружающие массы имееют более низкую температуру, то воздух начинает перемещаться от теплого места к холодному. В случае снега таких перемещений не происходит.
Блестяще, Атари! Ну можете же, если захотите! Запишу это куда-нибудь...
Это давно известная фраза, я ее еще не целиком привел: «Оно ежели что, как нельзя сказать что дескать, но тем не менее факт, оно скорей касательно, чем относительно, но вот случись с тобой такое - вот тебе и пожалуйста!»
Может, и без дефиса. А может статься, это зевгма — стилистическая фигура, специально создающая эффект обманутого ожидания. Все может быть...
Фраза "все может быть" вполне ясно говорит о том, что прием не удался.
Но это поправимо. Кроме того, я, к примеру, вообще плохо себе представляю особенности расстановки знаков препинания в стихотворной речи...
Ай, Атари, вот здесь вы уже лукавите. Ну не можете вы не знать, что «колесить», среди всего прочего, синоним слова «путешествовать». В словаре это есть, кстати.
Ладно, есть такое. Но в таком случае недостатком можно назвать то, что слово "колесить" разговорное, и поэтому, когда речь заходит о богах, неуместно. Если, конечно, автор не хочет показать презрение по отношению к последним.
Это вопрос личного восприятия. Закат, если уж на то пошло, настает, а уж как это дело обозвать — художественный вкус подскажет. Захотелось вот, чтобы взошел. Бог помощь.
Вспоминаем про картину... Да, написать можно по-разному, но если пишешь так, как писать не принято, если пишешь, используя несочетаемые или плохо сочетаемые слова, то это должно быть не просто так.
Вы усмотрели здесь странную логику, Атари. Мне она не видна... Здесь о чем: собака, не мудрствуя лукаво, не выискивая оправданий, в грязь закопается, а вот мы примемся в душе копаться. Где тут указание на то, что нужно закопаться в грязь, чтобы в душу влезть — не вижу, хоть убейте.
Представим картинку. В луже сидит бомж и говорит проходящему мимо: "Я тебе о своей судьбе не поведаю, потому что ты никогда не захочешь со мной рядом в лужу сесть". Да, грязь подразумевается другая, но суть не меняется – звучит смешно.
Сатоси-тян уже привела один вариант понимания; я, пожалуй, приведу второй... Вполне возможно, что «шарфы» означают их владелиц. «Эй, борода! Как проехать...» Забыли? А «пикейных жилетов» помните? И называется это синекдохой, чтоб вам знать.
Это называется богатой фантазией. Автор этого не подразумевал. И своей ошибкой он допустил подобное неверное толкование.
Где ваша конструктивность? Может, цель и была — передать нам вот такие обрывки мыслей. Жанр «поток сознания». А?
Считаю этот жанр недостойным внимания или уважения. Равно как и квадрат Малевича.
Так. Относительно этого фрагмента я вам уже на ушко сказал — давайте не ограничиваться нашими поэтами.
Я и не ограничиваюсь. Можете заглянуть на форум Харукки – там я прошелся по нескольким творцам.
Я специально привел и цитату, и ответ на нее. Заметьте, Атари, слово «поэтов» не звучало — были люди, которые умеют рассматривать смысл. Поэтом для этого быть не обязательно. Просто тренировка.
Вы вырвали фразу из контекста. Вот полная цитата:
Атари, если ты НЕ умеешь рассматривать в стихах смысл, то тебе лучше даже не браться их критиковать.
По крайней мере, критиковать стихи умеют хорошо только те, кто сами поэты. Это равносильно тому, как тракторист будет критиковать доярку.
<snip>
Если бы меня критиковал, скажем, поэт - я бы к его мнению прислушался охотно. Я могу поспорить, оно было бы конструктивным. А когда математик лезет в гуманитарию - из этого ничего, кроме "Не ну я не понял" не выйдет.
Думаю, вполне ясно, что имелось в виду.
Двусмысленность есть, это правда, но нам ли быть в печали — не тыкать же пальцем... В конце-концов она легко разрешима, и на том спасибо.
Если автор намеренно добивается двусмысленности, чтобы дать пищу для мозгов, например, то я слова поперек не скажу. Однако же в этом случае мы имеем никто иное, как недоработку, и недоработку откровенную, потому что логично предположить, что слово "золотой", которое было употреблено дважды в определеном смысле, будет так употреблено и в третий.
Согласитесь, Атари, это рекомендательно. Здесь слово за автором, что ни говорите.
В вопросе стилей я тоже придерживаюсь "правила картины". Они не должны быть просто по той причине, что автору так "захотелось".
Так, продолжим. Отвечаю на ваш первый пост, Атари, а пока рассмотрю второй.
Фраза была не "не нравится – не читаем", а "все ваши каноны выеденного яйца не стоят". За каноны обидно.
Что обидно — это можно понять. Но ведь, может статься, и каноны-то - дряхлые. Каноны отличаются тем, что против них нужно воевать, иначе они становятся колодками и тормозят прогресс. Так что обиду мы потерпим, а каноны будем по необходимости пересматривать. ;)
Нет. Но ко всем загадкам полагаются отгадки, чтобы человек, в случае если ему отгадать самому не удастся, смог бы узнать ответ. С метафорами сложнее – на них отгадок не пишут. Поэтому чем они понятнее, тем лучше. Если они понятны только автору, то несут только вред.
В целом — верно. Но как вы можете судить о ясности метафор, если не имеете статистического материала? Вот вы приводите метафоры: мне они понятны, вам — нет. Как вы можете говорить, что понятны они лишь автору?
Стало быть, вы предлагаете пользоваться даже теми метафорами, которые никому не понятны?
А мы их не можем выделить, Атари; я об этом уже сказал. Вам они, быть может, и непонятны, но это не говорит об их качестве. Это говорит лишь о том, что отгадка на них вам неизвестна - именно вам. Вы привели много примеров; какие-то из них, возможно, и не несут смысла, а какие-то мы с вами просто не поняли. Потому что не несем достаточного ассоциативного опыта. А народ кругом их, может, и понимает... А что мы не поняли — значит, сами такие были. Метафоры, что вы взяли из стихов Сатоси-тян, быть может, кое-где двойственны, но - мне, во всяком случае - вполне понятны. Не требуйте от автора стихов «под себя». Таких не бывает. Вот и весь сказ.
Несомненно. Но вот на вышеприведенные цитаты у меня с ассоциациями несколько так сложно...
Ну вот у вас сложно, а у меня — относительно легко... Может, еще у кого легко. Брови вы, правда, не цитировали, но представить себе я их могу — по чистой случайности я знаю человека, брови которого иначе как колосящимися не назовешь. Вы бы их видели... ;)
Ладно, я дам вам свое определение поэта...
У других людей могут быть другие определения. То есть я выражаю свое личное мнение. Теперь дайте свои определения, и проверим, кто подходит под них.
Стоп. Вот вы сказали: у вас свое определение этих терминов. Я этих определений не имею; в общепризнанном виде их вообще не существует. Именно поэтому я не позволяю себе категорично утверждать, что кто-то там вовсе не поэт, и таланта у него нету. А и позволил бы — прежде всего подчеркнул бы, что это не более чем мое личное мнение. А вот вы, Атари, рьяно критикуете, без оглядки... Добавляли бы что ли это самое "имхо", на худой конец. ;)
Чтобы представить это, вам пришлось:
1) споткнуться на пропуске
2) найти то слово, к которому можно почтиненное предложение отнести
3) представить этот образ
Слишком много, не правда ли? Можно было сократить на два пункта.
Отнюдь. Ассоциативные связи на то и нужны, чтобы сразу, без логической цепочки, вызывать требуемые образы. Я просто когда-то читал подобное этому выражение, образ в таком случае всплывает быстро. Кто слышит это в первый раз — да, придется прийти к этому осознанно. А потом все будет легче...
Это не значит, что их не надо избегать, как огня.
Вовсе нет, Атари. Пропуск — это не ошибка, а еще одна стилистическая фигура. Зовется умолчанием, и широко используется для пущей выразительности. Посмотрите, кстати, в словарике это тоже есть. Использовать можно не везде и не всегда - но все-таки можно, и бояться их не надо.
Контраст не должен быть сам по себе, он должен быть использован в качестве приема, чтобы что-то выделить, например. Этой цели не наблюдается.
Гхм... Контраст, бывает, используют в общих целях, для выразительности. Не обязательно искать конкретный выделяемый фрагмент. Просто захотелось построить стихотворение с контрастами — звучит необычно. И не надо цель скрытую искать...
Я имел в виду все стихотворение полностью, а не эти две строчки.
Тогда я был введен в заблуждение; в этой цитате ошибки нет... А относительно всех стихотворений, если в общем, целом и философски глядя — да, бывают огрехи. С этим я не спорю; над техникой необходимо работать.
Допустим. Но для начала я бы хотел бы услышать мнение автора. Если оно вообще будет.
Может, конечно, и будет... Но, не будь даже «огонь» иносказанием, метафору вы здесь отрицать не можете. Выражение законно.
Да, есть вольные. Но если стих волен, то он должен быть волен весь целиком. Однако же я наблюдаю другую картину – полстиха написано одной стопой, полстиха – другой, и еще пара строчек сикось-накось.
Ну, это опять же субъективно. Уверен, найдутся образцы стихотворений, не выдержанных в строгом размере, и прочно занимающих свое место в мировой литературе. И это не влияет на выразительность. Опять же — да, технические огрехи есть, с этим я не спорю. Но это вторично. Главное — образность мышления и легкость обращения с языком; все остальное приложится.
Ассоциации меж тем очень даже схожие. Вы же сами сказали, что красный вас утомляет, вы ничего не сказали про то, что в состоянии тоски вам видится такой цвет. От веселья, каким вы красный цвет обозначили, можно устать.
Во-первых, чтоб вам знать, Атари: если цвет вызывает у вас усталость, то, вполне возможно, и видеть вы будете все именно в таком оттенке. Так работают ассоциативные связи. И, во-вторых, заметьте, я не обозначал веселье красным цветом, я о веселье вообще ничего не говорил. Простое созерцание ярких цветов очень быстро ведет к усталости; это даже не я сказал, это где-то в литературе описано. Веселье обычно ассоциируется не с яркими, а с мягкими, ненасыщенными цветами. Об этих ассоциациях можно, кстати, поднять отдельную тему на форуме, но речь не об этом...
И если плачется страна, то ее она как раз такой и представляется. Да, автор имеет право написать подобное. Вот только не думаю, что автор подразумевал то, что получилось в результате.
Я не знаю, чего желал автор. Но образ у меня создался яркий и осмысленный, что от стихотворения и требовалось: страна бедствует, наступили странные времена, а в такое время стране как раз пора обратиться к поэтам, писателям, художникам... Ничего картина. Маслом. ;)
Если не должна выказывать, то отчего же автор позволяет стране плакаться в жилетку?
Заметьте, не «не должна», а «не обязана», это, как говорят в Одессе, две большие разницы. ;) Видение свое я уже описал. И я даже не возражаю против тезиса, что страну должны развивать люди творческие, в любых смыслах этого слова...
Не скажу. У нее "чистая душа" есть, а оная у меня с людьми и ассоциируется. ^_~ В творчестве Есенина такого не наблюдаю.
Опять у вас что-то с чем-то ассоциируется, никакой управы на вашу имху нет. ;) Ну а у меня, может, с «синью неба» те же ассоциации. И еще с десятком подобных вещей. И подите возразите мне — вот уж точно сойдутся две могучие имхи и будут друг друга до посинения лупить табуретками... ;) Да и говорят же вам: много вокруг поэтов, пишущих о природе. Выскажите им свое «пфе». Или нет: пойдите к нашим художникам, и обзовите их прожженными анималистами. Я на вас посмотрю. ;)
От печи дыхание горячее веет, еще как: под воздействием инфракрасного излучения воздух вокруг печи нагревается и, так как окружающие массы имееют более низкую температуру, то воздух начинает перемещаться от теплого места к холодному. В случае снега таких перемещений не происходит.
Бог с вами, Атари. Во-первых, греет непосредственно инфракрасное излучение, а вовсе не конвекция — последней нужно время, чтобы распространиться по помещению, а жар вы чувствуете сразу. Это знакомо всем, у кого когда-либо была угольная печь, не обязательно физикам. ;) А во-вторых, мы говорим не о фактическом процессе — почитайте пост внимательно — а о кажущемся. Мне кажется, что печь дышит жаром, а снег — холодом. А что там фактически происходит — дело шестнадцатое, мы с вами поэзию обсуждаем, а не курс физики...
Это давно известная фраза, я ее еще не целиком привел:
Жаль, что не ваша. Но все равно написано отлично. ;)
Фраза "все может быть" вполне ясно говорит о том, что прием не удался.
Отчего же, вполне удался. Во-первых, «все может быть» — это результат критического рассмотрения фразы уже после прочтения. Прочел я отрывок с удовольствием. И во-вторых, зевгма и должна вызывать легкое замешательство, ведь она основана на семантическом несоответствии. В этом вся соль приема — очень забавно выглядит. ;)
Да правила те же самые, что и при обычном письме.
Ну вот, вы мне разъяснили. А до этого я не знал... И Сатоси-тян, может, сомневается.
(И тут продолжение, соответственно, следует...)
[Добавлено 22.01.2006 23:40:38]:
...ну вот, собственно, и продолжение.
Но в таком случае недостатком можно назвать то, что слово "колесить" разговорное, и поэтому, когда речь заходит о богах, неуместно. Если, конечно, автор не хочет показать презрение по отношению к последним.
Учитывая отношение Сатоси-тян к религии — я бы не удивился, ей-богу. ;) Кроме того, такие сочетания я встречал и ранее — наверное, есть какой-то особый колорит, который делает их привлекательными. И разговорные слова, я уже говорил — вовсе не табу для поэзии.
Да, написать можно по-разному, но если пишешь так, как писать не принято, если пишешь, используя несочетаемые или плохо сочетаемые слова, то это должно быть не просто так.
Ну, знаете. «Закат взошел» вам кажется несочетаемой комбинацией, а по мне — ничего скверного в этом нет. Вполне интересный оборот. Тем более что закат здесь тоже не простой, а участвующий в некой разновидности метафоры... Так что назначаем его мы здесь не на роль заката как такового, а на роль «кровавого знамени» — а уж оно и взойти может, вполне законно. Так что на сочетание не грешите.
В луже сидит бомж и говорит проходящему мимо: "Я тебе о своей судьбе не поведаю, потому что ты никогда не захочешь со мной рядом в лужу сесть". Да, грязь подразумевается другая, но суть не меняется – звучит смешно.
Вы утрируете, Атари. Картинка, вами нарисованная, в принципе вполне верна и смеха по здравом рассмотрении, в общем-то, не вызывает: бомжу действительно нет смысла нам, холеным и лоснящимся, что-то говорить о себе, ведь мы не готовы разделить с ним судьбу... А вот собака — готова, и ничего взамен не потребует, и потому она ему ближе. И вообще, прекратите хиханьки да хаханьки, это у вас менталитет такой веселый. ;) Вы и на льду поскользнетесь — причины для смеха найдете. ;)
Это называется богатой фантазией. Автор этого не подразумевал. И своей ошибкой он допустил подобное неверное толкование.
Люблю стихи для людей с богатой фантазией. В них всегда можно найти что-то новое. И не отговаривайте меня, Атари... ;)
Считаю этот жанр недостойным внимания или уважения. Равно как и квадрат Малевича.
(возводит очи горе) Как, Атари?.. Вам не нравится квадрат Малевича? ;) О ужас! О времена, о нравы! ;) Ну тогда вы по натуре не только не Пушкин, но даже и не Белинский, и критиком называться недостойны... ;) Это я к тому, Атари, что жанры бывают разные, все они — на любителя, и осуждать их на основании того, что они вам не нравятся — ошибка. Не судите опрометчиво. Мало ли что кому не нравится. И жанр «поток сознания», и «квадрат Малевича» пока что живут и здравствуют. А что плюется кто-то — ну так это личное дело, не любо — не смотрите... Надо же — недостойным уважения. ;)
Я и не ограничиваюсь. Можете заглянуть на форум Харукки – там я прошелся по нескольким творцам.
Ну хорошо. ;) Прошлись. Не спорю. ;)
Вы вырвали фразу из контекста. Вот полная цитата:
<пропущено>
Думаю, вполне ясно, что имелось в виду.
Ну так и вы тогда не на полную цитату отвечали. ;) Хорошо, хорошо — в этом вопросе я с вами согласен полностью и безоговорочно. Сатоси-тян здесь неправа. Способность к анализу слабо зависит от способности к синтезу.
Однако же в этом случае мы имеем никто иное, как недоработку, и недоработку откровенную, потому что логично предположить, что слово "золотой", которое было употреблено дважды в определеном смысле, будет так употреблено и в третий.
Я бы так не сказал, Атари. Я прочитал этот отрывок с правильным значением, поскольку уже знаком с подобным оборотом — говоря о голове, часто говорят о цвете волос. В том числе и о цвете золота... Согласен, впрочем, что по первому разу это может вызвать неверное толкование. Пусть это будет недоработка. Я просто не считаю ее столь серьезной, какой ее считаете вы...
В вопросе стилей я тоже придерживаюсь "правила картины". Они не должны быть просто по той причине, что автору так "захотелось".
Вот незадача. Автору уже и желаний собственных иметь нельзя, докатились... Автор, Атари, существо неподотчетное, и, если он не коньюнктурный халтурщик, имеет свободную волю. Он вправе использовать все средства, какие у него есть, чтобы достигнуть своей цели — и он даже не обязан объяснять эту цель окружающим... Кому-то понравится, кому-то нет. Вы придерживаетесь одного правила, другим ваше правило покажется тесным. Мало ли — не нравится вам смешение стилей. А вот мне помидоры не нравятся. Гадость страшная, как их люди едят... Так что мне теперь — идти в люди с лозунгом «долой помидоры»? Таки нет. Я их просто есть не буду. ;)
Что обидно — это можно понять. Но ведь, может статься, и каноны-то - дряхлые. Каноны отличаются тем, что против них нужно воевать, иначе они становятся колодками и тормозят прогресс. Так что обиду мы потерпим, а каноны будем по необходимости пересматривать. ;)
Что за каноны всецело держаться не стоит – в этом вы правы. Однако же я вижу не желание найти что-то новое, а отрицание всего старого. Это уже несколько иное.
В целом — верно. Но как вы можете судить о ясности метафор, если не имеете статистического материала? Вот вы приводите метафоры: мне они понятны, вам — нет. Как вы можете говорить, что понятны они лишь автору?
На основе как раз статического материала. На желании автора сделать стихи понятными. Если же автор возмущается, когда ему говорят, что что-то неясно, то ни о каком подобном желании и говорить не приходится. Я до сих пор не услышал объяснений, кстати.
А народ кругом их, может, и понимает...
Народ кругом их не понимает. Он просто слушает приятную музыку. Вот и в стихах мы до того же докатиться можем...
Ну вот у вас сложно, а у меня — относительно легко...
Поясните все цитаты, что я привел, причем так, чтобы это не звучало тарабарщиной.
Брови вы, правда, не цитировали, но представить себе я их могу — по чистой случайности я знаю человека, брови которого иначе как колосящимися не назовешь. Вы бы их видели... ;)
Вы прочитайте текст песни полностью и составьте портрет девушки, которую автор, надо думать, любит. Получается эдакий монстр, на которого без содрагания смотреть не получится. А песня меж тем любовная...
Именно поэтому я не позволяю себе категорично утверждать, что кто-то там вовсе не поэт, и таланта у него нету. А и позволил бы — прежде всего подчеркнул бы, что это не более чем мое личное мнение. А вот вы, Атари, рьяно критикуете, без оглядки... Добавляли бы что ли это самое "имхо", на худой конец. ;)
Сказанное мной "имхо" по умолчанию – не буду же я к каждому предложению "имху" приписывать. А взялся я утверждать, что кто-то не Поэт по той причине, что, согласно моим представлениям, подавляющее большинство людей его таковым не сочтет. Для меня это очевидно. Если вас не удовлетворяет очевидность, то можем провести опрос – он подтвердит мои слова.
Вы не назвали своих определений.
Отнюдь. Ассоциативные связи на то и нужны, чтобы сразу, без логической цепочки, вызывать требуемые образы. Я просто когда-то читал подобное этому выражение, образ в таком случае всплывает быстро. Кто слышит это в первый раз — да, придется прийти к этому осознанно. А потом все будет легче...
Я говорю про наличие излишних стадий – первой и второй, а вы про третью мне объяснять взялись.
Вовсе нет, Атари. Пропуск — это не ошибка, а еще одна стилистическая фигура. Зовется умолчанием, и широко используется для пущей выразительности. Посмотрите, кстати, в словарике это тоже есть. Использовать можно не везде и не всегда - но все-таки можно, и бояться их не надо.
Покажите пример под авторством классика, который содержит подобный прием. Причем именно для добавления выразительности, а не просто так.
Гхм... Контраст, бывает, используют в общих целях, для выразительности. Не обязательно искать конкретный выделяемый фрагмент. Просто захотелось построить стихотворение с контрастами — звучит необычно. И не надо цель скрытую искать...
Слово "залихватский" добавило вызаительности? По-моему, нет.
Может, конечно, и будет... Но, не будь даже «огонь» иносказанием, метафору вы здесь отрицать не можете. Выражение законно.
Законно, но я пока не уидел ни одного человека, кому оно было бы ясно. Если было бы ясно, то кто-нибудь вступился. Этого не произошло.
Уверен, найдутся образцы стихотворений, не выдержанных в строгом размере, и прочно занимающих свое место в мировой литературе.
Они будут не "в первых строчках чарта", уверяю вас. Если таковые и окажутся у кого-то из мастеров, то они не будут в числе тех произведений, за которые этих мастеров запомнили. Если посредственными будут все стихи, то и запоминать будет не за что.
Главное — образность мышления
Образность мышления? Если это образное мышление создает никому не понятные фразы, то упаси Айхею от такого образного мышления. Метафоры должны быть красивыми, яркими, живыми, но в то же время понятными. Если этого нет, то об образности мышления говорить не приходится – это уже попытки образность имитировать.
и легкость обращения с языком; все остальное приложится.
Легкость обращения? Да, оно несомненно присутствует. И эта легкость позволяет смешивать воедино современные разговорную речь и нецензурные выражения, высокопарные словца и архаизмы.
Во-первых, чтоб вам знать, Атари: если цвет вызывает у вас усталость, то, вполне возможно, и видеть вы будете все именно в таком оттенке.
Нет, не буду. Красный будет привязан к стадии перехода к тоске. А вот с самой тоской у вас будут ассоциироваться другие цвета.
Я не знаю, чего желал автор. Но образ у меня создался яркий и осмысленный, что от стихотворения и требовалось: страна бедствует, наступили странные времена, а в такое время стране как раз пора обратиться к поэтам, писателям, художникам... Ничего картина. Маслом. ;)
Вы не описали всей картины – мало того, что страна бедствует, так она еще и ужасно жалка и беспомощна. Это разве патриотизм видеть страну такой? А меж тем стих патриотическим задумывался.
К слову, поэты помогут стране в последнюю очередь.
Да и говорят же вам: много вокруг поэтов, пишущих о природе.
Я допустил ошбибку – неправильно сформулировал мысль. Исправляюсь. Родина приравнивается к природе во всех стихах Есенина (тьфу, эта треклятая двусмысленность!), а у Львенки подобного неравновесия не наблюдается. Вспоминте "Когда зажжется солнце в этот День..." – стихотворение, во-первых, патриотическое, во-вторых, с упоминанием людей.
Отчего же, вполне удался. Во-первых, «все может быть» — это результат критического рассмотрения фразы уже после прочтения. Прочел я отрывок с удовольствием.
Если мысль "все может быть" у вас родилась не сразу, то вот у меня – сразу. И это уже первый показатель неуспешности приема.
дело было вечером,делать было нечего...так что вот накалякал
Я вышел на улицу пахло листвою
А по дороге зашёл в магазин
Купил молока взял хлеба с собою
Попёр вот я к кассе за всё заплатить
Меня общитали мне сдачу не дали
Меня общитали тупые козлы
Пришёл я домой меня отпинали
За то что я сдачу дмой не принёс
But I can never forgive you and there’ll never be a time when I’m able to forgive you, for carrying that bastard’s blood in your veins!
ну можешь же, когда хочешь. Меньше этой "древнеруссности" и высокопарности – и получаются нормальные стихотворения, которые приятно читать.
Отсюда видно, что все, что является современным, ты считаешь нормальным.
Я НЕ согласен.
Ты сказал, что не хочешь следовать каким-то, видите ли, канонам написания стихотворений. Де, туфта это все, и я кошка, гуляющая сама по себе. Вывод очевиден – придется довольствоваться тем, что дают.
Я заставляю вас читать стихи?
страна бедствует, наступили странные времена, а в такое время стране как раз пора обратиться к поэтам, писателям, художникам...
Именно! Про коих сейчас и забыли.
Учитывая отношение Сатоси-тян к религии — я бы не удивился, ей-богу
Богов я в своем стихе не опускал.
Посмотрите еще раз:
Дороги грязные - удел великий,
Ведь даже боги колесили лишь пешком.
Где-то видно, что я богов опускаю?
Даже не копаясь в религии, я могу сказать, что имел в виду: "Не бойся и не ленись ходить по дорогам, ведь даже боги когда-то ходили пешком".
А данное высказывание мне навеяла цитата 13го пророка из "Догмы", цитирую:
- Ты с ума сошел! Идти пешком?!
- А что такого? Мы с Иисусом всю жизнь ходили пешком.
Вот и весь сказ ;)
Они будут не "в первых строчках чарта", уверяю вас
Уверен? ;)
Заходим на stihi.ru. Сергей Алексаныч, самые распространенные произведения. И что мы видим?
stihi.ru/poems/2005/11/12-174.html И стихотворение сие, к слову, очень и очень распространенное и как раз таки "во первых строках...(гм-гм...не люблю эти иностранные слова, но что поделаешь)рейтинга".
Хорошо, Атари. Ты убедил меня. Я - беспомощное, совершенно лишенное здравого смысла, ни черта не поэтическое, да к тому же говорящее загадками гумно.
Охота писать стихи у меня что-то отбилась...а ну их нафиг, есть вещи и получше. И не надо меня отговаривать, "Все, я принял решение, я принял решение" (с) де Тревиль.
Учитывая отношение Сатоси-тян к религии — я бы не удивился, ей-богу.
Ваша теория проваливается – Сатоси-кун утверждает, что такой смысл не подразумевался.
Кроме того, такие сочетания я встречал и ранее — наверное, есть какой-то особый колорит, который делает их привлекательными. И разговорные слова, я уже говорил — вовсе не табу для поэзии.
Нет, они не табу для поэзии, я этого ни коим образом не утверждал. Я говорю о том, что:
1) имеет место быть пересечение стилей без каких-либо на то причин, которое приводит к тому, что текст воспринимается менее серьезно, менее целостно;
2) по отношению к богам употребление разговорных словечек неуважительно.
Ну, знаете. «Закат взошел» вам кажется несочетаемой комбинацией, а по мне — ничего скверного в этом нет. Вполне интересный оборот. Тем более что закат здесь тоже не простой, а участвующий в некой разновидности метафоры... Так что назначаем его мы здесь не на роль заката как такового, а на роль «кровавого знамени» — а уж оно и взойти может, вполне законно. Так что на сочетание не грешите.
В стихе никакого знамени нет, поэтому не надо на него ссылаться, пытаясь оправдать использование слова "взошел". Метафоры нет. В пользу несочетаемости говорит хотя бы то, что поисковики подобное выражение не находят. Единственный результат Гугла на текст "закат взошел" и вовсе ведет на этот форум.
Вы утрируете, Атари. Картинка, вами нарисованная, в принципе вполне верна и смеха по здравом рассмотрении, в общем-то, не вызывает: бомжу действительно нет смысла нам, холеным и лоснящимся, что-то говорить о себе, ведь мы не готовы разделить с ним судьбу... А вот собака — готова, и ничего взамен не потребует, и потому она ему ближе.
Но знаете, что получается – в данной картине бомжу отводится далеко не самое уважительное место. Так с какой стати я вообще буду с ним говорить, если он ради разговора даже из лужи подняться не хочет? Какое поведение разумнее – встать из лужи и поговорить с кем-то или возмущаться тем, что никто рядом с ним садиться не хочет?
Люблю стихи для людей с богатой фантазией. В них всегда можно найти что-то новое. И не отговаривайте меня, Атари...
Дело отнюдь не в богатой фантазии. Не поймет, что именно имелось в виду, и простой смертный с бедной фантазией.
(возводит очи горе) Как, Атари?.. Вам не нравится квадрат Малевича? О ужас! О времена, о нравы!
А ваи нравится? Только честно.
Ну тогда вы по натуре не только не Пушкин, но даже и не Белинский, и критиком называться недостойны...
Я оцениваю не только исполнение в рамках данного стиля, но и сам стиль. Если стиль позволяет творить халтуру за несколько минут, которая никоим образом не может отразить всего богатства красок и эмоций, что доступны другим жанрам, то в чем смысл? Да, мне не жалко, пусть существует. Всегда найдется дурак, который будет платить миллионы за черные треугольники только по той причине, что они сейчас модны, или что какой-то "эксперт" счет произведение гениальным.
Отрицать, что стиль – это выбор каждого творца, я не собираюсь. Но и не лишайте меня права критиковать стиль. У стиля тоже есть достоинства и недостатки. У стиля "поток мыслей" последние явно преобладают.
Согласен, впрочем, что по первому разу это может вызвать неверное толкование. Пусть это будет недоработка. Я просто не считаю ее столь серьезной, какой ее считаете вы...
Важна любая недоработка, потому что творец должен покорять новые вершины.
Он вправе использовать все средства, какие у него есть, чтобы достигнуть своей цели — и он даже не обязан объяснять эту цель окружающим...
Пусть использует смешение, в этом я автора не ограничиваю. Но это смешение должно служить какой-то цели. И пусть даже не объясняет – стерпеть можно (хоть и желательно было бы в случае возникновения вопросов эту цель обозначить). Главное – чтобы цель была. А ее нет.
А вот мне помидоры не нравятся. Гадость страшная, как их люди едят... Так что мне теперь — идти в люди с лозунгом «долой помидоры»? Таки нет. Я их просто есть не буду.
Вы будете в явном меньшинстве. В вышеобозначенных вопросах же, думается, я буду в большинстве.
Отсюда видно, что все, что является современным, ты считаешь нормальным.
Я НЕ согласен.
Сатоси-кун, На основании чего ты сделал подобные выводы? Я такого не говорил. Более того – я с высказанной мысль не согласен, как и ты.
Я заставляю вас читать стихи?
Нет. И?
Именно! Про коих сейчас и забыли.
И лучше будет стране от того, что ее в очередной раз воспели? Куда более действенными будут другие методы.
Уверен? ;)
Заходим на stihi.ru. Сергей Алексаныч, самые распространенные произведения. И что мы видим?
stihi.ru/poems/2005/11/12-174.html И стихотворение сие, к слову, очень и очень распространенное и как раз таки "во первых строках...(гм-гм...не люблю эти иностранные слова, но что поделаешь)рейтинга".
Покажи мне ссылку на "самые распространенные произведения", я ее найти не смог...
Хорошо, Атари. Ты убедил меня. Я - беспомощное, совершенно лишенное здравого смысла, ни черта не поэтическое, да к тому же говорящее загадками гумно.
Беспомощное? Нет, такого я не говорил. Лишенное здравого смысла? И этого не говорил. Не поэтическое? Не было такого. Говорящее загадками? Было, но не так уж часто. Гумно? Упаси Айхею, это-то с чего?
Охота писать стихи у меня что-то отбилась...а ну их нафиг, есть вещи и получше. И не надо меня отговаривать, "Все, я принял решение, я принял решение" (с) де Тревиль.
Дело ваше... Скажем так, это сложно назвать адекватной реакцией на критику. Или тебе хочется слышать только радостные возгласы и сравнения с классиками?
[Добавлено 23.01.2006 18:37:36]:
Раз уж зашла речь про stihi.ru, то пройдемся по тамошним комментариям...
Насчет сочетаемости разговорных слов с остальным стилем говорю не только я и не только здесь, как оказалось.
Устал просто повторять, что пишу я сам и только сам... Есенина читал очень мало, так что судить о похожести не берусь...
Сергей Есеньев, ой ли не читал? А кто-то говорил, что это один из его любимых поэтов и постоянно его цитировал... ^^
пишут сплошь про этикетки от пепси-колы, какие-то фантики, про деньги и, простите, фикалоиды(есть там такое ..."произведение")!.. И еще с такой пошлостью смеют меня критиковать! Я послушаю хорошего поэта, но эти отбросы еще и считаются ЛУЧШИМИ, ЭЛИТНЫМИ поэтами нашего времени!! x(
2 Athari Произведения, выложенные на этом сервере, и есть самые распространенные.
Благо их гораздо больше, но выбрали лучшие.
Да, про вышеупомянутый.
ой ли не читал? А кто-то говорил, что это один из его любимых поэтов и постоянно его цитировал... ^^
Ты меня извини, но читал я в основном биографию. А по-твоему, Радуница, Кабацкая Москва и половина первого тома (что я прочитал пока что) - это МНОГО?
Я Пушкина больше читал и Лермонтова.
(поскриптум, который в принципе не имеет к этому значения: но помню я почти все... и что-то дежа вю затихла...а обещал устроить допрос с пристрастием, ай-ай-ай...)
Или тебе хочется слышать только радостные возгласы и сравнения с классиками?
Да нет, просто какой смысл для себя писать?
У нас ценности разные. Я пишу про свои, но у народа они другие.
Поэтому смысла нет.
P.S. Снижаем темп, Атари, хотя бы до одного поста в день — я кошмарно занят, к тому же у нас обоих лежит по охапке глав, и нам за них вскорости открутят голову. ;) Я такого бешеного темпа сейчас просто не вынесу. ;)
Что за каноны всецело держаться не стоит – в этом вы правы. Однако же я вижу не желание найти что-то новое, а отрицание всего старого. Это уже несколько иное.
Это путь прогресса, Атари. Не ждите, что будущее будет милосердно к прошлому. Или вы ждали медленных, эволюционных путей? Нет, мы привыкли к революциям. ;) Без них ничего почему-то не выходит. ;)
На основе как раз статического материала. На желании автора сделать стихи понятными. Если же автор возмущается, когда ему говорят, что что-то неясно, то ни о каком подобном желании и говорить не приходится. Я до сих пор не услышал объяснений, кстати.
Не вижу никакого такого статистического материала. Автор желает сделать стихи понятными? В моем отношении он преуспел. Или он желает сделать стихи понятными для всех без исключения? Тогда удовлетворитесь «Пляшут зайки на лужайке...», Атари — и то я уверен, что найдется-таки кто-нибудь, кто этого не поймет. Не будут никогда стихи понятны всем. Не будут. А если непонятны — надо искать смысл, а не автора ругать... Автору, понятное дело, хочется, чтобы его все понимали. Но это невозможно. Люди и на словах не могут подчас объясниться, и даже о простейших вопросах. И возмущаются, когда их не понимают — это естественно. А вы хотите, чтобы человек вам все в стихах объяснил, да так, чтобы всем понятно было. Понимание само не приходит, его искать надо. Ищите — и обрящете...
Народ кругом их не понимает. Он просто слушает приятную музыку. Вот и в стихах мы до того же докатиться можем...
Во-первых, вы у народа спрашивали? ;) И таки что он вам ответил? ;) Во-вторых, музыка тоже есть разновидность искусства. Взять многие творения эпохи романтизма: вода водой, описание лютика — портянка на полметра... А читать приятно; видно, что чувствует человек. Ну и в-третьих, если отбросить лирику, я уже сказал вам, что эти метафоры в общем и целом понимаю. Не вижу ничего странного; вполне различимые обороты.
Поясните все цитаты, что я привел, причем так, чтобы это не звучало тарабарщиной.
Добро. Будь по-вашему. Но учтите, что ваше понимание слова «тарабарщина» мне незнакомо — я с вас это определение еще спрошу. Помимо того, Атари, я даю лишь варианты. Фрагменты беру те, которые были вам неясны.
Я смотрю в твоих очи прекрасные,
Словно маленьких звезд детвора.
Это у нас уже проскакивало. Положим, отражения звезд в глазах ассоциируются у автора со стайкой детворы. Очень образно.
Так присядем погреться у осени!
Про это я тоже говорил. Впрочем, я про все говорил... Осень здесь персонифицирована: представьте себе, что вы пришли к старому другу, и присели с ним у огонька, погреться.
Это можно толковать по-разному. Перед нами сцена прощания с осенью. «Огнище костра» — метафора, отражающая душевные переживания; на них накладываются (их «запорошили») — «слезы словес»: печальные речи собеседника, с которым разговаривает автор.
Да, ты Русь моя, да, родная!
Поплачься в жилетку мне.
Этот фрагмент тоже был. Автор жалеет страну, видит ее страдания и желает дать ей утешение. Вариант? Вариант.
Кровавым знаменем закат взошел
Закат здесь представляет собой «кровавое знамя», сигнал к началу пути. Знамя над головами автора и его спутника «взошло» — и только скажите, что вы этого не понимаете... ;)
Ей, собаке, без разницы, как одет я сейчас,
Ей нет толку копаться в чьей-то душе.
Уж со мною скорей закопается в грязь,
Чем один хоть из вас или сразу вы все.
И этот фрагмент я объяснял... Автору ближе собака, которая вместе с ней закопается в грязь, чем те, кто судьбу с ней разделить не готов, и именно собаке она скорее поведает о себе...
Нет танцовщиц в пристанище этом.
Нет шарфов, что, ногами топча,
Изживают тоску со свету,
Слова нежности лживо шепча.
«Шарфы» я уже пояснил для вас как синекдоху. Вспоминайте. И не ссылайтесь на мое воображение, я сам прекрасно знаю, что оно у меня гипертрофированное и воспаленное. ;)
Такие вот объяснения, Атари. Я не претендую на единственно верное понимание — я не претендую даже на авторское толкование... Это просто тест на свободные ассоциации. Однако же при всей их убогости могу похвастаться — эти самые ассоциации у меня все еще возникают, не совсем еще старый стал. ;)
Вы прочитайте текст песни полностью и составьте портрет девушки, которую автор, надо думать, любит. Получается эдакий монстр, на которого без содрагания смотреть не получится. А песня меж тем любовная...
Оскорбили, наверное, хорошую девушку. Стыдно, Атари. ;) Сейчас, знаете, у них модно брови пышные носить — это признак красоты... Или вы хотите, чтобы для нас, для реликтов, красоту десятилетней давности воспевали? ;) Ну так позно уже. ;) Кстати, вы видели дам, которых Рубенс писал? Вот это были женщины, сколько на каждую масла уходило... А фламандцам ничего, нравились. ;)
P.S. Если на форуме есть фламандцы — нижайше прошу прощения. ;) Красота ваших дам своеобразна, но неоспорима. ;)
А взялся я утверждать, что кто-то не Поэт по той причине, что, согласно моим представлениям, подавляющее большинство людей его таковым не сочтет. Для меня это очевидно. Если вас не удовлетворяет очевидность, то можем провести опрос – он подтвердит мои слова.
Мало ли что вам очевидно. Мне не очевидно. И никакой опрос вашей точке зрения не поможет — в вопросах творческих это величина не определяющая. Мы уже имели с вами этот разговор применительно к библиотеке, и он еще не закончен, я в любой момент могу ногу в стремя... Не прикрывайтесь массами, Атари. Вы не Госкомстат, в конце-концов. У каждого человека свои потребности, и сказать «я как все» означает лишить себя очень и очень многого. Нет, я всеми конечностями за единство в культурном, моральном и нравственном отношении... Но все мы разные, и нужны нам разные вещи. И еще — мы меняемся: о многих поэтах, не признанных при жизни, мы сейчас говорим как о классиках. И, может статься, наши потомки скажут, что жил-де такой Атари, злостный критик и ругатель (см. том шестой глава вторая жизнеописания великого русского поэта Юного Льва, третья строка снизу). Застрелен на дуэли. А? ;)
Вы не назвали своих определений.
Естественно — не назвал. И даже причину сказал. ;) Вы бы пост прочитали... Я повторю: у меня их попросту нет. Их вообще не существует в природе. Человеку может нравиться поэт, или он ему может не нравится — но нельзя сказать, поэт ли он, и насколько он талантлив. Поэтому я и не пытаюсь всех стричь под одну гребенку...
Я говорю про наличие излишних стадий – первой и второй, а вы про третью мне объяснять взялись.
Вы опять не читаете моих постов. У меня нет слов... Установившиеся ассоциативные связи как раз и позволяют делать тот фокус, для которого предназначена наша система образного мышления. А именно, пропускать эти две стадии. Образ возникает без запинки и без разбора предложения.
Покажите пример под авторством классика, который содержит подобный прием. Причем именно для добавления выразительности, а не просто так.
Но слушай: если я должна
Тебе... Кинжалом я владею,
Я близ Кавказа рождена.
Прием не в метафоре, но вполне подобен — связи в открытом виде здесь тоже нет. Что «если»? При чем тут кинжал? Додумываем сами.
А юноши и девы в этот час
Друг с друга не сводили ярких глаз
И так стояли молча, без движенья,
В тревожном и блаженном изумленье,
Пока стихи не пролилися вдруг.
Никто не умер от бесплодных мук,
Здесь неясно: кто должен был умереть от бесплодных мук? Откуда муки? Ни до того, ни далее по тексту это не объясняется. Можете сами прочитать — это Китс в переводе Бородицкой (атрибуцию первого отрывка, думаю, указывать не надо). Как видите, Атари, неясности вносятся подчас умышленно, чтобы дать волю воображению читателя. Дело только за воображением... Моего, по крайней мере, хватило. Чем я и доволен.
Слово "залихватский" добавило вызаительности? По-моему, нет.
А по-моему, да... Кто нас рассудит? Думаю, никто.
Законно, но я пока не уидел ни одного человека, кому оно было бы ясно. Если было бы ясно, то кто-нибудь вступился. Этого не произошло.
«Малыш, а как же я? Ведь я же лучше собаки!..» ;) То есть как это — ни одного человека? А я на что? Для мебели? ;)
Они будут не "в первых строчках чарта", уверяю вас. Если таковые и окажутся у кого-то из мастеров, то они не будут в числе тех произведений, за которые этих мастеров запомнили. Если посредственными будут все стихи, то и запоминать будет не за что.
А вы читаете только те стихи, которые находятся «в первых строчках чарта»? Вы меня разочаровываете, Атари. ;) В таком случае вы и музыку слушаете лишь ту, что в первых строчках чартов? ;) Не знаю, не знаю... Я вот в каждом стихотворении пытаюсь усмотреть что-нибудь необычное, новое, сокровенное... А в первых строчках слишком часто встречаются безыскусные клише, литературная поденщина. На мой вкус. Увы и ах. Я не говорю о Мастерах, разумеется... А ставить знак равенства между читаемостью и талантом — это вы хватили.
Образность мышления? Если это образное мышление создает никому не понятные фразы, то упаси Айхею от такого образного мышления. Метафоры должны быть красивыми, яркими, живыми, но в то же время понятными. Если этого нет, то об образности мышления говорить не приходится – это уже попытки образность имитировать.
Атари, давайте расставим точки над 'i'. Перестаньте употреблять это свое «никому» — рано еще за всех расписываться — и пишите просто и ясно: «мне». ;) Так оно вернее будет. ;) Вопрос с понятностью метафор вы, похоже, уже считаете закрытым — и совершенно напрасно. Мне вот понятно. И рассуждайте теперь о моем воспаленном рассудке и неправильном понимании метафор...
Легкость обращения? Да, оно несомненно присутствует. И эта легкость позволяет смешивать воедино современные разговорную речь и нецензурные выражения, высокопарные словца и архаизмы.
И хорошо, что позволяет. Значит, ограничений никаких нет — можно расти дальше... И вообще, вы Шекспира читали? Ну так вот, у него тоже проскакивало словцо-другое, чтобы вы знали. И от этого я не стал любить его меньше.
Нет, не буду. Красный будет привязан к стадии перехода к тоске. А вот с самой тоской у вас будут ассоциироваться другие цвета.
У вас, Атари. У вас. Не расписывайтесь за меня. Во-первых, у меня другие ассоциации. Во-вторых, цветовые ощущения могут сопровождать само состояние, если во время переживаний вы созерцали красный цвет. И в-третьих, связь эта может быть сформирована заранее, она может быть врожденной. Все это можно рассматривать как общий случай синестезии.
Вы не описали всей картины – мало того, что страна бедствует, так она еще и ужасно жалка и беспомощна. Это разве патриотизм видеть страну такой? А меж тем стих патриотическим задумывался.
Патриотизм, Атари — это видеть беды страны, и при этом желать ей помочь. Быть патриотом не означает закрывать глаза на беды своей Родины. Это умение видеть в ней прекрасное, любовь к ней и — обратите внимание — желание помочь ей. Несмотря ни на что. Вот в таком аспекте. А вы еще сами недавно что-то нехорошее бурчали в адрес розовых очков... Не узнаю я вас, право. ;)
К слову, поэты помогут стране в последнюю очередь.
О как. Конкретизируйте. ;)
Я допустил ошбибку – неправильно сформулировал мысль. Исправляюсь. Родина приравнивается к природе во всех стихах Есенина (тьфу, эта треклятая двусмысленность!)...
Нисколько не умаляя достоинств творений ЛьвенкИ (я не склонен сравнивать наших Мастеров) — это две различные тематики. Многие поэты воспевают исключительно природу, и от этого мы не любим их меньше. Многим не приходилось говорить о Родине — но и их мы вниманием не обходим. Если вам очень хочется такого стиха, который был бы вам по вкусу — скажите Сатоси-тян, она вам напишет. Лично. Это будет не ее стиль; она другое выделяет в нашей Родине, но ради вас — и сережку из ушка. Не пытайтесь только тематику вдалбливать, раз душа к другой не лежит. Кстати, о художниках наших вы ничего не сказали, хотя я серьезно спрашивал... Будете клеймить, или пусть поживут покамест? ;)
Если мысль "все может быть" у вас родилась не сразу, то вот у меня – сразу. И это уже первый показатель неуспешности приема.
Ага. Если вы сразу чего-то не понимаете — это первый показатель неуспешности приема... Воспользуюсь удачно подобранной вами фразой, Атари: просто поразительная скромность. ;) Вы бьете все рекорды. ;)
Ваша теория проваливается – Сатоси-кун утверждает, что такой смысл не подразумевался.
Уважение (или неуважение) к богам — дело подсознательное, начать с того. Сатоси-тян, во всяком случае, перед богами не благоговеет, это уже накладывает отпечаток на произведение. Помимо этого, как видите, в стихе просто проводится сравнение людей и богов — вам это объяснили. Я полагаю, что сравнение законно, и выполнено в должных выражениях. А если вы иначе считаете — считайте на здоровье, вас никто силком не тянет...
Нет, они не табу для поэзии, я этого ни коим образом не утверждал. Я говорю о том, что:
1) имеет место быть пересечение стилей без каких-либо на то причин, которое приводит к тому, что текст воспринимается менее серьезно, менее целостно;
2) по отношению к богам употребление разговорных словечек неуважительно.
Если вы не усмотрели причин — это не значит, Атари, что их нет. Вам только что выдали одну, и она кажется мне вполне приемлемой. Это касается и разговорных слов — в подобном сравнении они более чем уместны.
В стихе никакого знамени нет, поэтому не надо на него ссылаться, пытаясь оправдать использование слова "взошел". Метафоры нет. В пользу несочетаемости говорит хотя бы то, что поисковики подобное выражение не находят. Единственный результат Гугла на текст "закат взошел" и вовсе ведет на этот форум.
Так. Ну, Атари, такого ляпа я от вас никак не ожидал... Цитирую:
метафора — ментальный и языковой механизм, состоящий в переносе наименования с одного объекта на другой в результате нахождения в них общего признака.
В оригинале имеем: «кровавым знаменем закат взошел». Здесь мы переносим название со «знамени» на «закат», используя их общий признак — кроваво-красный цвет. Это именно метафора, причем из самых простейших. Стыдно ее не заметить. Закат в стихотворении — предмет двуплановый, выполняющий в то же время роль знамени. И не ссылайтесь на отсутствие реального объекта — метафора не нуждается во втором объекте, она просто создает двойственность первого. Это сама суть приема.
Что вы имели в виду под «поисковиками»? На сочетание «закат взошел» Яндекс дал мне свыше пяти тысяч результатов, и многие из них содержат весьма дельные примеры, пусть и не поэтов первой величины. И очень недурное стихотоворение использует оборот «закат подымает кровавое знамя». Опять вы лукавите. ;)
Но знаете, что получается – в данной картине бомжу отводится далеко не самое уважительное место. Так с какой стати я вообще буду с ним говорить, если он ради разговора даже из лужи подняться не хочет? Какое поведение разумнее – встать из лужи и поговорить с кем-то или возмущаться тем, что никто рядом с ним садиться не хочет?
В таком случае, Атари, у нас с вами очень разное видение вопроса... Бомжу этому следует отдать должное. Во-первых, он не может подняться самостоятельно. Вы его поднимете? И во-вторых, если вы не готовы (заметьте — не «не хотите», как вы пытаетесь сказать) сесть с ним в грязь, то ему с вами делить нечего. И из лужи ему подниматься нет смысла — вы ему чужой; более чужой, чем та собака. Вот смысл оборота; заметьте, я объясняю его не по первому разу.
Дело отнюдь не в богатой фантазии. Не поймет, что именно имелось в виду, и простой смертный с бедной фантазией.
Простые смертные с бедной фантазией, увы, не читают стихи... Они сидят у телевизора, смотрят свою ежедневную жвачку или занимаются иным подобным действом. К слову сказать, Атари, таких — слава богу — подавляющее меньшинство, и я не знаю, отчего вы решили к ним себя причислить. К тому же фантазию можно и нужно развивать, а не требовать для нее чего-нибудь попроще.
А ваи нравится? Только честно.
А я что, ненароком сказал, что мне нравится? Нет, как будто не сказал... Но я ведь тоже недостоин зваться критиком, знаете ли. И на поприще этом себя не пробую. Я это все к тому, что есть люди, кому этот квадрат нравится. И нас с вами они не спрашивают, халтура это или произведение искусства. И правильно делают, должен вам сказать. ;)
Я оцениваю не только исполнение в рамках данного стиля, но и сам стиль. Если стиль позволяет творить халтуру за несколько минут, которая никоим образом не может отразить всего богатства красок и эмоций, что доступны другим жанрам, то в чем смысл? Да, мне не жалко, пусть существует. Всегда найдется дурак, который будет платить миллионы за черные треугольники только по той причине, что они сейчас модны, или что какой-то "эксперт" счет произведение гениальным.
Вы сейчас выдали нам целую пачку терминов — «стиль», «халтура», «богатство красок и эмоций» — которые я попросил бы вас сформулировать. Да не так, как их видите вы; мне это интересно, но не сейчас — а так, как определяет их общечеловеческая культура. Дайте мне общепризнанные, железные правила для раскладывания всего этого по полочкам. Вы ничего не знаете о умственных способностях тех «дураков», о которых говорите, да и о «экспертах», вижу, невысокого мнения... Ну что же, коли вы действительно эксперт, выдайте нам правила экспертизы, общие для всех и каждого. Прошу-с. ;)
Но и не лишайте меня права критиковать стиль. У стиля тоже есть достоинства и недостатки. У стиля "поток мыслей" последние явно преобладают.
Достоинства и недостатки стиля, как я уже заметил, тоже дело субъективное, вы обладаете только своими собственными их определениями. Поэтому критиковать должны с оглядкой, вставляя всем нам известные реверансы в текст. Не говорите, что не знаете их, и не отмахивайтесь, что они-де у вас подразумеваются по умолчанию. Возьмите тоном ниже при обсуждении личных мнений. Что же до «явного» преобладания недостатков у стиля «поток сознания» — сможете их формализовать? Опять-таки, не по вашему мнению (какое там ваше мнение, если «явно» пишете), а чтобы железно и неопровержимо. Расскажите уж, будьте любезны. А то так и помру с неправильными идеалами.
Важна любая недоработка, потому что творец должен покорять новые вершины.
Не всякий творец достигает вершин; у каждого великого поэта были, есть и будут недоработки. Чем яростнее вы к ним придираетесь — тем больше поэт будет процессировать. Вы достигаете обратного эффекта, попомните мое слово.
Главное – чтобы цель была. А ее нет.
Атари, я уже устал, право слово... Откуда вы знаете, что цели нет? Вы делаете это вывод из того, что сами не нашли ее? Неужели вы настолько непогрешимы? Поразительная скромность, вынужден повторить. ;)
Вы будете в явном меньшинстве. В вышеобозначенных вопросах же, думается, я буду в большинстве.
Большинство мне не указ. Я не люблю помидоры, и точка. Когда вы прекратите прятаться за чьи-то спины, Атари? «Мое место займет другой!» ;) Повторяю еще раз, Атари — вы не Госкомстат. Не расписывайтесь за всех. Говорите за себя. Или ваше мнение уже вышло за рамки личного, как вы недавно говорили? ;)
2 Si.mha Кстати, по поводу шарфов ;) Тут двойная..скажем так, задумка ;)
Синекдоха - для тех, кто не знает биографию ;) А тем, кто обладает хорошими знаниями и памятью, даю наводку - Айседора Дункан. Симха, я думаю, вы поймете ;)
тут Сатоси-тян погорячилась, это верно...
А почему я собственно не отвечаю - узнать хотите?
Да потому, что я в слишком большой ярости и не хочу нести околесицу. "Слово не воробей..." ("Лучше бы оно было воробьем" (с) Масяня).
А почему я в ярости?
Берем здоровую, хорошую критику - отлично!
Я ведь и на другом форуме критику слышу (могу адрес дать, но он вам мало чего скажет), и хорошую критику, ПОЛЕЗНУЮ, в которой мне люди именно помочь хотят и ПОМОГАЮТ и благодаря им только мои стихи приобретают более совершенный вид! А что я слышу здесь?
"то место такому "творению" на помойке", "Жалкая отговорка", "Жалкая отговорка бездарностей" и так далее, в том же духе.
НО чорт побери, почему нельзя было СРАЗУ сказать:
"Ты бездарность, потому что стихи твои я не понимаю и ряд еще умных людей не понимает", я бы сразу же все кинул и пошел там плотником работать или слесарем - всегда нравилось отверткой работать!
Почему нельзя было прямо, без вихляний, это сказать?
Ведь на том форуме люди, сидящие там, рассматривают именно Филологические, Пунктуационные ошибки! Почему-то ВСЕ ВСЁ там понимают - и к метафорам придирок нет вообще! Эти люди стремятся не с чувством хищника разбирать по костям, а действительно помочь, направить! Да, критика хороша - но лишь тогда, когда ты предлагаешь и свои идеи, как сделать лучше, совершеннее. А не просто проводишь допрос с пристрастием, у нас же не полигон, в конце-то концов. Вот скажи мне, Атари? Ты мне предложил какой-нибудь вариант замест моих "корявостей"? Не спорю, у тебя возможно был вариант мне помочь. Но тут я скажу твоим языком - а я этого не вижу! Я не обижаюсь, я критику люблю, но критику здоровую.
А в случае с нами получается, извини конечно, связь "МАССОЛИТ - Мастер".
Я приведу ряд огромных цитат! А для чего - думайте сами, а я уж думаю, вы догадаетесь, К ЧЕМУ я их дал! Симха, это я не вам говорю. Супротив вас претензий нет и все ваши советы я выслушаю хотя бы потому, что направлены они от светлого желания помочь.
Кому надо - тот поймет.
- Cергей, извините, Христа ради, но мне сегодня вот за эту представленную строчку литературовед Иванова, преподавательница старославянского и декан Литературного, чуть голову не свернула...
- Помимо авторской неприкосновенности есть такая штука, как словообразование. Если в случае с существительными-прилагательными, как у того, кто с вашим тёзкой конфликтовал до упора - сиречь Маяковским (который возвёл всякие превращения в ранг искусства на базе футуризма), оное оправдано, то с глаголами надо быть экстремально осторожным.
- Сергей, только не подумайте, что мы тут распинаемся со злости или из любви к "поучениям". Пусть лучше мы сейчас скажем, чем потом читатели помидорами закидают, уж простите.
- Вы... Так юны (простите, я это как-то сразу не приметил) и... непонятливы. Увы... Талант пропадает. Матом вот бравируете. А он для русского языка в целом, и русской поэзии в частности, естественен абсолютно.
- Нет, Сергей. Это на ошибках лучше чужих учится, а опыт надо всё-таки свой иметь.
- Хорошо, что уделили внимание критике.
- Ваше первое четверостишье выглядит следующим образом:
1 строка - женская рифма,
2 строка - мужская,
3 строка - женская,
4 строка - мужская.
В последующих четверостишьях эта система переворачивается ровно наоборот. И только в последнем Вы возвращаетесь к первоначальному варианту. Если задумывался такой оригинальный прием, то хочу напомнить, что он имеет смысл только тогда, когда автор пытается таким образом что-либо подчеркнуть или отделить части стихотворения друг от друга. Очевидно, что это не тот случай. К тому же, обычно, если уж и прибегают к такому приему, то выражают его более ярко - например, меняют размер тех строк, которые должны быть выделены. Вывод: если Вы и хотели что-то выделить, то смысловая подоплека не ясна, а читатель все равно не обратит внимание на смену перекрестных рифм. Обратит же он внимание только на то, что в целом это звучит коряво. Над этим стоит подумать.
Кроме этого, взгляните на четверостишье
С тобой прошел я сотни верст,
С тобою съел я мешки соли.
Давай, ведь рано на погост,
С тобой отведаем мы воли!
Во второй строке у Вас получается мЕшки (с ударением на Е). Не меняя ничего, кроме этой строки, могу предложить только вариант "С тобою съел я горы соли", уж простите.
А по поводу последней строки стихотворения могу предложить следующий вариант...
- Знаете, Сергей, у Вас очень много строчек можно "спасти" элементарной перестановкой слов.
Безусловно, в поэзии можно играть с ударениями, и многие этим пользуются, но только ведь в абсолютно безвыходных ситуациях. А здесь такой нет. Русский язык богат еще и тем, что в нём, порой, легко, без ущерба для смысла можно менять слова местами. В поэзии особенно.
- И еще, совет, обратите внимание на знаки препинания. Особенно в конце строчек и строф. Это вообще "болезнь" всех поэтов... Но если после написания внимательно прочесть написанное, отталкиваясь от правил пунктуации, а не от рифмы, можно увидеть собственные ошибки. Просто они порой еще ведь и на смысл влияют...
к природе во всех стихах Есенина (тьфу, эта треклятая двусмысленность!),
Чего ты напрягаесси? Говори "Сергей" или "Ясенин", что ж, фантазии нету? ;)
P.S. В Квадрате Малевича под рентгеновскими лучами просматривается лошадь... ;)
Мне почему-то Латунский вспомнился...не знаете, к чему это? ;)
Гхм... Ну с этим, пожалуй, я соглашусь. Действительно, связи тут не усматривается
Поясняю.
Цикл не зря называется "Госпожа Тоска", речь идет о диалоге героя, о его постоянных столкновениях с ней на разных отрезках жизни. Этот стих - как предисловие.
Так вот, берем-с
Грустно, грустно мне что-то становится с вами,
Коль дразнится в окно этот месяц треклятый. Грустно становится не почему, а от чего. Становится грустно потому, что в окно дразнится месяц - т.е. ночь не кончается, света нет, да еще и простите "паскудненько" заглядывает в окно месяц и, скажем так, тусклым светом заливает и без того тоскливую комнату. К тому же, можно тут рассматривать и другой вариант. "Коль" - в значении не "от того, что", а "пока что". Т.е. пока светит месяц, веселее не становится.
Ррррасмотрим с третьей точки зрения! ;)
"Если дразнится в окно этот месяц треклятый"
Что непонятного? Если месяц дразнится в окно - становится грустно. А почему становится грустно, если этот чертов месяц так себя ведет неблагородно, я выше написал.
В иделе звучит как "А если дразнится - значит, грустно".
Умейте (это я не вам, Симха, а Атари) склеивать все стихотворение в единое целое. Нельзя читать одним предложением - это не проза. Стих - прежде всего рассказ, мини-рассказ, в котором образы меняются резко, часто, но образуют единое целое. И это надо уметь видеть. УМЕТЬ и хотеть.
К чему это я. Поясняю снова.
Я бы вышел сейчас – да в переулочек.
Да кабак мой прикрыт, а я сам без копья. Когда кабаки бывают закрытыми? Ночью, как правило (в наше время). Это - повод печалиться герою произведения. Ему и так на душе паршиво, хочется смыть эту грусть, но он не может, потому что ночь.
Смотрим дальше.
Чем валяться как рухлядь на старом диване,
Я стащу лучше с полки цилиндр помятый.
Грустно, грустно мне что-то становится с вами,
Коль дразнится в окно этот месяц треклятый. С кем с вами - может спросить читатель.
Собственно, с тоской и с ночью (можно понимать - грустно с читателем, но это на вкус, я всех карт нарочито не раскрываю, а даю вам пищу для размышлений) - самый близкий вариант. Так мало того, что грустно, так еще тоски подбавляет месяц: во-первых, блеклым светом, а во-вторых, как наместник ночи. А ночью кабаки закрыты. + нету денег (я опять без копья - "копейка"). Связь видите?
По-моему, по пальцам разложил
"А просто так даже птицы не летают" (с)
Сама скромность!
...Не ругайтесь, такое дело!
Не торговец я на слова.
Запрокинулась и отяжелела
Золотая моя голова Ай-ай-ай ;) АЙ-АЙ-АЙ, Атари ;)
Пояснить? Еще? ;) На бис? ;) Да здравствует конница, принимайте подмогу, Симха! :)
" - Эй, золотоголовый! Как тебя звать? Ясеня?.."
(с) Воспоминания о С.Е.
;)
Ну что, еще немножко шрапнели или уже наглотался? ;)
