Пожалуйста, давайте придерживаться темы, то есть поиска логических противоречий в СП. Для обсуждения самого Сп есть много других мест.
Beltar писал(а): Так что, если если кто-то считает себя в чем-то виноватым, что уже никак не исправишь, это еще совсем не означает, что он действительно виноват. И признание это далеко не аргумент. При разборе вины Симбы, состава преступления не найти.
Ну мы ведь не о суде говорим, это там любят подробно обсуждать "у кого был нож, кто нанёс смертельный удар" и тому подобное. Если Симба сам не уверен в своей невиновности, как в этом могут быть уверены львицы? А не будучи уверенными, как они могут польностью доверять новому правителю?
Более чем достаточно. За такое к стенке ставят. С какой стати львицы должны кормить эту шайку, да еще и рычание выслушивать? Или ты считаешь, что гиены проявляли к ним хоть какое-то уважение. Про то какое уважение проявлял Скар мы знаем.
А вот тут ты уже уходишь "на вольные хлеба" от сюжета фильма. Мы не знаем, так ли уж мешали гиены львицам, мы не знаем, пытались ли они охотиться сами или охота полностью была переложена на львиц. Мы не знаем, какие отношения сложились у Скара со всеми львицами. Всё что мы видели - это одну сценку с Сараби, этого недостаточно, чтобы делать выводы по поводу всех.
А где они были?
А ты что, считаешь что все львицы круглосуточно сидят у прайдрока? Тем более во время засухи и бескормицы. Охотились, на водопой ходили, спали в тихом месте... Кто где. "Своих" Нала собрала на бой,остальные проспали и были поставлены перед фактом.
Я повторяю в третий раз, на Скара в резких тонах никто не наезжал, а убили его гиены.
Я тоже ещё раз повторю, что мы не на суде. Симба напал на Скара, преследовал его, когда тот пытался скрыться, сбросил его со скалы и вероятно покалечил... Так ли уж важно, кто нанёс последний укус? Тем более, что обвинить кого-то конкретного гораздо проще и естественнее, чем абстрактную группу гиен. В данном случае в глазах общественного мнения именно Симба - убийца Скара. Более того, он был бы убийцей Скара, даже если бы сам его и когтем не тронул. Так уж работает общественное мнение, "виноват" всегда кто-то конкретный.
Да, и предваряя аргумент. Я сильно сомневаюсь, что кто-либо из львиц слышал, как Симба предлагал Скару изгнание. Всё-таки Симба и Скар были на вершине прайдрока, а львицы - внизу.
Забыли про окружение; Рафики, Сараби, Нала. Есть кому советовать.
Во первых, дурномуправителю иногда и хорошие советники не помогут. Во вторых, у Налы и Сараби, вполне вероятно, были натянутые отношения с теми, кто поддерживал Скара и даже был нейтральным. Всё же они - бывшие представители радикальной оппозиции, в таком положении невозможно сохранить хорошие отношения со всеми.
Какую же резню учинит полный прайд львиц, если для разгрома и половины хватило?! Но раз Нала пошла за хелпом, значит у прайда не было достаточной военной силы, какие уж тут перевороты горсткой узурпаторов.
Не силы у них не хватало, а повода. Ну и лидера заодно.
Опять: ты утверждаешь, что все львицы в обязательном порядке были против Скара, и никак иначе. Но при этом аргументы приводишь не из фильма, а додуманные изходя из своего представления о фильме. Но и так понятно, что твоё представление отличается от использованного в СП, иначе бы и этой темы не было. Ближе к фактам, меньше фантазии, пожалуйста.
А зачем искать то, что сразу видно.
Интересно, неужели тебя совсем не смущает то, что 90% участников форума этого не видят? Конечно, проще заклеймить их всех дураками и слепцами...
2 Athari: Если у тебя есть права, то перед сообщением Мкивы десять мсг к черту, это твоя обязанность.
2 Mkiwa
Интересно, неужели тебя совсем не смущает то, что 90% участников форума этого не видят?
Оглянись назад. Еще вопросы такого рода есть? Если есть, то история на форуме Муфасы Кинга ясно показала, что люди только что посмотревшие СП со мной довольно охотно соглашаются. Кстати, у тебя одного получается защищать СП лучше, чем у всех остальных всех вместе взятых.
Щас придет Берт и влепит мне за завуалированное оскорбление...
Ну мы ведь не о суде говорим, это там любят подробно обсуждать "у кого был нож, кто нанёс смертельный удар" и тому подобное. Если Симба сам не уверен в своей невиновности, как в этом могут быть уверены львицы? А не будучи уверенными, как они могут польностью доверять новому правителю?
А они могут быть уверены, что Скар ничего плохого с Муфасой не делал? Дело серьезное и без очень серьезных доказательств оно никуда не покатит. Все ведь решилось по принципу "один раз обманешь в другой не поверят", и рыльце в пуху было у Скара. Или ты будешь бросаться серьезными предъявами не имея доказательств?
А ты что, считаешь что все львицы круглосуточно сидят у прайдрока?
Но в тот день оказались одни антискаристы, как хорошо карта легла... Кстати, если они проспали, то какие вообще наезды по поводу трупа Скара? Подскользнулся и упал, или своих бить начал, ну и его-предателя вместе с гиенами при самообороне. А морду ему набить у Симбы повод был уже сразу, и никто бы не возутился, ибо нефиг лапы распускать..
По поводу остального можно сказать, что все пошло по кругу. :(
А вот тут ты уже уходишь "на вольные хлеба" от сюжета фильма. Мы не знаем, так ли уж мешали гиены львицам, мы не знаем, пытались ли они охотиться сами или охота полностью была переложена на львиц.
Я уже говорил, что фраза: "It's lionesses job to hunt" достаточное доказательство того, что львицы должны были делиться с гиенами. Иначе бы он послал охотится самих гиен. Или есть иная трактовка?
Кстати, напоминаю, что любой эпизод характеризующий персонаж автоматически распространяется на весь фильм до явной отмены характеристики. По-моему это очевидно. И если Скар поднял на Сараби лапу, то такое поведение можно считать типичным. Достаточно очевидно и то, что отношения между львами и гиенами как минимум натянутые, есть эпизод с Сараби, неоднократная демонстрация неприязненного отношения к гиенам с стороны львов, в том числе и Скара. Муфаса гиен гонял и наверняка мочил, если ловил. Кстати, поводом для драки в таких условиях может стать даже "не так посмотрел".
Вообще твои рассуждения строятся на том, что у Скара все-таки были сторонники среди львиц, но опять коронный вопрос, а за что его им любить? За то, что еды нет, а он не чешется? Если не вообще назло всем все делал.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
2 Beltar Продолжать спор буду позже, нужно обдумать ответы. А то если отвечать сходу, то действительно очень быстро пойдём по кругу. А пока отвечу на сообщение из темы "ненависть". Так получилось, что мой ответ будет уместнее в этой теме.
Beltar писал(а):С точностью до наоборот. Можешь почитать тему "Зира" на ее форуме, стр 2 или 3.
Прочитал, действительно интересно. Эх, не хватает у меня сил прочитатьархивы форумов...
Что самое интересное, с многими из приведённых в той теме аргументов я даже готов согласиться. Более того, я готов согласиться с тем, что сценаристы СП не очень глубоко задумывались над тем, что пишут. Во всяком случае значительно менее глубоко, чем мы в этом разборе. А не согласен я с тем, что:
1) Есть явные логические нестыковки, как внутри сценария так и с первой частью. Если бы они были столь явными, наверное спор об этом не был бы длиной в 300 сообщений.
2) Что СП плохой или халтурный мультфильм. Это дело субъективное, но я от его просмотра получаю большое удовольствие. В том числе и от сюжета.
3) Что низкое качество СП очевидно всем, кроме СП-любов. Я сам показывал ТЛК и СП нескольким людям, которые их до этого не видели. Впечатление на них ни то, ни другое не произвело, "просто хороший мультфильм", но не в этом дело. А дело в том, что на просьбу сравнить, что лучше, ответ был "одинаково хорошо, первая часть чуть лучше, потому что оригинальнее". Так что по моему опыту споры по поводу качества СП могут возникнуть только среди ТЛК-шников, для остальных и то, и другое - "просто хорошие мультфильмы".
И напоследок самое страшное. Помимо вышеперечисленного, я считаю что:
1) Сценаристы ТЛК тоже не очень задумывались над тем, что пишут. Во всяком случае значительно менее глубоко, чем мы. И если и глубже, чем сценаристы Сп, то не намного.
2) Если так уж присматриваться, то глюков в ТЛК тоже хватает. (Эх, а вот эту тему я всё же как-нибудь создам, когда силы на спор будут. Просто чтобы чуть "подогреть" форум)
2.1 Хорошо они задумывались над ТЛК можешь не сомневаться: и спорили, и обсуждали, и отсекали отстой в процессе производства (который позже вошел в ТЛК 1.5).
2.2 О каких глюках речь то идет? О технических (графика, анимация)? Можно даже не напрягаться, про них все знают и никому это не мешает, на lionking.org вообще подробный список составлен.
Ладно, я созрел на ещё один раунд, но потихоньку начинаю выдыхаться. И дело не в том, что у меня нет аргументов, а в том, что спор идёт по кругу.
Beltar писал(а):А они могут быть уверены, что Скар ничего плохого с Муфасой не делал? Дело серьезное и без очень серьезных доказательств оно никуда не покатит. Все ведь решилось по принципу "один раз обманешь в другой не поверят", и рыльце в пуху было у Скара. Или ты будешь бросаться серьезными предъявами не имея доказательств?
Уверены не могут. У них есть основания не верить Скару, но не верить Симбе - тоже есть. Напоминаю, что доказательств против Скара тоже нет... И ещё - в третий раз говорю о том, что мы не о суде говорим, а о том, кому могут поверить львицы. В таких вещах "доказательствами" могут служить чувства, эмоции, и даже ничем не подкреплённые фактами подозрения. Вырвавшееся у Симбы признание в убийстве отца, например, при всей его абсурдности, наверняка многим запало в душу и дало повод для размышлений уже после схватки. И я не отрицаю, что некоторые (многие?) могут поверить Симбе - но все?...
Но в тот день оказались одни антискаристы, как хорошо карта легла... Кстати, если они проспали, то какие вообще наезды по поводу трупа Скара? Подскользнулся и упал, или своих бить начал, ну и его-предателя вместе с гиенами при самообороне. А морду ему набить у Симбы повод был уже сразу, и никто бы не возутился, ибо нефиг лапы распускать..
Нет, не оказалось никого. Охотидись все, голод ведь. "Антискаристов" привела Нала (кстати, по случайности охотничья группа Сараби как раз была поблизости, и она-то точно состояла из антискаристов). Те несколько "нейтралов" и "скаристов", которые могли случайно затесаться, просто растерялись и побоялись выступить против большинства. Не стоит забывать, что всё произошло очень быстро, буквально за несколько минут - тут некогда раздумывать. Напоминаю, что по моей версии сомнения возникли в результате неторопливых размышлений уже после победы Симбы.
Что же касается "поскользнулся и упал"... Угу, и все до одного свидетели будут полностью и непротиворечиво придерживаться этой версии... Прям мастера - разведчики какие-то. Нет уж, не верю. Что знают трое - знает и свинья, а свидетелями (участниками) битвы были никак не трое. Более того, возможен как раз вариант, когда львицы попытались скрыть правду, но она выплыла наружу. Кто-то проговорился, у кого-то получились противоречивые рассказы, на теле Скара обнаружились следы когтей Симбы - вот и ещё один повод для подозрений.
И наконец, про версию "во всём виноваты гиены". Я уже говорил про это - в глазах общественного мнения Симба был бы виноват, даже если бы и вовсе не коснулся Скара. Он главный, он зачинщик - он и виноват. И вообще, помнится Симба в почти такой же ситуации Скару не поверил.
Вообще твои рассуждения строятся на том, что у Скара все-таки были сторонники среди львиц, но опять коронный вопрос, а за что его им любить?
Ох, да посмотри вокруг, на нашу родную политику. Ну такие рожи сидят, уж казалось бы даже клинический идиот такого не полюбит. Ан нет, и у них есть поддержка, и у них свой процент электората. Часто не за деньги купленные, а именно преданные фанатики. Я в теме про любовь недавно уже говорил, что любят не за что-то и не по какой-то причине, любовь иррациональна. К сожалению, на политику это тоже распространяется.
А учитывая некоторые сомнительные обстоятельства (перечисленные ранее) прихода Симбы к власти, и количество нейтралов, то есть "воздержавшихся". тоже скорее всего было весьма приличным. И вообще, 100%-я поддержка бывает только у генеральных секретарей. И то только потому, что все, кто в эти 100% не вошёл, идут лесом далеко и надолго.
Напоминаю, что доказательств против Скара тоже нет.
Есть все мотивы, общая характеристика и попытка убить Симбу в самом начале без подробного выяснения деталей. С этим можно прямиком в суд. Кроме того, я ни разу не слышал, чтобы кто-то из смотревших TLK, считал, что Симба действительно в чем-то виноват. У львиц какое-то свое отличное от человеческого мышление?
Ох, да посмотри вокруг, на нашу родную политику. Ну такие рожи сидят, уж казалось бы даже клинический идиот такого не полюбит. Ан нет, и у них есть поддержка, и у них свой процент электората.
Всяких Жириновских что-то не больно выбирают. Но выбирать-то надо, поэтому и ставят отметки, тем более замена одного на другого и заметна-то не будет. Число фанатиков же не достигает и 1%.
Никаких сторонников у Скара в бою быть не могло, 3-4 львицы достаточно для резкого смещения баланса сил.
Нейтралы есть нейтралы, своих сестер они поддержат, но печалиться о Скаре точно не будут.
любовь иррациональна
К особи противоположного пола, но не к политикам, их по делам судят. Почему, например, Белое движение проиграло гражд. войну? Потому что не могло предложить ничего путного по земельному вопросу.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал(а):Есть все мотивы, общая характеристика и попытка убить Симбу в самом начале без подробного выяснения деталей. С этим можно прямиком в суд. Кроме того, я ни разу не слышал, чтобы кто-то из смотревших TLK, считал, что Симба действительно в чем-то виноват. У львиц какое-то свое отличное от человеческого мышление?
Интересно, найдётся ли хоть один правитель, который бы по первой просьбе первого же претендента добровольно отдаст корону? И хорошее ли это качество для правителя?
А что касается вины Симбы с точки зрения смотревших фильм, то тут совсем просто. В фильме показывается много больше того, что могли видеть львицы, причём показывается со строго определённой точки зрения. А вот если выбросить из фильма всё, кроме короткой сцены про то, как Скар "горюет по поводу смерти брата" и финальной битвы - всё уже не будет выглядеть столь однозначным.
Никаких сторонников у Скара в бою быть не могло, 3-4 львицы достаточно для резкого смещения баланса сил.
А одна-две? А елсли учесть, что до этого момента у них не было причин решать, за кого они - за Скара или за своих подруг-львиц? На такое решение нужно время, это только фанатичка-Зира выбрала бы без колебаний.
Нейтралы есть нейтралы, своих сестер они поддержат, но печалиться о Скаре точно не будут.
Они будут размышлять. Так сказать, в роли вечно колеблющейся интеллигенции. И куда их эти размышления заведут, особенно в условиях голода, нестабильной власти, подстрекательства со стороны Зиры? Да куда угодно.
В общем, ты считаешь, что Скар был настолько некудышным правителем, что ни одна львица не стала задумываться об обстоятельствах его смерти. И что Симба, несмотря на отсутствие какого-либо опыта и образования, оказался принципиально и бесспорно лучше, причём сумел это показать в первые же дни в условиях голода. Хорошо, такое мнение имеет право на существование. Но почему оно должно быть единственным верным? Для доказательства противоречивости сценария СП нужно доказать, что рассмотренный там вариант невозможен (или имеет ничтожно низкую вероятность), а не то, что возможен другой вариант.
Поскольку я сейчас не в том состоянии, чтобы сидеть с трассировщиком в Delphi (глаза болят) напишу-таки сюда ответ.
2 Mkiwa
А одна-две? А елсли учесть, что до этого момента у них не было причин решать, за кого они - за Скара или за своих подруг-львиц?
И что дальше? Уговорить еще десяток на дело, которое им нафиг не упало? Опять будут обвинения на Симбу? Ты кстати не забывай, что обвинение без доказательств тоже грех еще тот.
Они будут размышлять. Так сказать, в роли вечно колеблющейся интеллигенции. И куда их эти размышления заведут, особенно в условиях голода, нестабильной власти, подстрекательства со стороны Зиры? Да куда угодно.
В общем, ты считаешь, что Скар был настолько некудышным правителем, что ни одна львица не стала задумываться об обстоятельствах его смерти. И что Симба, несмотря на отсутствие какого-либо опыта и образования, оказался принципиально и бесспорно лучше, причём сумел это показать в первые же дни в условиях голода.
Ну это уже подмена фактов, ты закрываешь глаза на то, что Скар себя уже достаточно дескредитировал и в то же время толкаешь идею о потенциально плохом Симбе. Интересно, что выберет нормальный человек, заведомо плохое, или потенциально плохое?
Для доказательства противоречивости сценария СП нужно доказать, что рассмотренный там вариант невозможен (или имеет ничтожно низкую вероятность), а не то, что возможен другой вариант.
Человек может пойти через дорогу на красный свет, а может и на зеленый. Оба варианта возможны. Однако почему-то мы можем утверждать, что вероятность того, что он пойдет на красный (при наличии машин) несоизмеримо меньше того, что он пойдет на зеленый. ;)
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
