Solo писала: И потом,иногда неплохо понастольгировать,залезть почитать старые сообщения,едва не пробить себе голову фейспалмом от осознания собственной глупости лет 7-8 назад
Shabi писала: Я как удивлялась с этого так и буду удивляться до своей смерти наверное. Почему люди стыдятся своих действий будучи ребёнком? Я постоянно вижу людей, которые так говорят о своих старых сообщениях.
Насколько я знаю, это нормальный эффект - люди стыдятся старых сообщений, интересов и деятельности не потому, что там было что-то постыдное по своей природе, а потому, что эти вещи буквально маркеры прошлых точек их развития как личности.
Я периодически перечитываю свои старые посты или записи, замечаю, что многие вещи были либо нормальными для среднестатистического ребёнка тогда, либо даже более осмысленные или образованные, чем у большинства детей моего возраста, но стыдно всё равно. Из-за того, что это не сфеерический ребёнок в вакууме, которого я наблюдаю со стороны, а я, и у меня возникает когнитивный диссонанс от того, что написано от моего лица, но совершенно не так, как я написал бы сейчас.
Взгляд на даты это ощущение облегчает, но всё равно остаётся неприятный осадок. Особенно обидно не за те мнения, которые я теперь вообще не принимаю, а как раз за те, которые остались и укрепились. Смотрю на сообщения и понимаю, как бы грамотнее и лучше они звучали, если бы были написаны с тем багажом знаний и опыта, что есть сейчас. А тогда - да, общая суть такая же, но звучит так, как будто или спопугаено откуда-то, или сказано от балды. Даже, если мнения были результатом критического подхода (насколько это было возможно на том этапе), то они всё равно не звучали так. Чем-то напоминает то чувство, когда аргументы приходят в голову после срача и никак гладко их больше не озвучишь, шанс уже упущен.
Есть кое-что интересное в перечитывании старых сообщений, по-крайней мере, для меня: сравнивать свои мысли и чувства такого-то возраста с тем, что сейчас пишут и о чём думают те, кому сейчас столько лет. Иногда натыкаюсь на что-нибудь, и понимаю, что сейчас меня бы другие дети сожрали бы. Хотя возраст для них не помеха - и так жрут.
---
Я свои посты с анонами постоянно теперь путаю.
Я и не объявляю, потому что оно и является в первую очередь фактом, а уже во вторую - моим мнением, с фактом согласующимся. Если бы The Lion King II не был второй частью мультфильма The Lion King, цифры "II" в названии бы не было. Нравится Вам это или нет, но это факт. И не смейте вновь врать о том, что это продолжение якобы нравится мне или еще кому бы то ни было лишь потому, что оно "официально, а значит шедеврально. Оно и без цифры было бы очень хорошим по сюжету, наследующим дух первой части. Вон Эпизоды VII и VIII Star Wars мне понравились меньше, чем фильмы Джорджа Лукаса, и пересматривать их я вряд ли буду. Но при этом ни за что не буду говорить о том, что они якобы "ответвления в другой Вселенной". Они - такие продолжения, какими их придумали 30 лет спустя, и которые не вызвали у меня столь же восторженных чувств, сколь Эпизоды I-VI. Трагедии в этом нет, а спорить с фактами или пытаться их подменить - просто глупо.
Дальнейшее комментировать не вижу смысла, потому что кроме нового витка холивара оно не закончится ничем. Даже если Вы вдруг внезапно измените свои взгляды - современный фэндом TLK от этого ничего не приобретет: нового фанарта или фанфиков Вы уж точно не создадите.
Но на два момента все-таки отвечу:
Athari писал: Большая толика фанфиков по СП — попытка залатать эти сюжетные дыры.
И это очень хорошо, что у некоторых фанатов появился источник пофантазировать. Чем та же "История Одного Короля" хуже бесконечных фантазий на темы "обиженный на мир Скар, кинутый подружкой детства" или "как назвали детеныша Симбы"? Ничем - это точно такие же потоки сознания фанатов, сгенерированные под вдохновения от увиденного на экране и не имеющие никакой долговременной ценности.
Athari писал: Почему же ты определяешь за других, что можно объединять, а что нельзя?
А почему Вы определяете за других, что якобы "не развитие, но ответвление", хотя это является правдой лишь наполовину, поскольку в Вашем "определении" номерной полнометражник и сериал по Вселенной намерено свалены в одну кучу?
Colette писала: Имхо,после драки кулаками не машут.
А здесь по-другому не бывает. Когда "священное противостояние" - один из главнейших смыслов общения, ни о каком развитии не может быть и речи. Можете считать последние несколько страниц "противостояния" - ответом на вопрос "почему в других местах фанатам TLK более уютно и креативно".
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Shell Prisoner писал: И там сказано буквально следующее: "Не верь Athari, он издевается". Как удивительно меняется мир ;)
Хм. Странно. Скорее я готов отстаивать любую точку зрения, даже если с ней не согласен, и меня не сильно волнует предмет разговора — при условии, что это гарантирует интересный спор. Однако уже долгое время я отстаиваю вариации на тему своего мнения, возможно, с некоторым добавлением градуса, но не выворачиваю своё мнение шиворот-навыворот.
Cloverfield писал(а): Цензуры как таковой у нас нет. У нас - коллективная модерация, позволяющая отсеивать всяких дебилов, которые не понимают по-хорошему.
Коллективная модерация — это коллективная цензура. Например, на Хабре формально можно высказывать любое мнение, но если с тобой не согласно большинство (независимо от формы преподнесения мнения), то карма устремляется в отрицательные значения, и вернуть её оттуда практически невозможно. В результате остаётся только мнение большинства. Это — цензура. Это — мерзко.
Cloverfield писал(а): Но чужое самодурство всегда же неприятно, в отличие от собственного?
Ну давай, покажи, кого я ограничил в праве высказывать своё мнение.
Если не покажешь, я тебя забаню. :bleh:
Shabi писала: Даже Лелуша, относительно новенького, упомянули. А меня нет. Никто меня не любит :'(
Я отбирал персонажей не по важности для истории, а по агрессивности отстаивания своего мнения.
Shabi писала: Разве только на форуме монархия, а на Табуне демократия.
Прошу не путать монархию с деспотизмом и демократию с охлократией. Это разные вещи.
Cloverfield писал(а): С чем он и судит про Табун и форум Everypony как про "места, где ему мерзко".
Не-не-не, форум более-менее нормальный был, если не изменяет память: приятный адекватный народ в наличии, содержательные беседы присутствуют. Вот конкретный модератор картину портил, да.
А вот коллективный блог имеет архитектурные недостатки. Система заставляет думать не о том, что пишешь, а о том, как заработать плюсики.
Если бы у меня не было опыта Хабра, может, я бы и пофармил репу, но мне хватило поиграться с кармофермерством в охлократическом сообществе с диктаторским привкусом один раз. Я взвесил, что я получу и что я потрачу — и понял, что игра не стоит свеч.
Я лучше на StackOverflow репу пофармлю. Там карма хотя бы конвертируется в деньги с ненулевой вероятностью.
Shabi писала: Но он написал что модераторы могут взломать администратора, так шо может он уже что-то задумал...
Я обнаружил уязвимость на сайте и сообщил об этом Димониусу. Уязвимость критическая, но эксплуатировать её могут только модераторы.
"Снова" могут взломать — потому что раньше тот способ, который модераторы используют для восстановления пароля пользователей, не имел ограничения в ранге, поэтому модератор мог получить администраторский доступ. Эта уязвимость закрыта.
Я, кстати, не помню, даёт ли администраторский ранг на этом движке какие-то преимущества относительно модераторского. Так что всё это достаточно условно.
Рен писал: Насколько я знаю, это нормальный эффект - люди стыдятся старых сообщений, интересов и деятельности не потому, что там было что-то постыдное по своей природе, а потому, что эти вещи буквально маркеры прошлых точек их развития как личности.
А как быть, если мне не стыдно читать свои старые сообщения? Я раньше был деликатным оптимистом, а сейчас язвительная сволочь-пессимист. Это, конечно, "точка", но не уверен, что "развития".
Вот сообщения с чёрного форума читать стыдно, да. Это была совсем другая личность.
Athari писал: Коллективная модерация — это коллективная цензура. Например, на Хабре формально можно высказывать любое мнение, но если с тобой не согласно большинство (независимо от формы преподнесения мнения), то карма устремляется в отрицательные значения, и вернуть её оттуда практически невозможно. В результате остаётся только мнение большинства. Это — цензура. Это — мерзко.
Это может быть мерзко только для таких людей, как Белтар, имеющих наглость навязывать свое мнение коллективу. Они почему-то считают, что, к примеру, их ненависть к Старлайт, новым сезонам MLP и мувику - обязаны быть вектором развития всемирного сообщества брони. Сообщество выразило несогласие с такой позицией, но навязывание продолжилось, сопровождаемое обвинениями в тупости и прочими оскорблениями - как прямыми, так и косвенными. По-твоему, коллектив должен терпеть подобное, или в какой-то момент прогнуться под мнением ненавистника? Нет - в условиях коллективной модерации коллектив проголосовал за удаление ненавистника со своей территории. И пусть он теперь сколько угодно жалуется на "цензуру" у себя в бложике и поливает "обидчиков" грязью - на территории сообщества распространять свою ненависть он больше не сможет. Ненависть - куда более мерзкое явление, чем пресечение ее распространения.
Athari писал: Ну давай, покажи, кого я ограничил в праве высказывать своё мнение.
Не обязательно делать это напрямую. Даже моих скромных познаний о мультфильмах The Lion King хватает для того, что бы увидеть всю намеренную глупость и провокационность твоих контраргументов, применяемую в ответ пользователю, к которому ты явно испытываешь неприязнь. Я не знаю, в чем перед тобой провинился Lelouch Lamperouge, но его аргументы, в отличие от твоих "радиоактивных метеоритов", "мухоморов" и голословных утверждений - обоснованы, подкреплены фактами и лишены всяческих подковырок. Со стороны это выглядит так, будто бы "язвительная сволочь" просто насмехается над поклонником мульта. Может быть, в вашем фэн-коллективе это норма, я не знаю, но устрой ты подобное на форуме Everpony в адрес кого-нибудь из брони - ты бы сейчас жаловался на "мерзкую цензуру" по отношению к себе.
Athari писал: А как быть, если мне не стыдно читать свои старые сообщения? Я раньше был деликатным оптимистом, а сейчас язвительная сволочь-пессимист. Это, конечно, "точка", но не уверен, что "развития".
Может, потому, что раньше было лучше в этом случае? :D
Cloverfield писал(а): Может быть, в вашем фэн-коллективе это норма, я не знаю, но устрой ты подобное на форуме Everpony в адрес кого-нибудь из брони - ты бы сейчас жаловался на "мерзкую цензуру" по отношению к себе.
Athari писал: Прошу не путать монархию с деспотизмом и демократию с охлократией. Это разные вещи.
Сорян, я не гуманитарий. Насчёт первого понял, а насчёт второго ни разу. Чем табун под демократию не подходит? У всех есть равное право на голос и все голосуют как им вздумается. А те, кто в минусе - мёртвые. Их камнями забили :D
Athari писал: Я обнаружил уязвимость на сайте и сообщил об этом Димониусу. Уязвимость критическая, но эксплуатировать её могут только модераторы.
Та это я угараю так, конечно я понимаю, что никто никого тут взламывать не собирается.
Athari писал: А как быть, если мне не стыдно читать свои старые сообщения?
Радоваться жизни, видимо :) Стыд это довольно неприятная эмоция (насколько я помню, у меня уже лет шесть её не было). Отбросить неприятные эмоции это довольно круто.
Насчёт цензуры и свободы слова. В той же Америке, которая хвалится своей свободностью, есть такой термин как hate speech. Ваша свобода заканчивается там, где начинается чужая. Цензура - это намеренное вырезание того, что неугодно верхам. Вряд ли кто-то оставит в своём коллективе чела, который будет пьяным орать что у всех страшные рожи, харкать на пол и шутить про мамку. В лучшем случае с ним больше не будут общаться и приглашать гулять, а в худшем набьют рожу и выкинут за дверь. Просто никто не любит, когда их место общения превращается в хлев.
Не забывайте, что иметь мнение насчёт мультика это не hate speech, обсуждать и спорить с этим мнением тоже. А вот называть всех несогласных дебилами, посылать их в пешее эротическое и прочие радости - вполне.
Это всё очень спорные моменты, конечно. Сами брони любят поспорить, какой из эпизодов был шедевром, а какой тупой и унылый, при этом минусов огребают обе стороны. Ну и коллективный идиотизм на табуне присутствует, моменты которого я перечисляла. Например будучи ЦА или защищая ЦА ты всегда можешь получить кучу минусов, хотя агрессивной мразью был вовсе не ты. Или показав в комментах обводчика оригинал и сказав "воровать нехорошо" ты получаешь кучу минусов. Или человек, раскрасивший чужой набросок, оставляет ссылку на оригинал, ему кидают этот же оригинал и пишут что не он нарисовал и он воришка и этот коммент плюсуют, а пост минусуют??????
Насчёт аргументов и контраргументов. Кому-то они кажутся глупыми, а кому-то вполне логичными. Например, Атари кажется дырой в сюжете то, что не показали переход львиц на сторону Шрама и причину этого перехода, а мой товарищ это спокойно воспринимает, зато плюётся что в Форме воды какую-то там камеру не показали или типа того, для него это "сюжетообразующе", хотя никто из других знакомых вообще не заметил этого и им было пофигу. (А свою нелюбовь к моим любимым русским фильмам типа Служебного романа он вообще ничем не объясняет, кроме того, что просто тупо не нравится :s Что ж, имеет право). На любовь и нелюбовь к каким-либо произведениям влияет не только логика (дыр-то можно найти где угодно сколько угодно, те же вечные споры почему Роза не могла подвинутся на обломке чтобы Джек не замёрз), но и эмоции во время просмотра. Мы же люди и нами руководят химические процессы в голове, как бы обидно это ни было. Если человек ожидал чего-то, или наоборот не ожидал, или сравнивает с чем-то и т.д. то есть вероятность, что его мнение может испортиться.
Athari писал: Я раньше был деликатным оптимистом, а сейчас язвительная сволочь-пессимист.
О, значит вырос :)
We can do this the hard way, or my way... They're basically the same thing.
Shabi писала: Сами брони любят поспорить, какой из эпизодов был шедевром, а какой тупой и унылый, при этом минусов огребают обе стороны.
Такие споры не прекратятся никогда :) Но когда обсуждение превращается в hate speech - вот тогда и огребают.
Или же в тех случаях, когда все несогласные объявляются дебилами, а демагог продолжает гнуть свою линию с упорством осла, требуя от всех признания и разделения его позиции. Но такое поведение ничем не отличается от случайных троллей, иногда забегающих на Табун и пишущих гадости о сериале и о брони - "харкнуть на пол". И против них коллективная модерация так же работает безотказно.
"Коллективный идиотизм" - случается, но лично я не сказал бы, что он закономерность.
Shabi писала: Или человек, раскрасивший чужой набросок, оставляет ссылку на оригинал, ему кидают этот же оригинал и пишут что не он нарисовал и он воришка и этот коммент плюсуют, а пост минусуют??????
Да, такое бывает. Когда обвиняющий в воровстве не увидел ссылку, потом не захотел признавать свою неправоту, а со стороны показалось, что он "разоблачитель". Но опять же - это частные случаи, а не закономерность. К тому же, зарекомендовавшие себя художники от подобного не страдают.
Shabi писала: Насчёт аргументов и контраргументов. Кому-то они кажутся глупыми, а кому-то вполне логичными. Например, Атари кажется дырой в сюжете то, что не показали переход львиц на сторону Шрама и причину этого перехода
Если такая сюжетная дыра портит впечатление от мульта - значит, мульт не нравится, все просто. Но это не значит, что он не должен нравиться и всем остальным, и тем более не иметь прямого отношения к первой части, когда он задумывался именно как продолжение. Логичный аргумент: "На мой взгляд, это плохое продолжение". Нелогичный и глупый - заявления о том, что это и не продолжение вовсе, а фанфик в альтернативной вселенной. Как может быть "фанфиком" то, что снято той же самой компанией, и ей же заявлено как продолжение? В конце концов, почему сами фанаты не могут придумать лично для себя любую "заплатку" для этой сюжетной дыры, если им этого хочется, или не придумывать вообще, если они ее не замечали? Зачем спорить с фактами, мимоходом пытаясь уязвить своего собеседника? Впрочем, мне со стороны кажется, что здесь какие-то личные разборки, уходящие корнями в прошлое вашего форума. Особенно если учитывать то, что именно отсюда к нам приходил Белтар.
Cloverfield писал(а): По-твоему, коллектив должен терпеть подобное, или в какой-то момент прогнуться под мнением ненавистника?
Бан Белтара — не слишком показательный пример цензуры, потому что Белтара за неумение держать себя в руках банили и на этом форуме, причём несколько раз. Но не за то, что он высказывал, а за то, как.
Ты рисуешь интересную картину. Будто бы все поклонники MLP на Табуне придерживаются единого мнения, что всё в сериале безукоризненно от и до, и лишь враги светлого и прекрасного способны усмотреть в сериале какие-то дефекты.
Если ты действительно видишь мир таким, то, разумеется, в твоей системе ценностей цензура — добро.
Cloverfield писал(а): обоснованы, подкреплены фактами и лишены всяческих подковырок
Факты? Например, принятие за аксиому "если Дисней что-то объявил продолжением, то это продолжение", но только в строго оговорённых случаях (SP, но не TLG)? Объявление fanart.lionking.org живым, но пустым? Лелоуч может упирать на "простоту" и "прямолинейность" своей позиции, я могу растекаться словом по древу и язвить, и это, конечно, может настраивать белых рыцарей против меня, но всё-таки, если ты берёшься делать заключения не на основании эмоционального восприятия, то советую обратить больше внимания на конкретные факты.
Почему я не крою Лелоуча ковровой бомбардировкой из строгих аргументов, а развожу псевдотворчество с мухоморами? Ну, мне скучно. Лелоуч своё мнение не поменяет, поэтому я развлекаюсь и развлекаю как могу.
Shabi писала: Чем табун под демократию не подходит?
Охлократия — это демократия, доведённая до абсурда. Демократия подразумевает выборность, ответственность и смену власти. Если все люди (ну, большинство) равны в правах и могут вершить правосудие над неугодными им согласно личным предпочтениям, а не букве и духу закона, при этом ни перед кем не отвечая, то демократией это не является ни в каком приближении.
Athari писал: Ты рисуешь интересную картину. Будто бы все поклонники MLP на Табуне придерживаются единого мнения, что всё в сериале безукоризненно от и до
Я такого не говорил. Напротив - я ответил Шаби о том, что споры о том, какие эпизоды хороши, а какие - плохи, не прекратятся никогда. Никто не говорит, что сериал безукоризнен во всем, так же как и не идеален мувик. Высказывающие мнение не в категоричном ключе - не враги светлого и прекрасного. Можно говорить о личной неприязни к той же Старлайт Гиммлер так, как например иногда говорит Akio Otori, никого мимоходом не задевая. До бана за такое мнение не заминусуют. А когда начинаются прямые наезды не только на персонажа, но и на сериал в целом и на поклонников - это уже переходит все границы, и является то ли попыткой навязать всем свое мнение, применяя тактику Навального, либо желание озлобить членов сообщества. И количество минусов как реакция на такие наезды - не вызывает ни удивления, ни обид на "цензуру" - которой нет, но есть обоюдное желание прогнать провокатора.
Athari писал: Факты? Например, принятие за аксиому "если Дисней что-то объявил продолжением, то это продолжение", но только в строго оговорённых случаях (SP, но не TLG)?
А разве TLG это продолжение, а не телевизионный перезапуск The Lion King для малышей? Тогда как The Lion King и The Lion King II - мувики, рассказывающие единую историю. Может быть, я чего-то не понимаю, но из твоей переписки с Лелоучем следует, что он возмущается не тому, что тебе не нравится продолжение из-за сюжетных дыр, но тому, что ты объявляешь номерное полнометражное продолжение "неканоном к оригиналу", не приводя при этом аргументов кроме псевдотворчества с мухоморами и призывами "не выдавать факты за факты". То есть, проще говоря - провоцируешь. У Лелоуча же аргументы как раз строгие - вот если бы он назвал к примеру мувик MLP - продолжением The Lion King, тогда это было бы "объявление своего мнения фактом".
Athari писал: Лелоуч своё мнение не поменяет, поэтому я развлекаюсь и развлекаю как могу.
А тебе так важно, что бы поменял? По-моему, неважно как раз-таки ему.
Cloverfield писал(а): является то ли попыткой навязать всем свое мнение, применяя тактику Навального
Тех, кто обожает Навального, и тех, кто его презирает, я отношу к одной категории людей.
Cloverfield писал(а): А разве TLG это продолжение, а не телевизионный перезапуск The Lion King для малышей?
Какая разница где и для кого? TLG с точки зрения Диснея существует в одной вселенной с TLK. Заходим на официальныую страничку и читаем:
The Lion Guard brings viewers back to the rich world of one of Disney’s most beloved films, The Lion King. It introduces Simba’s son Kion, a fun-loving lion who’s more than happy that his sister Kiara is the one destined to rule the Pride Lands. Yet Kion soon learns he has a destiny of his own. As the Lion King’s second-born, it’s his duty to lead The Lion Guard, the team that protects the Pride Lands and defends the Circle of Life. As the leader, Kion has been given the Roar of the Elders, an amazing power that makes him the fiercest in all the Pride Lands. To complete the Guard, Kion assembles a team of the bravest, strongest, fastest, and keenest of sight in the Pride Lands: Bunga the honey badger, Beshte the hippo, Fuli the cheetah, and Ono the egret. “’Til the Pride Lands’ end, Lion Guard defend!”
Ты видишь что-нибудь про альтернативную вселенную? Я — нет. А вот про "мир ТЛК" — вижу.
Значит, это официально часть мира ТЛК. Так производитель сказал.
Щас по Kingdom Hearts ещё промо-материалы поищу. Тоже ведь всё официально.
Athari писал: Тех, кто обожает Навального, и тех, кто его презирает, я отношу к одной категории людей.
Речь не о Навальном, а о его методах воздействия на людей. У Белтара они точно такие же, вызывающие презрение у тех, кого он обвиняет в глупости - то есть, у большинства.
Athari писал: The Lion Guard brings viewers back to the rich world of one of Disney’s most beloved films, The Lion King.
Где здесь написано о том, что это прямое продолжение, следующее после второго мувика или заменяющее его?
А самое главное - где опровержение аргументов Лелоуча, к которым ты так прикапываешься? Которые подтверждаются хотя бы страничкой на Википедии: "The Lion King II: Simba's Pride (later retitled The Lion King 2: Simba's Pride) is a 1998 American animated direct-to-video romantic musical film and a sequel to Disney's 1994 animated feature film, The Lion King."
Athari писал: Значит, это официально часть мира ТЛК. Так производитель сказал.
Ты путаешь (возможно, намеренно) явную хронологическую последовательность (The Lion King -> The Lion King II) с произведениями разного формата в рамках одного и того же сеттинга, когда альтернативные вселенные вполне допускаются. Например, в истории Бэтмена: по фильму 80-х годов родителей героя убил молодой гангстер Джек, впоследствии ставший Джокером. По фильму Бэтмен: начало - безымянный нищий, а имя Джокера вообще осталось неизвестным. При этом Бэтмен: начало не является ни продолжением, ни приквелом фильма 80-х, но происходит в той же вселенной, где есть город Готэм-сити.
Создается впечатление, что ты просто пытаешься оправдать когда-то допущенную ошибку в собственных суждениях, не желая просто признать, что оказался неправ. Очевидно ведь, что сериал не продолжает сюжетную линию мувиков, но рассказывает свою историю, которую могут смотреть даже те, кто не видел ни один из мувиков и не знают о детстве Симбы.
Athari писал: Бан Белтара — не слишком показательный пример цензуры, потому что Белтара за неумение держать себя в руках банили и на этом форуме, причём несколько раз. Но не за то, что он высказывал, а за то, как.
Ты рисуешь интересную картину. Будто бы все поклонники MLP на Табуне придерживаются единого мнения, что всё в сериале безукоризненно от и до, и лишь враги светлого и прекрасного способны усмотреть в сериале какие-то дефекты.
Он как раз рассказал про то, что ты сказал в абзаце про Белтара - если табунчанин выражает своё мнение нормально, он не получает минусов. Забавно, что и мои, и чужие посылы далеко и надолго часто получали кучу плюсов ;)
Athari писал: Тех, кто обожает Навального, и тех, кто его презирает, я отношу к одной категории людей.
Страшно спросить к какой.
Хз, я вполне спокойно связываю в своей голове ТЛГ и мувики. И даже если создатели скажут/сказали что это не канон мне как-то плевать будет. Типа в СП не было Кайона, ололо. Ну и чо? Ещё в ТЛК не было родителей Муфасы и Сараби, это значит что они сироты? Живут в другом прайде? Какая, блин, разница? Если всех везде упоминать будет каша из ненужных героев, это называется Бритва Оккама. Да, может быть и сюжет Атари с ядерными мухоморами. Что фанатской душе угодно, то и будет, пока канону не противоречит. Никаких строго заданных рамок нет. 2018 год аууууу, это называется "хэдканон" (или по-русски просто головопушка/пушка) - личный канон человека. У меня ваще такой неканон в голове что вам страшно станет, я даже рисую по нему иногда :)
А чо я всё о себе да о себе. Давайте о вас Какие у кого хэдканоны есть?
We can do this the hard way, or my way... They're basically the same thing.
Cloverfield писал(а): Речь не о Навальном, а о его методах воздействия на людей. У Белтара они точно такие же, вызывающие презрение у тех, кого он обвиняет в глупости - то есть, у большинства.
Haвальный - это тот... чуууууудак, который выводит несовершеннолетних дебилов на улицы и обещает им смену власти, при которой они получат всё что пожелают и много-много денег за "нарушения их прав"? И который метил в мэры Москвы, заручаясь поддержкой тех же несовершеннолетних дебилов, не доросших до права голоса?
Слышал о нем от коллеги, чей сын чуть было не попал под влияние этих дебилов. Папины подзатыльники и отобранный айфон разом вылечили все протестные настроения :d
Меткое сравнение, кстати. И тот, и другой - одинаковые болтуны и провокаторы, тщетно пытающиеся выдать желаемое за действительное.
Cloverfield писал(а): А самое главное - где опровержение аргументов Лелоуча, к которым ты так прикапываешься?
А их не будет. Athari - он из тех, кому не просто не нравится вторая часть ТЛК, но и кто желают всеми неправдами мимоходом убеждать случайно заглянувших на форум в том, что это "не развитие, а ответвление" - как минимум. Форум-то почти вымер, а такая лживая позиция в местах нынешнего обитания ТЛК-шников - где то и дело появляется новый фан-контент, базирующийся и на первой части, и на второй, и на сериале - просто нежизнеспособна.
И все-таки Лелуша, с Вашего позволения. Впрочем, мне действительно все равно, но не думаю, что Вам приятно уподобляться тому, кто доказывает свою "правоту" в том числе и таким жалким приемом, как коверканье ников.
Shabi писала: Хз, я вполне спокойно связываю в своей голове ТЛГ и мувики. И даже если создатели скажут/сказали что это не канон мне как-то плевать будет. Типа в СП не было Кайона, ололо. Ну и чо?
Я для себя тоже увязал :-) Но все-таки пониманию, что моё "увязывание" - неофициально, а значит, не может быть общеизвестным и являться аргументом в подобных спорах.
Shabi писала: Что фанатской душе угодно, то и будет, пока канону не противоречит. Никаких строго заданных рамок нет. 2018 год аууууу, это называется "хэдканон" (или по-русски просто головопушка/пушка) - личный канон человека.
Личное - хорошо до тех пор, пока оно не навязывается как общественное. Против хэдканонов, конечно же, я ничего не имею.
Shabi писала: А чо я всё о себе да о себе. Давайте о вас Какие у кого хэдканоны есть?
Да легко :-) Кайон на самом деле должен был бы быть сыном Кову и Киары (вторым, раз уж Рык Предков - способность младшего ребенка), а его дружба с Джасири со временем перерастает в любовь - вопреки устоявшимся предрассудкам. В материал по "KxJ" я даже иногда вкладываю деньги, когда появляются новые идеи и желание увидеть их в формате, близкому к скриншотам из мультфильма :happy:
А ещё один хэдканон, но уже по Star Wars - Верховный Лидер Сноук на самом деле Дарт Плэгас - учитель Дарт Сидиуса из книги Расширенной Вселенной. И в Эпизоде VIII он не погиб, а появится вновь в Эпизоде IX.
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Cloverfield писал(а): Где здесь написано о том, что это прямое продолжение, следующее после второго мувика или заменяющее его?
А где написано, что нет? Кто определяет?
Cloverfield писал(а): А самое главное - где опровержение аргументов Лелоуча, к которым ты так прикапываешься?
Давай разберём по полочкам, у кого какие позиции и кто что опровергает.
У меня есть субъективная позиция "SP — AU". У меня есть объективная позиция: ((мы принимаем всё заявленное Диснеем как часть мира ТЛК в качестве части мира ТЛК) И (классификация принадлежности миру ТЛК объективна)) ИЛИ ((каждый сам выбирает, что считать каноном ТЛК) И (классификация субъективна)). Никаких третьих промежуточных вариантов, одно из двух.
У Лелоуча позиция, что СП — канон, а ТЛГ — не канон, и эта позиция заявляется как объективная.
Cloverfield писал(а): Ты путаешь (возможно, намеренно) явную хронологическую последовательность (The Lion King -> The Lion King II) с произведениями разного формата в рамках одного и того же сеттинга
Ты путаешь свои фантазии о классификации с реальностью. В официально пронумерованных сиквелах нередко случается, что просто берут и игнорируют какие-то факты, меняют на другие. Это называется retcon. При этом в других форматах могут дополнять мир, а не противоречить оригиналу. Ниаких единых законов нет, по заголовкам каноничность не вычисляется.
Лелоучу, наверное, стоит эту статью на TV Tropes почитать, потому что там перечислены, например, ретконы в Звёздных Войнах.
Это тот механизм, по которому в мире ТЛК возникают львицы, которым нравится Шрам, по которому возникает Киара вместо львёнка из конца оригинала. Мы просто берём и игнорируем факты. Ещё чаще — делаем вид, что что-то логично и естественно.
В СП не было Киона, гвардии и возрождённого Шрама? Ну, их просто не показали. И всё. ТЛГ легитимизирован.
Ну что, мы будем дальше играть в слова? Считать ли "сиквел" каноном и считать ли каноном "в мире оригинала"?
СП - номерной сиквел ТЛК, продолжающий историю с момента окончания первой части. ТЛГ - сериал-спинофф по отношению к СП. При этом, по-своему канонично и то, и другое. Каждое - в своей категории.
Athari писал: (retcon) Это тот механизм, по которому в мире ТЛК возникают львицы, которым нравится Шрам, по которому возникает Киара вместо львёнка из конца оригинала. Мы просто берём и игнорируем факты. Ещё чаще — делаем вид, что что-то логично и естественно.
Единственным способом доказать, что львенка из второй части никак не могут звать Киара, может быть лишь ссылка на версию первой части, в которой перед финальными титрами произносят имя львенка, и это имя - совершенно точно не Киара. Вот только в этом случае СП можно назвать ретконом. До этого момента - очередное пустословие человека, не нашедшего себя в современном фэндоме Короля-Льва. Человека, для которого когда-то любимый мультфильм (если он вообще был таковым) - теперь лишь повод похоливарить на полузабытом форуме перед случайно зашедшими анонимами. Поблагодарите же себя за то, что в 2017-м году старый фэндом "Короля-Льва" превратился в такое жалкое зрелище.
Cloverfield, если же Вам действительно интересна Вселенная ТЛК - зайдите хотя бы вот сюда. Или вот сюда. Поскольку, как Вы можете заметить, всякие попытки начать здесь мирную беседу по теме (см. комментарий Shabi про хэдканон и мой ответ на него) - попросту никому неинтересны. "Динозавры" сожрали сами себя, вот и весь сказ.
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Lelouch Lamperouge писал: При этом, по-своему канонично и то, и другое. Каждое - в своей категории.
Что ещё за "каждый прав по-своему"?
Не знаю, какое ты придумал определение "канона", я под этим понятием подразумеваю целостность с оригиналом. И вот с этим определением твоё мнение формулируется именно в таком виде, как указал я.
Если ты хочешь определять "канон" как независимую вселенную, к которой может присоединиться произведение, то можно сказать, что ТЛК+СП=канон и ТЛГ=канон. Суть не меняется: между СП и ТЛГ ты ставишь стену AU без объективных причин.
Lelouch Lamperouge писал: Единственным способом доказать, что львенка из второй части никак не могут звать Киара, может быть лишь ссылка на версию первой части, в которой перед финальными титрами произносят имя львенка
То есть на этой картинке ты видишь слева и справа одно и то же? :lol2:
Athari писал: А где написано, что нет? Кто определяет?
Уход от ответа отзеркаливанием вопроса - один из основных признаков демагога.
Athari писал: У Лелоуча позиция, что СП — канон, а ТЛГ — не канон, и эта позиция заявляется как объективная.
По приведенной Лелушем ссылке видно, что это не так.
Athari писал: Ты путаешь свои фантазии о классификации с реальностью. В официально пронумерованных сиквелах нередко случается, что просто берут и игнорируют какие-то факты, меняют на другие.
Какие-такие "мои фантазии"?
И какие факты проигнорированы в сиквеле?
Опять же - даже если что-то изменили пусть и в процессе создания - теперь это не имеет значения. Продолжение получилось таким, каким получилось, оно может нравиться или не нравиться, но говорить о том, что оно не является продолжением - глупо. Еще глупее - выставлять дураками тех, кто такое продолжение принимает. Это уже на Белтара похоже, с его гоном на новые сезоны MLP и симпатию к Старлайт.
Athari писал: Киара вместо львёнка из конца оригинала.
Специально нашёл скрипт оригинала, где прочитал:
"{Rafiki appears, holding Kiara. He lifts her to present her to the crowd. Bass drum hit and black out to title in red lettering as in the beginning. The Circle is completed.}" Так же прочитал пересказ мульта на этом сайте - и вижу то же самое: "В конце показывают кусочек второй части - Рафики со Скалы Гордости представляет возрожденному королевству дочь Симбы - Киару. Но это уже другая история". Так что твои попытки выставить дураком Лелуша и навязать мне свою ошибочную точку зрения вновь терпят неудачу. За подобную демагогию и намеренно ложную аргументацию на ЕР тебя бы давно забанили. Теперь понятно, почему ты с таким презрением отзывался о нашем форуме.
Athari писал: То есть на этой картинке ты видишь слева и справа одно и то же?
Очень "весомая" аргументация - придраться к рисовке мультфильмов, нарисованных разными подразделениями компании Walt Disney, игнорируя прямую сюжетную взаимосвязь. Не убедил.
Athari писал: К глупым людям, которые привыкли красить мир и окружающих людей в чёрное и белое, но при этом считают себя умнее других.
И это снова про Белтара? Уж он-то горазд считать себя умнее других, а всех несогласных с ним - не желающими лечиться дураками, плюясь ядом в своем бложике.
Или по-твоему у кого-то есть "законное право" считать себя умнее других, и эти кто-то - твои кумиры?
Lelouch Lamperouge, я не такой фанат ТЛК, как ты, но мульты смотрел и они мне нравятся. Из сериала видел только первые десть эпизодов, когда-нибудь посмотрю и остальные. На первую группу подписан, за ссылку на вторую - спасибо.
Cloverfield писал(а): Уход от ответа отзеркаливанием вопроса - один из основных признаков демагога.
Твой вопрос не имеет смысла, объяснение было в следующем абзаце.
Демагог — это тот, кто словоблудствует и цепляется к словам вместо спора по сути. Как раз чем вы с Лелоучем занимаетесь: опять в одной куче сиквелы, продолжения, каноны и прочее.
Cloverfield писал(а): Специально нашёл скрипт оригинала, где прочитал:
Молодец. А теперь пойди прочитай не фанатский скрипт, который компилировался с учётом всевозможной информации на протяжении нескольких лет, а реальный оригинальный скрипт, в котором никаких Киар нет и никогда не было.
И послушай оригинальный трек с комментариями:
Let's just end on the next generation. Here's Fluffy, Simba and Nala's new little cub. Let's just end on Fluffy.
Даже самая ранняя веб-версия фанатского скрипта уже версии 3.5. Чтобы разобраться, что там было до, надо поднимать архивы почтовых рассылок. И то в них наверняка не всё, так как самых первых архивов нет. В общем, мне лень.
Cloverfield писал(а): Очень "весомая" аргументация - придраться к рисовке мультфильмов
Это не рисовка, это абсолютно другой цвет. Я хоть и дальтоник, но замечаю. И обрати внимание на уши. Вот этот ободок — неофициальный признак самца. Он есть в одном мультфильм и его нет в другом.
Забавно, у меня отношение ко всему контенту (СП, 1/2, ТЛГ, 6 New Adventures), ближе к тому, какое оно у Лелуша, но мнение касаемо того, что и как с каноном и что чем считать - ближе к тому, как считает Атари.
Честно, после наблюдения за средой content creator'ов разной масти, в том числе и за людьми, которые стоят за реально крупными проектами, где происходит всё, что угодно, где на контент лепится марка официальности, чтобы или денег содрать, или для развлечения, или ещё для чего-нибудь, где ярлык "канона" могут поставить люди, не имеющие отношения к создателю, или ещё хуже, когда контент создателем не одобряется, но всё равно создаётся -*кашляет* PPG 2016 *кашляет*- и так далее, и так далее, все подобные разговоры, что канон, что не канон, теряют какой-либо смысл. Объективно, каноном можно считать только то, на что оригинальный автор(ы) дал 100% добро. Все бренды, ярлыки, всё это лишь пустые формальности. Это не хорошо и не плохо, потому, что в каких-то случаев отдав персонажей можно развить их куда лучше, чем создатель (см. рынок адоптов), при мне такое происходило довольно часто. Формально это будет канон, персонаж продан и все права принадлежат другому человеку, так же, как и с созданием контента в какой-либо студии, с которой автор подписывает контракт, но это не то, что задумывал, хотел или пытался сделать автор.
...Почему-то из таких примеров в голову лезут всегда Рен и Стимпи. После ухода Джона К. всё стало ощутимо хуже потому, что он сливал в сериал все свои проблемы, и от того гротеск получался "искренним" и "чистым". А после ухода потерялась эта своеобразная "искорка" и Никелодеон пилил новые сезоны потому, что зашли первые своей долбанутостью, но в итоге их гротеск был гадостью ради гадости, созданной людьми, которые не понимали, что Джон К. вообще творил и зачем.
С одной стороны, да, юридически канон, да, гротеск тоже есть и в целом атмосфера, персонажи и всё остальное тоже осталось, но автор никакого отношения не имел, добра не давал, и тем более больше не вливал туда ничего, ради чего это всё и начал. Ну и какой это канон тогда?
Такие вещи постоянно происходят, и рано или поздно просто привыкаешь к мысли, что вот будет делаться что угодно, как угодно, и если засунул свой нос в большую компанию, то вся твоя интеллектуальная собственность уже негласно переходит в форму public domain. А сейчас, во времена, когда фандомы это чуть ли не бытовой тип развлечения и мы имеем доступы к социальным сетям, где можем разговаривать с авторами, границы всего размываются ещё больше. И тоже может произойти разное, какие-то авторы дополняют свои произведения фанатскими вещами, какие-то готовы ломать собственный канон и делать вид, что напечатанное никогда не было напечатано, чтобы полизать кому-то зад, как Роулинг. Что угодно может быть и всё рано или поздно скатывается в субъективность. Единственная объективная точка зрения: канон - слово оригинального автора(ов). Всё остальное субъективность, опираться на законы нет смысла. Хотя бы потому, что я привожу выше:
Все бренды, ярлыки, всё это лишь пустые формальности. Это не хорошо и не плохо, потому, что в каких-то случаев отдав персонажей можно развить их куда лучше, чем создатель (см. рынок адоптов), при мне такое происходило довольно часто. Формально это будет канон, персонаж продан и все права принадлежат другому человеку, так же, как и с созданием контента в какой-либо студии, с которой автор подписывает контракт, но это не то, что задумывал, хотел или пытался сделать автор.
Попытки сделать что-то, даже, если оно будет 100% соответствовать канону без дыр, это всё равно остаётся лишь "соответствовать канону", это другие люди делают, это не авторские задумки, и т.д. и т.п.
Но это не значит, что всё это совсем уж плохо, что это полнейшее дно, что не надо вообще даже пытаться что-либо делать. Просто от того, что что-то может оказаться не таким уж и каноном, не должно быть бомбёжки с любой стороны, неприятно видеть и тех, кто пытается доказать, что вот не канон, значит, это вообще должно быть выпилено с глаз, и тех, кто оскорбляется этими мыслями и начинает искать причины, чтобы оправдать то, что они любят. Хотя казалось бы, мешать что-то любить минусы обычно не должны, я вижу недостатки и в СП, и в полторашке (не важно, что это комедия ради комедии), и в остальном, но удовольствия от контента у меня это не убавляет. Ну и, фанатское творчество, АУ и хэдканоны - это тоже ня.
Cloverfield писал(а): "{Rafiki appears, holding Kiara. He lifts her to present her to the crowd. Bass drum hit and black out to title in red lettering as in the beginning. The Circle is completed.}"
Так же прочитал пересказ мульта на этом сайте - и вижу то же самое: "В конце показывают кусочек второй части - Рафики со Скалы Гордости представляет возрожденному королевству дочь Симбы - Киару. Но это уже другая история".
Это было дописано после, скорее всего фанатами или авторами архива, и явно для того, чтобы связать историю. В оригинальном сценарии Киары не было:
http://www.imsdb.com/scripts/Lion-King,-The.pdf (сканы, а не просто напечатанный текст)
Алсо, до выхода СП в мерче почти всегда был указан "сын", Киара появилась только после выхода. И то не везде, когда выходили новые издания старых книжек, они просто перепечатывали их без изменений.
Cloverfield писал(а): Очень "весомая" аргументация - придраться к рисовке мультфильмов, нарисованных разными подразделениями компании Walt Disney, игнорируя прямую сюжетную взаимосвязь. Не убедил.
Весомая. За отход от официальной модели обычно полагается анальная кара и возврат денег. :p Здесь даже не важно, сын там или дочь, Киара или не Киара, "разные подразделения" это очень убогое оправдание для отхождения от модели. Приглушённость цветов, стиль, другое наложение светотени тоже не скрывает сие от опытных хлазъ кхудожнегов, есличо. Это не стиль и не рисовка, это именно что отхождение от модели. Со многими другими персонажами такое не наблюдается, кстати. Тот же (взрослый) Симба - нигде (СП, 1/2, ТЛГ) расхождений с моделью нет, различается только стиль.
Меня вот что беспокоит, почему гиены во вселенной выглядят как помесь пятнистой и полосатой? Какого они вида вообще? Пятнышки говорят о пятнистой, но цветовая гамма и уши от полосатой. У Джасири более круглые ушки, но я списываю это на дизайн персонажа (круглые формы - добрые персонажи, угловатые - злые), так она всё равно тоже непонятная какая-то.
Рен писал: Единственная объективная точка зрения: канон - слово оригинального автора(ов).
Тут есть нюанс. Если у книжки автор один, то как быть с масштабными проектами, в которых участвуют сотни человек, не считая уборщиц? Сценарист? Но он часто не один, и даже если один, то явно не единственный принимает решения, и всегда приходится идти на компромисс.
Рен писал: Меня вот что беспокоит, почему гиены во вселенной выглядят как помесь пятнистой и полосатой?
Да, в ТЛК изображением гиен пожертвовали, видимо, чтобы сделать их ещё менее приятными отрицательными героями. И если в ТЛК пожертвовали гиенами, то в ТЛГ у всех хищников какая-то сомнительная роль, всё время охота считается чем-то неправильным. Но хоть рисуют нормально.
Athari писал: Не знаю, какое ты придумал определение "канона", я под этим понятием подразумеваю целостность с оригиналом.
Канон - это весь официальный материал, который был создан по той или иной франшизе. Оригинал, сиквелы, приквелы, спиноффы, новеллизации, пересказы в формате игр или шоу. Перезапуски еще.
На целостность с оригиналом может претендовать только сиквел или приквел, заявленный создателями как таковой, и не вступающий в явное противоречие с оригиналом. Как если бы Землями Прайда в СП правило бы например семейство гепардов, якобы свергнувшее в первой части Скара, а Симбу не показали бы вообще. Но сиквелов со столь грубыми допущениями я не припомню ни одного.
По упомянутым Вами ретконам в Star Wars - мне они очень хорошо известны, и их стало намного больше после выхода Эпизодов VII и VIII, из-за которых все книги Расширенной Вселенной, происходящие после гибели Дарт Сидиуса-Палпатина сразу же превратились в AU. Но никто от этого не расстроился, да и книги из продажи не изымают, даже перевыпустили тираж под маркой Star Wars Legends.
Athari писал: Если ты хочешь определять "канон" как независимую вселенную, к которой может присоединиться произведение, то можно сказать, что ТЛК+СП=канон и ТЛГ=канон. Суть не меняется: между СП и ТЛГ ты ставишь стену AU без объективных причин.
Объективная причина - сюжеты вышедших на данный момент эпизодов ТЛГ и переписанный характер Киары, отличный от ее характера в СП. Даже если предположить, что события ТЛГ происходят после презентации Киары, но до сцены We Are One - характер принцессы должен был бы быть совсем другим.
Но вообще-то сериал еще не закончен, и у создателей есть возможность как-нибудь вывернуться, если они того захотят. Или же самолично объявить сериал AU.
Athari писал: То есть на этой картинке ты видишь слева и справа одно и то же? :lol2:
Безусловно. Это изображения одной и той же героини из двух разных частей мультфильма "Король-Лев".
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Какие у кого хэдканоны есть?
