Листвичка писала: но,как сказала Shabi,не может взрослый человек ненавидеть детский мультик.
*фейспалм* То что СП мне не нравиться, и я его не люблю это да, но я его не ненавижу! Сколько раз я это должен сказать? Не любовь и ненависть не одно и тоже.
Тут должна быть подпись, но её нет... Мне просто лень что-то умное сюда писать.. Стоп, так это уже и есть подпись, блин.
Fofik писал: То что СП мне не нравиться, и я его не люблю это да, но я его не ненавижу! Сколько раз я это должен сказать?
По тону твоих высказываний об СП мы заключаем обратное.
Может, не надо говорит это много-много раз, а надо просто перестать орать на каждом углу в тему и не в тему, насколько омерзительно убог и беспросветно отвратителен "Позор Симбы" и как необходимо уберечь детей от просмотра этого уууужаса? (А также включить логику и подумать, почему нейтральная точка зрения никак не может быть наименее распространенной - это к вопросу об отношении к СП в обществе зрителей.)
Тогда, так и быть, придется нам поверить, что ты его ни капельки не ненавидишь :С А пока это сплошная истерика и hatehatehate. Но я искренне надеюсь, что в скором времени ты найдешь свое настоящее призвание в жизни.
Whiskey писала: Может, не надо говорит это много-много раз, а надо просто перестать орать на каждом углу в тему и не в тему, насколько омерзительно убог и беспросветно отвратителен "Позор Симбы" и как необходимо уберечь детей от просмотра этого уууужаса?
Ха-ха...Да уж, стоило один раз высказать своё мнение в развёрнутом виде "о вреде СП детскому организму" так его уже размножили и оказалось я его уже много-много раз сказал в разных темах. Быстро однако.
Whiskey писала: По тону твоих высказываний об СП мы заключаем обратное.
Ну молодцы, что ещё могу сказать. Только смысла отрицать мне свою якобы "ненависть" к СП не за чем, если бы таковая была конечно.
И да, чью либо ненависть надо ещё заслужить.
Whiskey писала: (А также включить логику и подумать, почему нейтральная точка зрения никак не может быть наименее распространенной - это к вопросу об отношении к СП в обществе зрителей.)
Может для начала проведём грань между зрителями и фанатами, а? А то получается мухи и котлеты вместе, и данное "блюдо" можно вертеть в любую сторону.
Whiskey писала: Тогда, так и быть, придется нам поверить, что ты его ни капельки не ненавидишь :С
Думаю даже если я сделаю видео где будут кадры из ТЛК и СП это не поменяет уже сформировавшегося убеждения о мой ненависти к СП.
Whiskey писала: Но я искренне надеюсь, что в скором времени ты найдешь свое настоящее призвание в жизни.
Вот уж не подумал бы что ненависть к чему нибудь можно возводить в призвание человека. Думаю такое может только в кино быть.
Тут должна быть подпись, но её нет... Мне просто лень что-то умное сюда писать.. Стоп, так это уже и есть подпись, блин.
Fofik писал: Ха-ха...Да уж, стоило один раз высказать своё мнение в развёрнутом виде "о вреде СП детскому организму" так его уже размножили и оказалось я его уже много-много раз сказал в разных темах.
Да никто ничего не размножал, успокойся. Просто фраза сформулирована максимально кратко. Более того, это самое мнение "о вреде" - это, так сказать, апофеоз, который весьма емко характеризует чьи-нибудь-там сложные отношения с СП.
Может для начала проведём грань между зрителями и фанатами, а?
А какая разница? Из кого ни делай выборку, как ни крути - нейтральная точка зрения всегда будет самой распространенной. Если, конечно, не в сообществе СП-хейтеров или наоборот, поклонников СП, эту выборку делать ^^
Только смысла отрицать мне свою якобы "ненависть" к СП не за чем, если бы таковая была конечно.
А есть ли смысл сейчас препираться с провокаторами и кому-то чего-то доказывать, если сам знаешь правду? : 3
Вот уж не подумал бы что ненависть к чему нибудь можно возводить в призвание человека.
Дык и я о том же. Так что искренне желаю найти свое место в жизни и не тратить силы попусту на однообразные холивары : 3
И вообще, я никого не хочу обижать, есличо Fofik, в принципе, твоя точка зрения понятна - у разных людей разные определения различных чувств. Кому-то любовь без битья и скандалов таковой не кажется, кто-то считает неотвеченный звонок проявлением глубочайшего неуважения и презрения. То же самое и с антипатиями. Однако если то, что происходит в каждой теме, посвященной СП, для тебя "просто не люблю" - то я боюсь представить, каков ты в ненависти :С Воистину испанский темперамент.
Whiskey писала: Да никто ничего не размножал, успокойся.
Да я спокоен.
Whiskey писала: А какая разница?
Разница есть и большая. Зрителю проблемы и споры фанов совершенно по барабану. И он в это всё вникать не будет.
Whiskey писала: А есть ли смысл сейчас препираться с провокаторами и кому-то чего-то доказывать, если сам знаешь правду?
Как сказал один персонаж "Ведь правда у каждого своя". Да тут не в правде дело, дело в том что у СПешников есть привычка если кто-то что-то из СП критикует надо обязательно найти похожее в ТЛК и это эм...как же сказать-то по мягче...Принизить, во. Вот я не могу спокойно на это смотреть, не могу и всё тут.
Whiskey писала: Однако если то, что происходит в каждой теме, посвященной СП, для тебя "просто не люблю" - то я боюсь представить, каков ты в ненависти :С
Вот и не надо этого представлять :D
Whiskey писала: Воистину испанский темперамент.
В фамилии испанских корней не прослеживается :D
Тут должна быть подпись, но её нет... Мне просто лень что-то умное сюда писать.. Стоп, так это уже и есть подпись, блин.
Fofik писал: дело в том что у СПешников есть привычка если кто-то что-то из СП критикует надо обязательно найти похожее в ТЛК и это эм...как же сказать-то по мягче...Принизить, во.
Дело в том, что абсолютно все претензии к СП, высказанные на этом форуме в тех или иных темах - асболютно субъективные. Кроме одной - "незначительные изменения в рисовке и перенасыщенная цветовая гамма". Поэтому в ответ на критику СП в плане сюжета, шаблонности персонажей, притянутостей и условностей действия иногда следуют точно такие же шаблонности, притянутости и условности в ТЛК, с которыми нелюбители СП почему-то cчитаются и "переводят стрелки" - "СП-шники такие плохие, они принижают ТЛК". Ну-ну.
Fofik писал: Разница есть и большая. Зрителю проблемы и споры фанов совершенно по барабану. И он в это всё вникать не будет.
А где можно ознакомиться со Всеопределяющим Кодексом Фана Короля-Льва? Если таковой существует, укажите, пожалуйста, на строчку в нем, где сказано, что нейтрального мнения в вопросе каноничности СП быть не может, а если в СП что-то не понравилось, то этому следует придать огромное значение и на его основе не воспринимать СП как продолжение ТЛК :b
На самом деле настоящий фанат того или иного фильма отличается от простого зрителя тем, что любит этот фильм незаисимо от того, есть в нем какие-то недочеты или нет. Как раз простой зритель может найти что-то, что ему не понравится, в фильме, который вполне мог заработать многомиллионную прибыль. Фанат же смотрит потому, что ему конкретный фильм нравится, и в нем он простит создателям любую шаблонность - даже не простит, но просто не обратит на нее внимание. В нашем случае это Король-Лев и Король-Лев 2: Гордость Симбы. Но когда одна группа фанатов (два с половиной человека) утверждает, что их мнение - единственно верное, и исходя из него, другая группа смотрит шаблонный мультик с нелогичным сюжетом - невольно начинаешь обращать внимание на шаблонности в обоих мультиках. И одинаково охладеваешь и к первой части, и ко второй. Похоже, я начинаю понимать людей, покинувших этот форум и продолжающих как ни в чем не бывло смотреть оба мультфильма, не обсуждая сюжет и не делясь впечатлениями с теми, кто мог бы их понять.
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Lelouch Lamperouge писал: Поэтому в ответ на критику СП в плане сюжета, шаблонности персонажей, притянутостей и условностей действия иногда следуют точно такие же шаблонности, притянутости и условности в ТЛК
От шаблонов ни куда не деться, особенно говоря о мультфильмах. Но шаблон шаблону рознь. Можно подать шаблон так что это будет смотреться свежо и интересно, как сделано в ТЛК. А можно взять шаблон и ни чего с ним не делать как собственно в СП. Для сравнения персонажей, Шрам vs Зира. Шаблон то один "анти-герой"
Lelouch Lamperouge писал: А где можно ознакомиться со Всеопределяющим Кодексом Фана Короля-Льва?
А при чём здесь "кодекс"? Фанат и рядовой зритель это не одно и тоже. Тут речи не идёт об истинности фанатов.
Lelouch Lamperouge писал: На самом деле настоящий фанат того или иного фильма отличается от простого зрителя тем, что любит этот фильм незаисимо от того, есть в нем какие-то недочеты или нет.
Фанаты и фанатики тоже отличаются, ага.
Тут должна быть подпись, но её нет... Мне просто лень что-то умное сюда писать.. Стоп, так это уже и есть подпись, блин.
Fofik писал: Можно подать шаблон так что это будет смотреться свежо и интересно, как сделано в ТЛК.
И в СП. Как не видел разницы в 2002-м году, так не вижу и сейчас. Одинаково интересно, если смотреть непредвзято, и одинаково шаблонно, если "разбирать" персонажей и представлять, что они точно так же повели бы себя в реальной жизни.
Fofik писал: Для сравнения персонажей, Шрам vs Зира. Шаблон то один "анти-герой"
Вообще-то шаблон тут другой - "диснеевский злодей". Один хочет власти из зависти (и потому что "королем быть круто"), другая - из мести. А что с этой властью делать дальше - неважно, да и какая разница, они ж в итоге все равно должны проиграть на радость зрителям.
Но под этим шаблоном скрыты одинаково харизматичные персонажи - отрицательные, но вызывающие восторг у некоторых фанатов. Не берусь говорить за всех, потому что люди разные, и безусловно, найдутся такие, которым Скар понравится больше Зиры, или Зира больше Скара, или про обоих персонажей скажут: "Ну и уроды, поскорее бы их замочили".
Fofik писал: А при чём здесь "кодекс"?
При том, что не следует передергивать и определять, кто имеет право судить качество мультфильма, а кто нет. Кому-нибудь и первый "Король-Лев" может показаться ерундой, и он прямо об этом выразится. Другое дело, что не выразится здесь, потому что тут как бы тематический сайт и форум для тех, кому мультифльм все-таки нравится. Но, исходя из того, что "Гордость Симбы" - вторая часть "Короля-Льва", то и говорить о ней здесь плохо - то же самое, что и открыто опускать часть первую. И, если верить тем, кто были на этом форуме задолго до нас - когда-то здесь так и было.
А рядовые зрители имеют значение хотя бы по той причине, что являются таргет-аудиторией. Если бы продолжения "Короля-Льва" снимали только для фанатов - боюсь себе представить, чего бы там наснимали :-l (и такие мультфильмы 100% не окупились бы, потому что детям бы их не купили). И все равно нашлись бы те, кто были бы недовольны.
[Добавлено 23.10.2011 18:38:16]:
Что же касается определения фанатства, которое одни тут пытаются вывести, другие же им апеллируют, то оно на самом деле очень простое. Фанат мультфильма "Король-Лев" - это человек, которому нравится сам мультфильм и который при этом называет себя фанатом. Логично, что если человеку мультфильм не нравится - то фанатом он себя не назовет. Но существует и множество людей, которым мультфильм нравится, они его смотрели/смотрят сами/со своими детьми, но слово "фанат" не используют. Но это не значит, что их мнение о мультфильме не имеет никакого значения и они не имеют права высказать его на сторонних форумах без ежедневного напоминания о том, как он им нравится, что думают о тех или иных персонажах, кого бы придумали или кем бы стали в том мире. Если нравится - так и скажут, обычно один раз. Дальнейшее развитие интереса - уже сугубо индивидуальное. Или же наоборот, потеря интереса после чтения критики.
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Lelouch Lamperouge писал: И в СП. Как не видел разницы в 2002-м году, так не вижу и сейчас.
Это собственно не удивительно. Я бы удивился обратному эффекту.
Lelouch Lamperouge писал: При том, что не следует передергивать и определять, кто имеет право судить качество мультфильма, а кто нет.
Вообще-то смысл был в том что фан и зритель не одно и тоже. А не о том кто имеет право судить, а кто нет. И опять же, если пройтись по крупным ресурсам где рядовые зрители ставят оценки и высказывают своё мнение (ссылки как раз таки уже приводились) то результат будет не в пользу СП. Но я уверен что найдётся опять фигова туча оправданий СП которые выльются в очередную простыню.
"СП не уровень ТЛК" вот к чему всё сводиться. На это косвенно сам Дисней намекал и намекает. Не выпуск СП на больше экраны изначально уже говорил о многом. Про более мелкие намёки говорить даже не хочется.
Тут должна быть подпись, но её нет... Мне просто лень что-то умное сюда писать.. Стоп, так это уже и есть подпись, блин.
Fofik писал: Вообще-то смысл был в том что фан и зритель не одно и тоже.
Но и не взаимоисключающие понятия. А это значит, что рядовому зрителю ничто не мешает оценивать мультфильм так, как он его воспринимает. И уже на основе этой оценки он либо может быть фаном, либо не быть им.
Fofik писал: И опять же, если пройтись по крупным ресурсам где рядовые зрители ставят оценки и высказывают своё мнение (ссылки как раз таки уже приводились) то результат будет не в пользу СП.
А он и не может быть выше, чем у ТЛК. Без ТЛК не было бы СП, но это не значит, что СП плох настолько, что его нельзя воспринимать как то, чем он и является - продолжением ТЛК. Потому что он и есть продолжение, а не отдельная история. Но вряд ли кому придет в голову смотреть СП, не видев ТЛК.
Fofik писал: "СП не уровень ТЛК" вот к чему всё сводиться. На это косвенно сам Дисней намекал и намекает.
Ага, особенно выпустив недавно сет The Lion King Trilogy в коробке, на которой одинаковое количество изображений и с первой части, и со второй. Не надо придумывать "косвенных намеков" там, где их нет. Не любил бы Дисней СП так, как его не любят полтора человека с этого форума - ни о каком переиздании в HD не было бы и речи. Как не переиздали, например, это.
Fofik писал: Не выпуск СП на больше экраны изначально уже говорил о многом.
Вообще-то все диснеевские сиквелы выходили сразу на видео, кроме проектов Pixar типа "Истории игрушек" и "Тачек". И в них основная ставка делается на продолжение истории, а не на техническое исполнение, которое ниже по той причине, что на сиквелы всегда тратится меньше средств. Они продолжают историю для тех, кому вновь хочется увидеть любимых героев, а не открывают абсолютно новые горизонты и не конкурируют с оригиналом.
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Lelouch Lamperouge писал: А он и не может быть выше, чем у ТЛК.
Это почему же, интересно? Терминатор 2 (образец как нужно делать сиквелы) не согласен. У него не только равное кол-во оценок и положительных отзывов но даже кое где и больше чем у оригинала.
Lelouch Lamperouge писал: Ага, особенно выпустив недавно сет The Lion King Trilogy в коробке, на которой одинаковое количество изображений и с первой части
Ну да, весомый доводом. Количество картинок это просто обалденный довод. Ну, а то что щайтан коробочку эту выпустили, так бабло опять же. Дисней сейчас выжимает из старичков последнее бабло.
Lelouch Lamperouge писал: которое ниже по той причине, что на сиквелы всегда тратится меньше средств. Они продолжают историю для тех, кому вновь хочется увидеть любимых героев, а не открывают абсолютно новые горизонты и не конкурируют с оригиналом.
Треминатор: бюджет $6 400 000. Терминатор-2 :$102 000 000. Это если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сиквел делают для продолжения истории, а не для ради рубки бобла на волне успеха первой части.
Lelouch Lamperouge писал: Не любил бы Дисней СП так, как его не любят полтора человека с этого форума - ни о каком переиздании в HD не было бы и речи. Как не переиздали, например, это.
.
ОМГ! Это на столько провальный сиквел и дикий фейл что с него даже цента не получишь. СП в этом плане гораздо удачливей вышло.
Тут должна быть подпись, но её нет... Мне просто лень что-то умное сюда писать.. Стоп, так это уже и есть подпись, блин.
Fofik писал: Это почему же, интересно? Терминатор 2 (образец как нужно делать сиквелы)
Терминатор 2 по сравнению с оригиналом куда более продвинут в плане графики и спецэффектов, и более богат на экшен. Фантастический блокбастер оценивается по иным критериям, чем мультфильм. Выйди он сразу на видео с меньшим бюджетом (но с тем же самым сюжетом) - то и собрал бы денег меньше.
Fofik писал: Дисней сейчас выжимает из старичков последнее бабло.
Нет. Как видим на примере Русалочки. А ведь могли бы выпустить в такой же "коробочке", навязать тем, кому бабло некуда девать. Но нет - понимают, что более удачно, а что менее. Сиквел Русалочки действительно вышел неудачным (хоть от этого он и не перестает существовать - что снято, то снято), но сравнивать с ним СП неуместно. СП - пример удачного диснеевского сиквела, к неудачным помимо Русалочки, я бы еще отнес сиквел Покахонтас и сиквел Мулан.
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Lelouch Lamperouge писал: Нет. Как видим на примере Русалочки.
Русалочка такого успеха как ТЛК не добилась, а значит денег с неё уже не получишь. Немного не правильно выразился в предыдущем посте, Дисней будет только с успешных старичков выжимать деньги. Поэтому первым бросили в 3D именно ТЛК.
Тут должна быть подпись, но её нет... Мне просто лень что-то умное сюда писать.. Стоп, так это уже и есть подпись, блин.
Нет. "Красавицу и Чудовище". Без переиздания сиквела, который в общем-то и не сиквел вовсе, а рождественская история, дескать, произошедшая во время действия оригинала.
Так что не со всех-то старичков "бабло" рубят в виде сиквелов. Повторюсь - сиквелы есть удачные и неудачные, даже если всех их объединяет то, что они изначально выходили на видео.
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Вообще-то шаблон тут другой - "диснеевский злодей". Один хочет власти из зависти (и потому что "королем быть круто"), другая - из мести. А что с этой властью делать дальше - неважно, да и какая разница, они ж в итоге все равно должны проиграть на радость зрителям.
Лелоуч, а как же «we'll rise to greet the dawning of a new era in which lion and hyena will come together in a great and glorious future»? В отличие от Зиры, у Шрама вполне себе план был, что делать после захвата власти. В отличие от Зиры, которая не догадалась даже до того, как поведёт себя её собственный сын, Шрам тонко чувствовал мотивации других, умел предугадывать поведение и влиять на него. В отличие от Зиры, которая ждала у моря погоды (захватить власть до взросления Кову — разве ж можно), Шрам действовал решительно, здесь и сейчас, не упуская ни единой минуты. В отличие от Зиры, которая действовала в лоб и напролом («К чертям планы, просто порвём их всех!»), Шрам ловко выходил из казалось бы безысходных ситуаций («Симба, ты не сказал о своём маленьком секрете?»). В отличие от Зиры, которая тупо дохнет, сорвавшись с обрыва (да и даже с вырезанным «No, never!»), Шрам не сдавался никогда — использовал и силу, и хитрость. Я уж не говорю про такие «мелочи», как мастерский голос Джереми Айронса и прочее, и прочее, и прочее.
Вот почему Шрам — интересный персонаж, а Зира — голый облезлый шаблон.
Athari, Шрам - умный, харизматичный и хитый злодей, а Зира - выжившая из ума вдова, мечтающая о мести. Есть разница? Шаблонны они оба одинаково, просто у каждого своя цель.
Athari писал: мастерский голос Джереми Айронса
А про это в "Смешно да и только" говорили, между прочим ;)
We can do this the hard way, or my way... They're basically the same thing.
Athari, вообще-то на гиен ему было плевать. Громкие слова о "новой эре" - не больше чем пустые обещания; ему нужны были сторонники, что бы свергнуть брата. А о том, что они будут делать дальше, он не подумал. Типичный злодей, который не думает о будущем. Не говоря уже про другие ошибки, начиная с того, что не убил Симбу самостоятельно, не предпринимал никаких действий во время голода, и совсем слился в финале - то ловко вышел из казалось бы безвыходной ситуации, то сам же и подставился, причем два раза подряд. Хочешь избавиться от противника - не болтай, а действуй, все равно ему жить полминуты. Из Зиры тем более никудышный стратег, хотя ее поведение "атаковать в лоб" было продиктовано как отчаянием, что сын ее предал, так и тем, что Симбу изрядно потрепали во время стычки в ущелье. Так что фактически оба персонажа шаблонны, но от этого не перестают быть интересными.
Fofik, а финансовая точка зрения на чем основывается? Правильно - на зрителях. Если бы сиквел Короля-Льва был бы нарисован на уровне сериала и в нем бы рассказывалось о том, как, например, люди украли наследника Симбы и увезли в зоопарк, а Симба и Нала отправились на выручку, заручившись помощью Тимона и Пумбы, которые в сериале объездили весь земной шар - такой сиквел продержался бы исключительно на названии с цифрой "2" не более месяца, а потом диски были бы распроданы по десять центов, как сейчас происходит с той же "Русалочкой 2".
Shabi, полностью согласен.
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Шаби, твой подход к шаблонам жжёт. Получается, что у Шрама «шаблон» — это интересный, глубокий, продуманный, харизматичный злодей, а у Зиры шаблон — плоский, тупой, живущий местью злодей. Ну ладно, так тоже можно сформулировать, я совсем не против. /:)
Громкие слова о "новой эре" - не больше чем пустые обещания; ему нужны были сторонники, что бы свергнуть брата.
Лелоуч, для осуществления планов Шраму трёх гиен было более, чем достаточно.
Не говоря уже про другие ошибки, начиная с того, что не убил Симбу самостоятельно
Убить ребёнка — на это просто не каждый способен. Дело не в непродуманности.
и подставился, причем два раза подряд
Один раз Шрам произносил слащавые речи Симбе, не подозревая, что гиены его слышат, здесь это логичное поведение. Другой раз рассказал Симбе правду, как шаблонный злодей, но в оправдние могу сказать, что у него были все козыри, в аналогичной ситуации Муфаса был убит, а Симба взял и нарушил законы физики. :)
Athari писал: для осуществления планов Шраму трёх гиен было более, чем достаточно.
Вот именно. Так что зачем все эти песенки шаблонного злодея, стилизованные под нацистские марши? Договорился бы со своей троицей, а потом бы сразу свалил все на них - дескать, посеяли панику в каньоне, зная что там принц играет - и пикнуть бы не успели, как львицы бы их перегрызли. А даже если бы и успели - кто бы их послушал?
Athari писал: Убить ребёнка — на это просто не каждый способен. Дело не в непродуманности.
То хладнокровие, с которым Скар приказал гиенам убить Симбу, говорит лишь о том, что племянника он презирал. Нет, тут просто типичный шаблон для того, что бы главному герою удалось бы выжить.
Athari писал: Другой раз рассказал Симбе правду, как шаблонный злодей
Что и требуется доказать. Шаблоны шаблонами, но ведь нам, фанатам, до них дела нет :)
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Видя активность в этой теме, каждый раз запасаюсь попкорном =)
На самом деле, всё просто. Есть мультик, не без недостатков, но в общем-то с плюсами, и одному зрителю он очень понравился, другому - очень не понравился, а третий отнёсся скептически. Естественно, первый готов игнорировать недостатки во имя достоинств, второй - игнорировать достоинства во имя недостатков, а третий просто не будет заморачиваться. Каждый видит что-то своё. Трактовка образа Шрама чего стоит - один увидел шаблонного злодея, другой - интересного и харизматичного персонажа, и каждый подкрепляет своё мнение определёнными доводами. Мне кажется, что вот так же и сценарист увидел что-то своё в образе Симбы - и сделал СП.
Lelouch Lamperouge писал: Так что зачем все эти песенки шаблонного злодея, стилизованные под нацистские марши? Договорился бы со своей троицей, а потом бы сразу свалил все на них
А как же потом быть с идеей об объединенном мире - львов и гиен? Не, как свидетелей он их и мог убрать, но вот как потом управляться с армией гиен, коими Шрам тоже явно желал властвовать? Для этого и нужны заклятые друзья в стае гиен, повязанные общими грехами. А без идеи фикс - объединения львов и гиен - весь план и замысел Шрама распадается и становится нелогичным. Но именно с этой идеей становятся понятны и песни и а-ля нацистские марши....
NewSea писала: Видя активность в этой теме, каждый раз запасаюсь попкорном
И прохладительные напитки не забудь. Шоу может быть захватывающим :yes:
