Шторм писал: Сараби сделала все, что смогла, но это не помогло. Родители вмешались слишком поздно и достаточно топорно. Возможно, их общая вина в том, что они не нашли ключиков к голове Таки и его желаниям, но так ли уж эта вина однозначна и заслуживает порицания?
Получается так, что не виноват никто? Вот только в таком случае я в упор не вижу морали (хотя прекрасно понимаю, что в фанфике этой морали быть не может; автор просто пытался "отбелить" ТЛК-шного злодея, явно понимая и сочуствуя ему, вызывая у одних читателей жалость, у других - как мы видим, отвращение).
Шторм писал: Муфаса показан слишком наивным - верящим в то, что Сараби уладила с Такой все вопросы, и не замечающим, что происходит с братом на самом деле.
Не скажите. В строчке о посвящении явно проступает характер Муфасы, показанный в самом начале мультфильма. Тут, как мне кажется, не наивность - но какая-то уверенность в том, что все ему должны подчиняться, раз он теперь король. Все, включая брата - хотя по идее его можно было просто оставить в покое. Но нельзя - потому как такое же и в ТЛК было: ну не пришел Скар на церемонию, ну да и черт с ним. Но нет - авторы мультфильма размыли грань "хороший-плохой" между братьями - для того, что бы в итоге все равно сделать Скара шаблонным злодеем. И дать зрителям повод для написания таких фанфиков, как хроники, которые некоторыми воспринимаются слишком уж серьезно :)
Шторм писал: Скорее мораль христиан - евангелистов в том, что искреннее раскаяние и взаимное прощение земных обид дарит счастье в потустороннем мире. Вероятнее всего, мы имеем дело с личными верованиями авторов, транспонированными в сбюжет концовки. Это нормальное явление.
Что-то я не заметил, что "злосчастный треугольник" в хрониках напоследок искренне раскаялся за содеянное в мире живых. Согласен - такая концовка вполне имеет право на существование для автора фанфика, но абсолютно лишена художественного смысла для стороннего читателя. Но об этом чуть ниже.
Lia-Ram писал: А кто абзацем выше писал что «ребенок отчетливо осознает, что он хочет и обещает»?
Да очень просто. В случае с матерью и сыном мать прекрасно понимает, что сын в данный возрастной промежуток верит в то, что женитьба на маме подразумевает вечное нахождение рядом с ней и поддержку. Ребенок не знает, для чего в первую очередь заключается брак и что он означает. Поэтому мать понимает на все сто процентов, что когда ребенок подрастет, он увидит мир в другом цвете - следовательно, такому обещанию она значения не придает. Когда же обещание дают друг другу влюбленные подростки - они делают это из обоюдного согласия, веря в то, что вступят в брак сразу же, как "закончат колледж / решат проблемы с жильем / устроятся на работу". Но если, например, во время учебы девке подворачивается "более успешная партия" и она ВНЕЗАПНО меняет свое решение - последствия могут быть "весьма недетские". Такое происходит часто, оно-то и описано и в хрониках, и в Гарри Поттере. Только в ГП Снейп искупает свой грех, пронося его через все семь книг (да, прошлого не изменить - но всегда можно попытаться сделать в настоящем что-то, что изменит будущее в лучшую сторону) и в итоге заслуживает светлую память, а Така - удовлетворился местью, подвинулся рассудком, сдох в мучениях... и попал в рай, где со всеми помирился. Для фанфика такое, конечно, простительно (ну захотел так автор, ну выплеснул свои чувства в текст), но для серьезного произведения, коим пара-тройка человек называет хроники - не катит совсем. Тогда надо было и Роулинг написать дополнительный эпилог к ГП, где бы специально для фанатов Волдеморта говорилось, что он попал в рай для волшебников, которые со слезами и распростерыми объятиями приняли несчастного сбившегося с пути сиротинушку Тома Реддла, и в первую очередь это Джеймс, Лили и Дамблдор.
Lia-Ram писал: Вообще-то подобные отклонения для фанатских произведений норма, даже OOC явление вполне распространённое и в принципе допустимое. А вот для официального продолжения — нет. Но СПшникам на это как всегда пофиг.
B Simba's Pride никакого out of character нет. То, что характер Симбы изменился - это вполне естественный процесс взросления и становления отцом. Так же как и то, что он совершил несколько ошибок, которые в итоге сумел признать и исправить.
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Но если, например, во время учебы девке подворачивается "более успешная партия" и она ВНЕЗАПНО меняет свое решение...
То есть ты хочешь сказать что выбор Сараби был сделан из корыстных побуждений? Ну давай тогда цитату, где там такое написано. За базар отвечать будешь или как?
Такое происходит часто, оно-то и описано и в хрониках, и в Гарри Поттере...
Я тебе ещё раз говорю, не читал — не лезь. Анализу выбора Сараби посвящена почти половина пятнадцатой главы или начиная с 727 строки в оригинальном варианте, почитай хотя бы её и кончай троллить. Твои измышлизмы нафиг никому не нужны, когда там чёрным по белому подробно описано что, как да почему. Даже Шторм и тот не стал расписывать на эту тему очередную простыню.
а Така - удовлетворился местью, подвинулся рассудком, сдох в мучениях... и попал в рай
А с чего ты взял что он попал в рай? Если бы ты читал внимательнее, то знал бы что, согласно действующей там мифологии, вместо рая и ада умершие там становятся духами: нисеями (хорошими) и макеями (плохими).
То, что характер Симбы изменился - это вполне естественный процесс взросления и становления отцом.
Я и не знал что взросление сопровождается ярко выраженным слабоумием. А с остальными персонажами тогда что случилось? Они впали в старческий маразм?
Lia-Ram писал: То есть ты хочешь сказать что выбор Сараби был сделан из корыстных побуждений?
"Более успешная партия" не всегда равняется "корыстным побуждениям". В данном случае - тупо физиология. Ради такого, конечно же, можно и предать. И получить ответное предательство. Все закономерно, обвинять тут некого.
Lia-Ram писал: Твои измышлизмы нафиг никому не нужны,
Ваши, представьте себе, тоже. Хотя нет, нужны. Вам. Что бы убедить себя в том, что я не высказываю свое мнение по "великому произведению", перед которым все должны падать ниц (иначе они не TLK-шники :lol2: ), а пишу то, о чем не имею понятия (потратив день на прочтение этой ерунды).
Lia-Ram писал: А с чего ты взял что он попал в рай? Если бы ты читал внимательнее, то знал бы что, согласно действующей там мифологии, вместо рая и ада умершие там становятся духами: нисеями (хорошими) и макеями (плохими).
Вот с этим соглашусь - всю псевдорелигиозную муть, пародирующую синтоизм, африканское язычество и отчасти христианство, я старался пропускать, так как было просто смешно. Но концовка говорит сама за себя - "встретились они все на том свете, где забылись все земные обиды". Мораль - :good:
Lia-Ram писал: Я и не знал что взросление сопровождается ярко выраженным слабоумием.
Анти-СПшный троллинг такой троллинг Вот уж поверьте - такие "слабоумные" персонажи (встречающиеся в реальной жизни на каждом шагу) куда более интересны чем съехавшие на ахеях, рокашах и тому подобные сектанты, коих разве что в "храмах сайентологии" встретишь :o)
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
*фейспалм* Ну поехали теперь по 102-му круг одно и тоже, то что Симба в СП не отличается умом и сообразительностью, и вообще сам на себя не похож характером СПшники это ни когда не признают, что уж говорить об этом если даже внешнее отличие они упорно не замечают (неправильные пропорции морды и тела в сравнении с ТЛК). Хроники же все из себя плохие и вообще к ТЛК отношения не имеют. Сараби такой быть не могла, Така (Шрам) таким быть не мог, и т.п. Значит Симба в японской игрульке таким быть мог, а вот Така в Хрониках таким быть не мог, ну да конечно. Как бы и в речах тех же СПешников звучали фразачки типо "Вот мы настоящие ТЛКашники потому что любим СП" Как бы тонко намекая что те кто не любит СП те не ТЛКашники потому что О БОЖЕ не признают ОФИЦИАЛЬНОЕ продолжение! Но признают НЕОФИЦИАЛЬНЫЕ Хроники... Кто в данном случае фанатики ещё вопрос.
Тут должна быть подпись, но её нет... Мне просто лень что-то умное сюда писать.. Стоп, так это уже и есть подпись, блин.
Fofik писал: Симба в СП не отличается умом и сообразительностью, и вообще сам на себя не похож характером
То, что Вы так считаете, не значит, что так оно и есть. А значит лишь то, что не разбираетесь в том, как с возрастом изменяется характер и взгляды на жизнь.
Fofik писал: Хроники же все из себя плохие и вообще к ТЛК отношения не имеют.
Отношения имеют. Как фанфик. Один из многих, среди которых есть и такие интересные образчики, как кроссовер с фильмамм "Терминатор", "Звездные войны" и даже с "Властелином Колец". Фанам захотелось так - они и написали. Не ругать же их за такие фантазии - кто из Сараби разбивательницу сердец делает, кто из Муфасы - Оби Вана Кеноби, а из Налы - Галадриэль.
Fofik писал: Значит Симба в японской игрульке таким быть мог, а вот Така в Хрониках таким быть не мог, ну да конечно.
Симба поступил так, как поступил бы любой на его месте, проживший часть жизни так же, как он. Така в хрониках - мечтатель в розовых очках, большой ребенок, который скорее бы покончил с собой, чем превратился в расчетливого мстителя. Но раз автору так захотелось - почему бы и нет, будь его воля - одел бы на Таку хоть Кольцо Всевластия, вот тогда было бы еще трешовее :)
Fofik писал: Кто в данном случае фанатики ещё вопрос.
Те, кто первыми заварил эту кашу, посеяв раздор в сообществе, "тонко намекая" на то, что бы с ними все соглашались. Абсолютно не понимая того, что такой "толерантный" подход дает обратный эффект, вплоть до неприязни к мультфильму в целом.
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Lelouch Lamperouge писал: То, что Вы так считаете, не значит, что так оно и есть.
Увы и ах, но так считаю не я один. Так что вот это утверждение
Lelouch Lamperouge писал: А значит лишь то, что не разбираетесь в том, как с возрастом изменяется характер и взгляды на жизнь.
Мимо кассы. И да, а ВЫ у нас эксперт, как же. И с каким это возрастом? Возраст Симбы в ТЛК и СП практически одинаков если учесть то вы настаиваете на том что в конце ТЛК была Киара. То такие перемены в характере и взглядах на жизнь в таком возрасте уже не возможны. Если бы в конце ТЛК Симбе переводя на человеческий возраст было 16 лет, а в СП 32 года то да, такие перемены в характере и взглядах возможны, даже должны происходить, но в конце ТЛК и начале СП ему 32 и таких перемен не может быть.
Lelouch Lamperouge писал: Отношения имеют. Как фанфик.
Как отличный фанфик, по которому вполне можно делать пролог ТЛК. Которые многие любят и относятся к нему как к официальному.
Lelouch Lamperouge писал: Така в хрониках - мечтатель в розовых очках, большой ребенок, который скорее бы покончил с собой, чем превратился в расчетливого мстителя.
Как бы эпизод когда Така увидел ласкающихся Муфасу и Сараби с последующем убийством кролика автор писал зря? Как бы это очень важный эпизод который показывает "смерть" Таки и "зарождение" Шрама. И эту всю любовь морковь на глазах Таки автор расписывал не просто так, ибо исходя из криминальной психологии именно такие типажи в розовых очках при таких обстоятельствах становятся расчетливыми мстителями. Ибо весь их ум (а Така был далеко не дурак) переключается на осуществление плана мести.
Lelouch Lamperouge писал: Симба поступил так, как поступил бы любой на его месте, проживший часть жизни так же, как он.
Любой? Зачем всех ровнять? Отнюдь не любой. Симба не имел право так поступать чисто из-за его статуса и ситуации, а ситуация была катастрофическая! В этой ситуации не когда сопли размазывать и копаться в себе. Симба если уже сравнивать с политической историей похож на ГКЧП. Те тоже сопли мотали и седели не решаясь действовать и копаясь в себе. Результат на лицо.
Lelouch Lamperouge писал: Те, кто первыми заварил эту кашу,
Дисней на пополам с Австралийским подразделением.
Lelouch Lamperouge писал: посеяв раздор в сообществе, "тонко намекая" на то, что бы с ними все соглашались.
Опять Белтар, если он смог такое сделать один я его фанат. Ибо расколоть фанатов на два лагеря и навязать ненависть к СП который все любили и признавали изначально это высший пилотаж!
Тут должна быть подпись, но её нет... Мне просто лень что-то умное сюда писать.. Стоп, так это уже и есть подпись, блин.
Lelouch Lamperouge писал: В данном случае - тупо физиология. Ради такого, конечно же, можно и предать.
Только все-таки Сараби сделал выбор исключительно по любви, а не из-за физиологических побуждений. Претензию на физиологию можно применить к очень многие людям, но где подтверждение ей? И как уже говорилось, в "Хрониках" достаточно подробно описаны чувства Сараби к Муфасе, что бы было понятно что там все было исключительно по любви.
Lelouch Lamperouge писал: Мораль
Мораль о том, что стоит уметь прощать) Возможно, в глубине себя, Скар и раскаивался в содеяном.
Кстати пример из мирового кино: Star Wars. Episode VI. После всего содеянного Дарт Вейдер появился в конце фильма перед Люком в образе Энакина Скайуокера, который был на стороне Светлой силы. Мораль?
Lelouch Lamperouge писал: Когда же обещание дают друг другу влюбленные подростки - они делают это из обоюдного согласия, веря в то, что вступят в брак сразу же, как "закончат колледж / решат проблемы с жильем / устроятся на работу".
Обещания Таке были данны еще когда они были детьми, и не очень и понимали серьезность таких слов. Можно провести паралель с ТЛК, когда Зазу говорит Симбе и Нале что когда-то они поженяться, на что отвечают, что никогда такого не будет, ведь они друзья. Что потом было думаю все помнят.
Lelouch Lamperouge писал: Вот уж поверьте - такие "слабоумные" персонажи (встречающиеся в реальной жизни на каждом шагу) куда более интересны чем съехавшие на ахеях, рокашах и тому подобные сектанты,
Чем же? Своей болезнью?
Lelouch Lamperouge писал: Така в хрониках - мечтатель в розовых очках, большой ребенок, который скорее бы покончил с собой, чем превратился в расчетливого мстителя.
Резкие перемены возможны. Така еще был не достаточно взрослым, что бы его характер сформировался до конца как мечтателя в розовых очках на всю жизнь.
Lelouch Lamperouge писал: Те, кто первыми заварил эту кашу, посеяв раздор в сообществе, "тонко намекая" на то, что бы с ними все соглашались
В данном случае - тупо физиология. Ради такого, конечно же, можно и предать.
С точки зрения полового отбора ещё неизвестно кто был более перспективен: у Таки-то грива чёрная. И опять-же, ты уже не первый раз намекаешь на то, что выбор Сараби был сделан умышленно не в пользу Таки (и не спрашивай «где я такое писал», я же не поленюсь собрать цитаты с пояснениями). Спрашиваю ещё раз: ты можешь привести цитату, которая указывает на это? Нет, ты её привести не сможешь, потому что я абсолютно точно знаю что такой цитаты там нет. Зато там есть целый ряд событий, который явно противоречит тому что ты здесь пишешь. Исходя из чего складывается впечатление что ты этого не знаешь потому что не читал.
Ваши, представьте себе, тоже. Хотя нет, нужны. Вам.
Анализировать причины поступков персонажей уместно только когда автор не даёт на этот счёт каких-либо пояснений, допуская в этом вопросе некоторую неоднозначность. Когда же автор прямым текстом говорит о том, почему персонаж поступил тем или иным образом, домысливать за него ничего не нужно, поскольку авторский замысел всегда будет выше мнения читателя. Иначе получается махровый СПГС, когда читатель приписывает автору то что он не имел ввиду.
Но концовка говорит сама за себя - "встретились они все на том свете, где забылись все земные обиды".
Lia-Ram писал: В том то и дело что ничего ребёнок не понимает. Спроси его в чём смысл женитьбы — не ответит. Не каждый взрослый-то это понимает, не то что ребёнок.
Не путай ежа с ужом. Ребенок понимает все буквально и просто, я уже писал об этом. И тот факт, что его словарный запас мал, и он просто не в состоянии ясно и логично изложить смысл сложного явления (чем, безусловно, является женитьба) никак не свидетельствует о том, что он ничего не понимает. Он может понимать, а может и нет (слова такого и свадьбы не видел). Однако если он чего-то хочет, то ясно понимает что и представляет себе, даже если и словами четко выразить не может. Если ребенок хочет сока, то почти всегда именно сока, и молоко ему не подойдет. Он может не делать различия между яблочным и грушевым соком, но чем он в принципе отличается от того же молока он знает и понимает.
Так же и с любовью (желанием жениться). Он воспринимает её просто и буквально, без условностей и диапазона чувств будь то к маме или такому же ребенку как сам. Любит - не любит, вот и вся гамма. И если свидетельством её он увидит женитьбу, то вполне может пообещать. Особенно по отношению к кому-то из родителей.
Еще раз повторю: ребенок понимает просто и буквально. Понимает, хотя и далеко не в состоянии выразить понятие словами.
Lia-Ram писал: А кто абзацем выше писал что «ребенок отчетливо осознает, что он хочет и обещает»?
Понимать понимает, а для достижения цели он копирует поведение взрослых. Если, скажем, признанием в любви и верности, как в Хрониках, является Обещание (жениться, выйти замуж), то ребенок его даст, если он именно такого признания хочет и ТАК делают взрослые. И неважно при этом, откуда он об этом знает и может ли точно выразить весь смысл понятий любовь, верность и свадьба, причем так, как эти же понятия разумеют взрослые.
Lelouch Lamperouge писал: Получается так, что не виноват никто?
Да, виноваты все и никто в частности.
Lelouch Lamperouge писал: Не скажите. В строчке о посвящении явно проступает характер Муфасы, показанный в самом начале мультфильма. Тут, как мне кажется, не наивность - но какая-то уверенность в том, что все ему должны подчиняться, раз он теперь король
По моему мнению, именно такая уверенность и является частью того наивного взгляда на мир, который приписали в Хрониках Муфасе, когда он верит больше в силу Закона (обычай, посвящение), чем в собственную силу. Что отчасти и погубило его самого. Что ж, авторы безусловно могли его таким сделать.
Lelouch Lamperouge писал: Что-то я не заметил, что "злосчастный треугольник" в хрониках напоследок искренне раскаялся за содеянное в мире живых.
Если вспомнить, то в прощальных словах Сараби Шраму после его гибели можно увидеть прощение. Сцена встречи духов Муфасы, Шрама и Сараби показывает порщение друг друга, которое как ни крути, подразумевает раскаяние Шрама в причиненных им страданиях. Он ведь стеснялся выходить тогда. Впрочем, каждый может видеть это по своему, ведь прямо ничего не сказано.
Fofik писал: Симба в СП не отличается умом и сообразительностью, и вообще сам на себя не похож характером
А где он отличается таковым в ТЛК, уж простите за нескромный вопрос? И о каком сложившемся характере может идти речь, когда сначал видим малого львенка, а потом происходит резкий переход к уже взрослому, причем ленивому и беззаботному льву, из которого все это пришлось выбивать палкой? Где есть объективные данные в ТЛК для формирования мн5ения о том, что у Симбы именно такой характер и в СП его переиначили? Нету всего этого. И коль в 102 раз вы поминаете не к месту этот пассаж, то я в 103 раз отвечу: в ТЛК не показан цельный характер Симбы, только отдельные его фрагменты. И ничего более. А потому, поскольку в СП показаны совсем другие черты характера, относящиеся к совершенно иной ситуации и отношениям, то никакого противореия тому, что было в ТЛК нет и быть не может.
Шторм писал: А где он отличается таковым в ТЛК, уж простите за нескромный вопрос?
Он в ТЛК не страдал провалами в памяти, пытался не подвергать своих друзей опасности. И уж точно не страдал цинизмом.
Шторм писал: Где есть объективные данные в ТЛК для формирования мн5ения о том, что у Симбы именно такой характер и в СП его переиначили?
Вот зачем спрашивать и ждать от меня ответа если
Шторм писал: Нету всего этого.
Вы уже сами ответили? Вы уже убеждены что ответ на этот вопрос может быть только этот. Смысла в моём ответе нет, это уже не ответ будет, а попытка переубеждения. А это как показала практика совершенно дохлое дело.
Тут должна быть подпись, но её нет... Мне просто лень что-то умное сюда писать.. Стоп, так это уже и есть подпись, блин.
Fofik писал: Вы уже сами ответили? Вы уже убеждены что ответ на этот вопрос может быть только этот.
Пока да. Ибо не вижу другого. И задавал во основном риторический вопрос.
Fofik писал: Смысла в моём ответе нет, это уже не ответ будет, а попытка переубеждения. А это как показала практика совершенно дохлое дело.
Всегда можете попробовать. Но меня переубеждают факты, а не домыслы, чьи-то авторитетные оценки и предоположения. Но. Если я выдвигаю гипотезу, а мне в ответ - ты маразматик, потому что верна вот эта, другая, гипотеза, то извини, в таком случае, действительно, дохлый номер переубеждать меня именно таким способом.
Выдвигать в качестве гипотезы можно многое, а вот в качестве опровержения - только факты и ничего более.
У одной моей знакомой матери-одиночки маленький сын как-то сказал «Мамочка, я вырасту и на тебе женюсь». Сейчас он ещё не достиг совершеннолетия, но жениться на матери не собирается. Тебе же не придёт в голову считать его подлым лжецом? Потому что надо понимать что подобные обещания никакой силы не имеют, поскольку тот кто их даёт ещё сам толком не понимает их смысла. И винить его в этом было бы глупо. В противном случае следовало бы ожидать что каждый школьный роман должен бы обязательно заканчиваться свадьбой или что почти все вокруг уроды и предатели.
Никто бы не осуждал Сараби за ее выбор Муфасы вместо Шрама. Но дело в том, что она не только пообещала Шраму в детстве выйти за него замуж. Ну пообещала бы, а потом сказала бы, когда выросла "вот глупая была, да я это как львенок сказала". Так она и став взрослой кормила Таку своими обещаниями. Вспомните ее разговор с Такой перед его побегом (к слову, Така, убежав, поступил как баран). "ой, да ты мне всегда можешь доверять, я тебя никогда не брошу, уси-пуси" и подобное. И после этих признаний, совершенных, кстати, в сознательном возрасте, она тут же выскакивает замуж за Муфасу и с Такой даже не разговаривает (только когда уже забеременела мозгов хватило нормально поговорить). Да, он поступил некрасиво, когда разобиделся и убежал, но это не повод делать его врагом народа.
Tavrida писала: И после этих признаний, совершенных, кстати, в сознательном возрасте, она тут же выскакивает замуж за Муфасу и с Такой даже не разговаривает
Избегание - тоже форма разговора. Далее, автор показывает мучительность выбора Сараби. Умом обещает одно, сердце подсказывает другое. Так тоже бывает. Ну, не могла она определиться в один момент, понадобилось много времени и размышлений, во время которых давала непродуманные обещания, чего сразу её делать во всем виноватой?
Так же и с любовью (желанием жениться). Он воспринимает её просто и буквально...
Нихрена он не понимает. Любовь к родственнику как элемент социально-инстинктивных взаимоотношений и любовь к паре как одна из форм реализации полового влечения — это не одно и то же. Последнего ребёнок понимать в принципе не способен, именно поэтому подобные детские обещания ничего не стоят.
Где есть объективные данные в ТЛК для формирования мн5ения о том, что у Симбы именно такой характер и в СП его переиначили?
И мы опять приходим к тому, что не показано = могло быть. А раз нет доказательств что Симба не был идиотом, значит мог быть. Только ты упускаешь один важный момент: TLK это не документалистика, а художественное произведение, все события, объекты и явления которого вымышленны, но в которые его создатели вкладывали конкретный смысл. И если бы они хотели наделить положительного персонажа отрицательными качествами, они бы это показали. Если этого не показано, значит по умолчанию этого не было! Реальные события можно понимать как угодно, события фильма — только в рамках авторского замысла, иначе получается фактически отрицание сюжета вообще, поскольку тогда его можно в принципе исказить как угодно.
...к уже взрослому, причем ленивому и беззаботному льву, из которого все это пришлось выбивать палкой?
Уважаемый Шторм понимает что несёт или в плане понимания TLK между ним и Тавридой можно ставить знак равенства?
Выдвигать в качестве гипотезы можно многое, а вот в качестве опровержения - только факты и ничего более.
Любая гипотеза должна на чём-то основываться, иначе выдвигать её можно сколько угодно, но можно столь же обоснованно предложить задвинуть обратно. Ни на чём не основанная гипотеза может быть вполне справедливо названа бредом.
Tavrida, ну давай, поучи Буркитта как надо писать книги.
Шторм писал: Если вспомнить, то в прощальных словах Сараби Шраму после его гибели можно увидеть прощение.
Да, это есть. В ТЛК, правда, такого быть не могло в принципе, но мы говорим о фанфике.
Шторм писал: Сцена встречи духов Муфасы, Шрама и Сараби показывает порщение друг друга, которое как ни крути, подразумевает раскаяние Шрама в причиненных им страданиях.
Это понятно. Но не поздновато ли для раскаяния?
Хотя неважно - "автор захотел, автор написал". Мне больше по душе раскаяние в духе упомянутого выше Дарт Вейдера, пожертвовавшего жизнью ради того, что бы убить Императора - лишь после этого его дух "очистился".
Шторм писал: Да, виноваты все и никто в частности.
Вот и я так же думаю. Хотя упор на страдания Таки в хрониках сделан куда больший, чем на трагедию Симбы, потерявшего отца в ТЛК. Отсюда мы и получаем толпы ТЛК-шников, уверенных в каноничности хроник и делающих заявления типа "прочитал хроники, теперь знаю как все было на самом деле, во всем виноваты Муфаса и Сараби". Да любой, кто даже не смотрел ТЛК, почитав хроники, проникнется к Муфасе и Сараби неприязнью.
Lia-Ram писал: И мы опять приходим к тому, что не показано = могло быть.
Так и есть. То, что не успели показать в первой части, показали во второй. И в игре, часть сюжета которой затрагивает временной промежуток между ТЛК и СП.
Lia-Ram писал: А раз нет доказательств что Симба не был идиотом, значит мог быть.
Симба в СП = идиот.
Все любители животных = зоофилы.
Все работники детских садов = педофилы.
Все патологоанатомы = некрофилы.
Вот какая у Вас логика. Вам этого, конечно, не понять - но пусть люди со стороны посмотрят.
Lia-Ram писал: TLK это не документалистика, а художественное произведение, все события, объекты и явления которого вымышленны, но в которые его создатели вкладывали конкретный смысл.
Верно. В первую часть вложен конкретный смысл - точно так же, как и во вторую. Противоречий нет никаких - Симба не превращается в Скара, не заключает перемирия с гиенами, не убивает Налу, не отрекается от Киары за то, что она львица. Развитие персонажа продолжается со свойственными ему свершениями и ошибками, которые он впоследствие признает. Новоявленный правитель, проживший больше половины сознательной жизни в "акуна матате" и лишенный отцовского воспитания, не может быть в точности таким же, как его отец (и в этом есть свои плюсы). Но это не значит, что он - идиот.
Lia-Ram писал: Ни на чём не основанная гипотеза может быть вполне справедливо названа бредом.
...религиозным фанатиком, который ни за что не захочет увидеть, что это не гипотеза, но факт, который в случае художественного произведения диктуется в первую очередь легитимностью его продолжений вместе с причинно-следственной связью событий, показанных в этих продолжениях. Но который не назовет бредом лишь то, что он сам себе придумал или "подсказали" те, с кем он готов согласиться.
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Очевидно, ты не читаешь внимательно и не вникаешь в то, что написано другими, и упрямо гнешь свое, порожденное отрывочными знаниями из Инета и так называемым "здравым смыслом". Плохая белтаровская черта.
Дальнеший спор по данному вопросу невозможен, тем более что он тут оффтопичен.
Пофразовый разбор следующего абзаца. В последний раз обращаюсь к большому формальному логическому анализу, что потребует от читателя определенного умственного напряжения, за что заранее приношу искренние извинения.
Lia-Ram писал: И мы опять приходим к тому, что не показано = могло быть. А раз нет доказательств что Симба не был идиотом, значит мог быть.
Правила формальной логики применяются везде. Напомню всего один её закон, который ты так ръяно призывваешь нарушать - закон отрицания отрицания. Именно он диктует необходимость сначала что-то утверждать, а потом доказать невозможность существования этого чего-то в данном месте и контексте для обоснования отрицания.
Если тебе что-то не показали, то из этого следует ровным счетом ничего - неопределенность. Этим нельзя ничего ни утверждать, ни опровергать. Пустота. Нет объективных фактов. Именно поэтому установка по отношению к ТЛК в целом или к какой-либо его части принципа "Не показано, значит, не было" нарушает упомянутый закон логики, а следовательно, неправильна, нелогична. Поскольку абсолютно ничем не обоснована.
Применительно к Симбе. Доказательства того, что Симба не идиот есть - его собственное поведенеие на экране. Они могут быть как угодно охарактеризованы, но никак не идиотские, на мой взгляд. Впрочем и тут надо уточнять, а что же ты имеешь в виду под понятием "идиот": то самое клиническое значение или обыденно-оскорбительное, которым часто награждают не очень сообразительных и умелых мальчиков в случае крайне нехороших последствий их поступков? А может нечто еще?
А вот в отношении характера - слишком мало фактов, чтобы сложить объективную и целостную картину его характера. тем более, что под внешним вохдействием, он явно меняется. Еще точнее - фактов почти нет.
Lia-Ram писал: TLK это не документалистика, а художественное произведение, все события, объекты и явления которого вымышленны, но в которые его создатели вкладывали конкретный смысл.
Рад, что ты усвоил эту разницу, но на основании чего, перестраивая твое противопоставление, утверждаешь, что документалистика лишена конкретного смысла? И что есть неконкретный смысл тогда? Я разумею так: смысл - это любая полезная информация, что может быть воспринята мозгом и переработана для последующего применения или хранения. Он либо есть, либо нет. То есть фильм лишен смысла тогда, когда не несет никакой информационной нагрузки.
Однако и тут многое субъективно - то, что лишено смысла для одних в силу невозможности восприятия и переработки их мозгом, будет иметь его дл других. Т.к. информация есть во всех объектах этого мира и в любом фильме, она объективна, а вот степень её восприимчивости у каждого человека своя, т.е. субъективна.
И все это я к тому, что смысл в ТЛК есть, это и так понятно, как и в любом документальном фильме. Но каждый воспринимает его по своему. Это объективная реальность. Как и то, что поскольку ТЛК - вымышленная реальность, в ней могут не соблюдаться законы реального мира львов, хоть с них и срисовывались главные герои по части движений и экстерьера. Характер и поведение далеко не львиные-то получились.
Lia-Ram писал: И если бы они хотели наделить положительного персонажа отрицательными качествами, они бы это показали. Если этого не показано, значит по умолчанию этого не было!
Второе никак не связано с первым. Доказательство от обратного:
1. Любые качества героя проявляются только в конкретных поступках. 2. Поступки совершаются в конкретных ситуациях. Следовательно, повторение одних и тех же черт возможно только в таких же или внешне схожих ситуациях. Бэтмен летит на помощь толко тогда, когда где-то, как ему кажется, совершается преступление. А не когда надо перевести старушку на другую сторону улицы. Симба проявляет агрессивность только в бою или ситуации, близкой к боевой, и (или) по отношению к тем, кого считает врагами (гиены). Примеры просты, понятны, бесспорны? Едем дальше.
Если принять верным положение, что не показано, значит, по умолчанию, не было, и что авторы должны показать сразу все черты (положительные и отрицательные) - а в соответствии с законом отрицания отрицания, это должно быть так, чтобы оба утверждения были истинными и состояли между собой в логической связи , - мы приходим к тому, что в произведениии должно быть втиснуто все возможное поведение героя во всевозможных ситуациях, и так, что любых других вариантов быть не может. Поскольку физически это не возможно, то любое продолжение повествования любой истории автоматически исключает верность одного из утверждений либо логическую связь между ними. Если продолжение пишется тем же автором (он разбивает свое повествование на несколько отдельных взаимосвязанных историй), то как минимум неверным становится утверждение "Не показано, значит, по умолчанию не было". Т.е. на самом деле было, но показано не в первой части, а во второй. А если продолжение пишется другими авторами, имеющими на то легальные права, то становится ложным и второе утверждение по отношению к авторам оригинала.
Возвращаясь от абстракций в реальный мир. Если бы оба утверждения Лиа-Рама были бы верны и состояли в логической связи, то в мире было бы невозможно ни одно продолжение никакого произведения, будь то фильм, книга или музыка. Однако это не так, и в абсолютном большинстве случаев эти продолжения создаются и принимаются без проблем. Никто не требует сжечь все продолжения трех мушкетеров на основании того, что в них кардинально изменились характеры действующих лиц - поступки, образы мыслей и т.д. Следовательно, утверждения Лиа-Рама неверны и не состоят между собой в законе логики.
И наконец:
Lia-Ram писал: Реальные события можно понимать как угодно, события фильма — только в рамках авторского замысла, иначе получается фактически отрицание сюжета вообще, поскольку тогда его можно в принципе исказить как угодно.
Авторский смысл - это не объективный факт, а умозрительная конструкция, призванная объяснить, чего он хотел показать. Но я уже писал, что каждый человек имеет свое субъективное воприятие
смысла. Для того, чтобы вопринимать ТЛК исключительно в рамках авторского смысла, надо мыслить схожим с авторами образом, разделять их идеоллогию, культуру и прочее. Т.е по сути быть теми же авторами или очень похожими на них людьми. И потому утверждение Лиа-Рама сводится к более раннему белтаровскому требованию провести унификацию мышления всех почитателей этого мультика, ввести канон воспрития, наподобие того, что было некогда в отношении "Краткого курса ВКПб" Сталина или "Капитала" К. Маркса. И казнить за отступление от него, попытки что-то осмыслить по-иному или оспорить, указывая на неточность либо недостоверность данных.
И кто теперь помнит эти "каноны"? Лучший способ убить интерес к любому произведению навсегда - канонизировать его и его почитателей.
И надо ли еще указывать на необоснованность этих канонов, т.к. в головы авторов канонизаторы заглянуть и истинных смыслов знать не могут (особенно, если нередко и сами авторы не до конца осознают свои мотивы и смыслы)?
Хотя упор на страдания Таки в хрониках сделан куда больший, чем на трагедию Симбы, потерявшего отца в ТЛК.
Про трагедию Симбы есть в третьей книге.
Симба в СП = идиот.
Лелуш = тролль. :p
который ни за что не захочет увидеть, что это не гипотеза, но факт, который в случае художественного произведения диктуется в первую очередь легитимностью его продолжений
То есть ты утверждаешь что в TLK были возможны полёты в космос? Мы вроде уже разобрались что КН2 к TLK имеет отношение не большее, чем сериал про ТиП. И на вопрос откуда в СП взялось такое количество аутлендеров не отвечает. Собственно, тогда и конфликт в СП теряет смысл: если несколько львиц были недовольны новым королём и ушли с Зирой добровольно, то за что им тогда мстить?
Собственно, Симба из КН2 это замечательный пример OOC, когда персонаж столько переживший, сумевший поднять народ на восстание, в тяжёлом бою победивший плохого правителя и его войско, обладающим явными лидерскими наклонностями вдруг превращается в ни на что не способного сопляка и тряпку. Притом что лидер проявлять слабость в принципе права не имеет — это базовый принцип психологии всех социальных животных, прошитый просто подсознательно. Даже средний обыватель вести себя как Симба в такой ситуации не будет. Ну и материализация призрака Скара это уже полный апофигей, вроде того номера из Spirit Quest'а с убийством обезьян. Так что могу лишь ещё раз предложить засунуть свой КН2, ну ты знаешь...
Шторм
Очевидно, ты не читаешь внимательно и не вникаешь в то, что написано другими, и упрямо гнешь свое...
Нет, это ты чукча, поскольку мой пример изначально и был о том, что любовь, испытываемая ребёнком (неважно к кому) отличается от любви, испытываемой взрослым человеком. В противном случае я вообще не понимаю зачем ты со мной споришь, если сам же фактически утверждаешь то же самое.
Дальнеший спор по данному вопросу невозможен...
Да-да, практически твоя коронная фраза «Дальше спорить не собираюсь, т.к. оппонент тупой и потому меня не понимает». Я уже не помню сколько раз ты сливался, кидая напоследок нечто подобное. Если оппонент не понимает то, что ты хочешь сказать, может это просто потому что ты сам не можешь это внятно сформулировать?
...тем более что он тут оффтопичен.
А тебя не смущает что это тема про Хроники, а речь уже давно зашла про СП? Меня смущает, так что ответ будет уже в другой теме.
Cледуя Вашей логике - безусловно. И с этим троллем Вы продолжаете спорить и спорить, хотя по идее давно должны были перестать обращать внимания в абсолютной уверенности, что я пишу все это специально что бы "потроллить настоящих ТЛК-шников" в количестве двух человек и одного забаненного.
Lia-Ram писал: Собственно, Симба из КН2 это замечательный пример OOC
Для Вас.
Не я один вижу развитие событий в СП таким же логичным, как трансформация СССР в СНГ. Не всем оно пришлось по душе? Это не наши проблемы, нам нравятся оба мультфильма, Вам - всего один. С позиции ТЛК-шника можно Вам посочуствовать, а с позиции "на вкус и цвет товарища нет" - что ж, всякое бывает.
Lia-Ram писал: Притом что лидер проявлять слабость в принципе права не имеет — это базовый принцип психологии всех социальных животных, прошитый просто подсознательно.
Не забываем, что этот лидер большую часть жизни рыгал на звезды со своими беззаботными друзьями. И чуть было не полетел с обрыва, когда дядюшка напомнил ему, кто "виновен" в смерти отца.
Lia-Ram писал: Ну и материализация призрака Скара это уже полный апофигей
Спиритизм в ТЛК допустим. Иначе предьявляйте обвинения Рафики в том, что он чем-то обкурил Симбу, из-за чего тот принял грозовую тучу за папу.
Lia-Ram писал: Я уже не помню сколько раз ты сливался
Уличить в "сливе" одного из самых логично рассуждающих участников форума, поставив его в ситуацию невозможности ведения спора с фанатиком - это единственное, на что Вы способны. Аргументов Вы не приемлите никаких, поэтому лично я повторяться не буду. Можете попутно засчитать "слив" и мне - все равно по теме о хрониках мне сказать больше нечего, а мнение о мультфильмах Король-Лев и Король-Лев 2: Гордость Симбы я не поменяю и мне все равно, как к ним относитесть конкретно Вы. Свое мнение я впредь буду высказывать лишь перед фанами, умеющими слушать и желающими получить ответ на заданный вопрос. А не перед троллем, априори уверенным в том, что нечто, что он считает бредом, не может быть объяснено, с завидной периодичностью поднимая этот "риторический вопрос" и мусоля одни и те же легкоопровергаемые аргументы, основанные на личном восприятии и домыслах.
Счастливо оставаться, и не забудьте попросить здесь же у модератора для меня награду за оффтопик и личную переписку. Впредь общаться конкретно с Вами по теме хроник и легитимности сиквела ТЛК я более не буду.
Тайны глубин темной души вряд ли при жизни узнаешь...
Lia-Ram писал: Потому что надо понимать что подобные обещания никакой силы не имеют, поскольку тот кто их даёт ещё сам толком не понимает их смысла.
я дал следующее пояснение:
Шторм писал: ...т.к. ребенок отчетливо осознает , что он хочет и обещает, но не воспринимает условных запретов на свое желание.
На что в свою очередь:
Lia-Ram писал: В том то и дело что ничего ребёнок не понимает.
И т.д.
Т.е., мой невнимательный оппонент, спор был не о том, одинакова ли любовь ребенка и взрослого (они разные, это и так понятно), да и я писал об этом:
Шторм писал: Сараби выросла, и новые желания заместили прежние в сознании. Она помнит прошлое обещание, но эмоции уже не те, новая любовь и привязанность гораздо эмоциональнее, сильнее. Така же "не вырос", став "большим ребенком", и никакого замещения не произошло. Наоборот, показано, что желание стало еще сильнее - чем недоступнее игрушка, тем сильнее хочется её заполучить.
Спор был о том, понимает ли ребенок смысл своего обещания или нет. Понимает ли он смысл любви или нет?
Мой ответ - да, но по своему. В малом возрасте это будет простое и буквальное понятие, без гаммы и оттенков чувств. Любит - не любит. Я уже писал об этом. Разумеется, ни о каком половом влечении и речи быть не может в таком возрасте, ребенок не разделяет любовь на платоническую, родительскую и взрослую. Для него есть только одна любовь - его и к нему. Поэтому ответ на второй вопрос - да, понимает, но по своему, отлично от взрослых.
Что бы же ответить на первый вопрос, надо прояснить один момент. А в чем же смысл самого обещания жениться / выйти замуж? Я на это отвечу, простите, прямо и довольно цинично: смысл его не в выражении самой любви, как понимают многие, а желании исключительного обладания её предметом взамен на себя, как самое ценное, что есть.
Усекаешь разницу? Еще раз: смысл не в выражении любви, а в желании исключительного обладания её предметом.
Взрослые об этом обычно "скромно" молчат, говоря о том, что такое обещание - верх истинной любви. Но ребенка обмануть нельзя, он понимает по-другому и поэтому видит его базовый смысл, более простой. В твоем примере маленький сын хочет, чтобы его мама была радостной, счастливой, но только с ним. Он хочет быть в центре внимания мамы. Он хочет ею обладать, но не в половом смысле, а вообще. Чтобы мама всегда была только с ним. Взамен он обещает быть хорошим, послушным и т.д. Переводя детское обещание на обычный язык можно прочитать: "Мама, не уходи (не оставляй) от меня, я сделаю все, что захочешь. Я хочу быть только с тобой".
В отношениях с другими малыми детьми смысл такого обещания читается так: "Я хочу игарть только с тобоьй". Вернемся к Хроникам. В каком контексте звучит обещание Сараби? После проклятия. Поэтому её действия можно интерпретировать так. Сараби хочет играть с Такой и Муфти, причем больше с первым, чем со вторым, но видит, что сейчас это под угрозой. Она заявляет о своей любви, а потом обещает выйти замуж. Она хочет с ним переспать в будущем? Нет, разумеется. Она хочет, чтобы Така не бросил с ней играться из-за предсказания. И это очень серьезно для неё ибо у маленьких игра - это жизнь, а вся их жизнь - пока одна игра. И в будущем, в том числе. Напомню, что я не зря писал про отношение Таки к Сараби - как к очень желанной игрушке.
Во взрослой жизни, как я уже говорил, происходит замещение. И в любви одним из главных движителей становится половой инстинкт. Но суть обещания от этого не сильно меняется - это по прежнему желание исключительного обладания кем-то взамен на такое же право этого кого-то по отношению к себе. Это выражается словами "Ты только мой (моя)". И хотя конечные цели у маленьких детей разные, промежуточная - исключительное обладание - одна и та же. Потому и дети малые и взрослые часто дают его, вполне осозновая, чего они, в конечном итоге хотят, и как таким образом они могут желанного добиться.
Почти все это было сформулировано еще в первых моих постах, но в укороченном виде. Если бы ты вдумчиво прочитал написанное, то, думаю, понял бы. Но ты спешишь написать сразу возражение, чтобы не проиграть очередной спор. Как Белтар. Стоило кому из его старых оппонентов написать про что-то "белое", как он с пеной у рта бросался доказывать, что оно "черное". Не прочитав даже иногда, собственно, а что именно про белое-то написано, и забывая начальный предмет спора. Потом уже выяснялось, что он сказал одно, но имел в виду совсем другое, приписав по ходу третье. В общем, путался в понятиях. То же сейчас вижу и у тебя. Потому и спор заканчиваю.
[Добавлено 25.08.2011 02:21:45]:
Чуть не пропустил. Добавлю все же.
Lia-Ram писал: Уважаемый Шторм понимает что несёт или в плане понимания TLK между ним и Тавридой можно ставить знак равенства?
Шторм понимает идеологию Акуны Мататы как обоснование своей лени и беззаботной жизни. А как иначе расценивать слова этой песни? Как юмор? Так можно было бы, если бы не показ того, как эта троица проводила время - ходила, пела песни, ела, спала и кое-что еще - вонючее. Не знаю как для Лиа-Рама для Шторма такое поведение символизирует только лень заниматься чем-либо в этой жизни, пусть и под оправданием страха прошлого и обвинения отца в оставлении. Но все равно на поверхности лень что-либо делать. А зачем? Акуна Матата ведь.
К счастью, лень часто вылечивается, в данном случае выбивается палкой как дурь из головы. Правда при этом был ещё и полуспиритический сеанс с голосовыми галлюцинациями, но результат налицо: проявилось то, что было глубоко спрятано под Акуной: мужество, храбрость, желание действовать. И мы уже можем предполагать, что Симба перестал быть ленивым, а стал другим, в том чисде и более отвественным. Правда, при этом утверждать, что он полностью освободился от влияния Акуны Мататы, тоже нельзя - нет достаточного числа данных.
И с этим троллем Вы продолжаете спорить и спорить...
Я тебе по большому счёту почти ничего и не пишу. Сравни сколько я написал тебе и сколько Шторму. Хотя и это зря, всё равно же как горох о стену. Только провоцирует его на многокилометровые демагогические опусы.
Не забываем, что этот лидер большую часть жизни рыгал на звезды со своими беззаботными друзьями. И чуть было не полетел с обрыва, когда дядюшка напомнил ему, кто "виновен" в смерти отца.
А сценка «Under the Stars» тебе ни о чём не говорит? Вижу, что ни о чём.
Спиритизм в ТЛК допустим. Иначе предьявляйте обвинения Рафики в том, что он чем-то обкурил Симбу, из-за чего тот принял грозовую тучу за папу.
Минуточку, разве призрака Скара там не нужно победить в качестве босса?
Свое мнение я впредь буду высказывать лишь перед фанами, умеющими слушать и желающими получить ответ на заданный вопрос.
Верю каждому зверю, тебе да ежу погожу. :p
Шторм Я понял что ты сам ничего не понял и как всегда написал кучу лишнего, лишь бы продемонстрировать читателям свою какой ты умный и образованный. Чтож, мой ответ будет намного короче, можешь наслаждаться своим превосходством.
Разумеется, ни о каком половом влечении и речи быть не может в таком возрасте, ребенок не разделяет любовь на платоническую, родительскую и взрослую.
Именно о том я и писал, что любовь бывает разной. Одна из её форм является проявлением механизмов внутривидового взаимодействия, необходимая для выживания потомства (как любовь ребёнка к родителю). Другая — как проявление полового влечения. В Хрониках имело место замещение одно другим, однако хрониконенавистникам это не понятно. Получается, если разные явления называются словом «любовь», значит это одно и тоже. Ну хорошо, в таком случае деньги это те же бумажки, следовательно зарплату вам можно выдавать бумагой.
Но все равно на поверхности лень что-либо делать. А зачем? Акуна Матата ведь.
Да тут по-моему всё и так понятно: принцип забивания на проблемы Симбе не очень-то и помог. Сцена под звёздами и фразы Симбы в разговоре с Налой весьма красноречиво об этом говорят. Даже ТиП пошли помогать Симбе в бою, вместо того чтобы продолжать жить «без проблем». Ответственность и чувство вины ему было хорошо знакомо, даже несмотря на воспитание ТиП. Он лишь не знал что с этим делать, не хватало решимости чтобы принять решение. Когда имеется проблема, но не видишь никаких путей её решения — остаётся только забить на неё, но это не значит что ты не будешь о ней помнить. Рафики, Нала и призрак Муфасы были лишь спусковым крючком, а вовсе не причиной его дальнейшего поведения, т.е. никакого «выбивания дури» не было. Тоже и насчёт галлюцинаций — «спасибо» за очередной плевок в лицо создателей TLK.
Шторм абсолютно прав насчёт нарушенного обещания Сараби. И как всегда не поленился логично обосновать своё мнение. Конечно Сараби имела полное право выбирать спутника жизни. Но тем не менее, своё обещание она нарушила и своего друга предала. То что обещание было дано в детстве не значит, что оно ничего не стоит. Дети не настолько глупы и вполне осознают то, чего они хотят и что обещают добровольно. Удивительно, что начав жизнь в шкуре ребёнка, многие из нас быстро о многом забывают.
Добавлю только, что для Таки (насколько мне помнится) Сараби была больше, чем просто "желанная игрушка". Она была одна из НЕМНОГИХ его друзей. Она была ЕДИНСТВЕННЫМ живым существом, которое любило его таким каким он был и сознательно ПРЕДПОЧИТАЛА Таку Муфасе (вы наверное догадываетесь как это было важно Таке). С ней он связывал ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный сценарий своей счастливой жизни и с ней он был охотно готов забыть о троне брата. Более того, и Сараби поначалу отвечала ему взаимностью - для неё Така тоже был особенным. И всё это Така в одночасье потерял. И остался наедине со своим одиночеством, которого так боялся и старался избежать.
Как именно Така любил Сараби вопрос спорный. Но суть кофликта не в этом. Идеализированная "неземная" любовь разбилась вдребезги, родной брат из благодушного добряка вырос в чёрствого эгоиста с манией величия, родители умерли, друзей не осталось и т.п. Если кто не согласен с моими словами - пусть перечитает Хроники - там всё чётко написано. Тут не просто сопливая история о том как Шрама подружка бросила. Это действительно правдоподобная причина того, как из белого и пушистого Таки получился тёмный и колючий Шрам.
Собственно это единственный момент, который мне в хрониках запомнился. Остальное вызывало гамму ощущений от скуки до раздражения и явного отвращения. Как бы я не относился к Хроникам и как бы они меня не раздражали, кое что о прошлой жизни Таки Муфасы и Сараби авторы удачно придумали (в смысле так придумали, что их придумка согласуется с событиями TLK и многое объясняет).
Мне кажется автор не имеет ничего общего со "скаристами" и не ставил целью обелить Шрама. Напротив, он изобразил Таку немощным существом, Шрама прОклятым безумцем, а попутно старательно "изгадил" всю его жизнь ошибками, страданиями, и одиночеством. А к чему именно стремился автор многие уже догадались, поэтому повторять уже сказанное не буду.
Шторму Мне кажется бессмысленно разговаривать на языке логики с теми, кто не желает её принимать и не хочет мыслить. Некоторые особо упёртые собеседники только разбазаривают чужое время.
Кто-то здесь сказал,что это фанфик и что он неофициальный.Но у нас нет другого такого источника!!!И Муфаса...Ну,что Муфаса...Всё же,Шрам убил...В мульте всё сделано так:Шрам убил Муфасу(дети кричат"Фу,злёй лев!"),а в отместку Симба убивает Шрама(дети кричат"молёдець,лёва!").Это я уже говорила,и осмелюсь сказать вновь.Я никого не презираю в ТЛК.Никого не ненавижу.Просто у каждого из них есть моменты,важные мне или такие,которые мне не нравятся.Симба...Что насчет Симбы-в Хрониках он хороший,заботливый отец.Он хороший лев...Но всё же убил Шрама.
Хроники - фанфик масштабный. При всех недостатках в них есть попытка объяснения того, как зарождалась трагедия разигравшаяся в TLK. Альтернатив немного. Официального Диснеевского объяснения нет. История двух братьев, согласитесь такую цель не тянет. Это детская поучительная книжица о том что быть вредным и непослушным плохо. В ней нет ничего глобального, не раскрыты характеры персонажей и причины дальнейших поступков. Она создавалась на волне успеха мультика ради... правильно ради получения дополнительной прибыли компании. Искать в ней большее - всё равно что анализировать Диснеевские раскраски или компьютерные игры выпущенные для этих же целей. Остаются фанфики. Чаще всего менее вразумительные,чем Хроники, и такие же "неканонические".
По поводу Симбы в мультфильме: чтобы дети кричали "молодец лёва" авторы толсто намекнули на то,что Шрама убили гиены (которых держали до конца действия именно для этой цели и затем таинственно убрали). Получилось назидательно: злодея губят вызванные им самим злые силы. Хотя сам момент смерти Шрама остался за кадром (по понятным соображениям).
Так что не стоит приписывать Симбе убийство - это не входило в замысел авторов. Но даже если бы такое убийство было, дети и взрослые продолжали бы кричать "молодец!", поскольку не смотря на табу "не убий" большинство людей склонно оправдывать убийство "врага". Оценка правильности любого поступка зависит от контекста и от определений "свой-чужой". А суть поступка от этого не меняется.
Хоть и давно это писалось... Просто долго я сюда из-за учебы не заходила.
NewSea писала: Разве его бы посвятили и отпустили одного, если бы он был таким уж прямо ребёнком? На 40-летнюю даму тоже косо посматривали бы, если бы она замутила с 17-летним.
В связи с 17-летним ничего зазорного нет, в таком возрасте человек может даже стать совершеннолетним. Даже в 16 можно жениться и выходить замуж. Другое дело о Мабату. Дело в том, что он не умел охотиться и не смог бы выжить вообще, если бы не встретил тот прайд. Подростки-львята же прекрасно могут выжить и умеют охотиться. Поймать газель точно могут. И в этом случае Кейко в принципе могла не беспокоиться за то, что ее сын не выживет.
Маруся писала:
Ура!я тоже фанатка Шрама-Таки.Сколько гадости Муфаса и Сараби ему сделали,так мне их после этого любить?Гр!!!Вечная память Шраму!!!Я даже стих нашла в инете-выложить?
Вот почему я не люблю хроники...
Lia-Ram писал:
Ты хоть почитай что там написано: «Ситуация зоны дружбы возникает, когда женщина уже находится в отношениях с настоящим мужиком». Собственно дальше можно не читать, к детской влюблённости это никакого отношения не имеет.
Дело в том, что имела место не только детская влюбленность. А кто утверждает обратное, читал хроники промеж строк. Вот диалог уже взрослых Таки и Сараби:
"“Don’t do what? Oh…” Taka put down his paw. “Do you think you’ll always love me? I mean, Makedde said sometimes we make our own destinies. If we work hard, we can change them.”
Sarabi nuzzled him. “There are times your own mother couldn’t love you,” she said. “This is not one of them. Forget the prophesy—I liked you better the way you were, when you trusted me.”
“I trust you now,” Taka said, beginning to groom his mane again. “I don’t think you’d ever WANT to hate me. But things can happen—bad things.”
“Like what?”
“I don’t know what kind of things, but you know. I mean, maybe I’ll do something really stupid and you wouldn’t love me anymore.”
“What are you saying?”
“I’m coming of age, the time when a lion goes out into The Big World to make his fortune. Other than food and water, I have one need. Love, Sassie. Right now, Mom and Dad still love me. Maybe not as much as Muffy, but they do. And you love me, don’t you?”
“Yes! How many times do I have to tell you??”"
Из этого диалога уже все ясно. Так что разговоры о детской типо влюбленности не подходят.
Ура!я тоже фанатка Шрама-Таки.Сколько гадости Муфаса и Сараби ему сделали,так мне их после этого любить?Гр!!!Вечная память Шраму!!!Я даже стих нашла в инете-выложить?
Вот почему я не люблю хроники...
Снова скажу ИМХО: что все виноваты, раз уж на то пошло - включая самого Таку...
Повторять те стопятьсот строк не буду - но более развёрнуто тут, если интересно.
Вот уж поверьте - такие "слабоумные" персонажи (встречающиеся в реальной жизни на каждом шагу) куда более интересны чем съехавшие на ахеях, рокашах и тому подобные сектанты, коих разве что в "храмах сайентологии" встретишь :o)
