А вот эти два кадра оба из ТЛК. Мало того, что форма скалы изменилась,
В каком месте она изменилась? Только выступ принял другой угол. Форма скалы осталась прежней.
Скала ниже раза в два, и верхушка не такая. Да, и выступ тоже считается частью скалы.
Fofik писал:
И забрёл за пределы земель прайда, офигенный обход!
.
Кладбище слонов тоже за пределами земель прайда. Понимаешь, о чем я?
К тому же король мог немного зайти и за пределы. И вообще это его дело.
Fofik писал:
И что? Замыленность осталось, свечение тоже.
Про свечение говорилось выше. Этот эффект возник от того, что солнце находится прямо за персонажами. Замыленности же особой не вижу. Просто персонажи находятся в движении.
Да не очень-то одинаковые. На первом скрине камера будто выше находится, со стороны летящего Зазу, а на втором смотрят с земли, а несколько камней у скалы загораживают деревья. К тому же, фон мог и измениться за несколько лет. Сколько там прошло-то - пять, шесть...
эээ...про форму скалы в ТЛК писала как бэ не я :happy: .
А про рисовку в СП главным образом изменилось то,как "перемещается камера" и движения персонажей стали мение плавными,а скорее стали скачкообразнее,картинка четкость потеряла.Tavrida, помоему это все таки другой кадр)
Holding hands with myself Sharing life with myself Reaping the loneliness I've sown In these fields I've always grown Digging blackness from my mind I will die all alone
Просто еще важно, какую мы версию рассматриваем. Я говорю о второй, где несколько поменяли рисовку и сдвинули цветовую гамму (в лучшую сторону). Когда видела первую, то тоже было как-то странно смотреть, там у Симбы был явно фиолетовый нос и некоторые сцены выглядели очень странно. Там иногда были нечеткие и реально замыленные кадры. Сейчас у меня есть переработанная версия, там цвета и прочее куда ближе к оригинальным.
Правила формальной логики применяются везде. Напомню всего один её закон, который ты так ръяно призывваешь нарушать - закон отрицания отрицания.
Во-первых, не везде. Если не веришь, попробуй так поспорить в реале, особенно с каким-нибудь дядей Васей во время распития крепких алкогольных напитков. Во-вторых, в формальной логике никакого закона отрицания отрицания нету. Это закон диалектического материализма — спорная штука, не имеющая никакого отношения к формальной логике, а кое где и вовсе несовместимая с ней. Похожее на то что ты хочешь сказать есть в логике известное как «бремя доказательства» (которое лежит на утверждающем), основанное в свою очередь на принципе достаточного основания. Призывать оппонетна к ответу с его помощью очень удобно, ведь отвергать чужую аргументацию всегда проще, чем доказывать что-то самому, а у читателей складывается впечатление что ты такой весь умный и логичный, а оппонент — нет. Только вот этот принцип гласит что доказываться должно каждое утверждение. Тебе посчитать сколько ты сам допустил утверждений, не приведя им доказательств? Собственно поэтому формальная логика в полной мере мало где применяется: трудно представить себе книгу, где каждая фраза будет сопровождаться её доказательством.
Именно он диктует необходимость сначала что-то утверждать, а потом доказать невозможность существования...
На формальной логике свет клином не сошёлся. Строго говоря, принцип достаточного основания не делает различий между положительными и отрицательными утверждениями. Но для последних есть такие вещи как чайник Рассела, а также бритва Оккама. Последняя, впрочем, тоже прямого отношения к формальной логике не имеет, но это метод науки и просто здравого смысла: если существование чего-то не доказано, значит этого нет, пока нет доказательств обратного. В противном случае...
Если тебе что-то не показали, то из этого следует ровным счетом ничего - неопределенность.
...докажи что у тебя в подъезде не живёт динозавр. :p
Доказательства того, что Симба не идиот есть - его собственное поведенеие на экране. Они могут быть как угодно охарактеризованы, но никак не идиотские, на мой взгляд.
Ну вот видишь... Нет доказательств что Симба идиот — значит не идиот. Следовательно его поведение в СП противоречит его образу в TLK, налицо OOC. Персонаж, систематически совершающий идиотские поступки является идиотом:
1. лже-Симба прогоняет по меньшей мере половину семьи, не имея на то никаких оснований — это глупо;
2. Запрещает Кьяре соваться в аутленд, вызывая лишь её заинтересованность — глупо;
3. отправляет её гулять одну (!), но подсылает ТиП тайком за ней шпионить — идиотизм;
4. отправляет её на первую охоту одну (!) при угрозе нападения со стороны аутлендеров (!), но опять подсылает ТиП за ней следить — затрудняюсь даже оценить насколько это идиотский поступок;
5. принимает Кову в прайд. То что с пожаром было не всё чисто, это поймёт любой взрослый человек, король же такие вещи видеть просто обязан, тем более с детства знающий что такое предательство. Но ни сам лже-Симба, ни кто-либо из его окружения подвоха в этом не видят — полный идиотизм;
6. позволяет Кове снюхаться с Кьярой, хотя к тому времени он уже должен был найти для неё нормального жениха — идиотизм;
7. сам ведёт Кову не пойми куда, где попадает в засаду. Виноватым объявляет Кову — идиотизм;
8. наконец, прогоняет Кову, хотя остался жив фактически лишь благодаря его бездействию — тоже идиотизм.
А где в TLK он совершал подобные глупости? Есть хоть один случай? Нету.
А вот в отношении характера - слишком мало фактов, чтобы сложить объективную и целостную картину его характера. тем более, что под внешним вохдействием, он явно меняется.
Да-да, и цвет глаз Налы меняется. Твоя ошибка в том, что ты подразумеваешь что Симба реальный герой, живущий своей жизнью, тогда как он целиком и полностью продукт работы создателей TLK. И он обладает лишь тем характером, каким его наделили создатели. А их логику понять несложно: с какой стати им наделять положительного персонажа отрицательными качествами? А если наделять, то почему это не было продемонстрировано в мультфильме? Т.е. не показано значит не было. В конце-концов, создатели TLK в комментариях прямым текстом сказали что Симба хороший правитель, в СП же он получается тираном и самодуром, а такой хорошим правителем быть в принципе не может. Следовательно налицо противоречие между показанным в СП и замыслом создателей TLK.
Рад, что ты усвоил эту разницу, но на основании чего, перестраивая твое противопоставление, утверждаешь, что документалистика лишена конкретного смысла?
Потому что документалистика это в идеале голые факты, а факты сами по себе не имеют ни автора, ни идеи, поэтому интерпретация их возможна в принципе любая (я не имею ввиду строго в рамках науки). Вообще, «понимать» можно в принципе что угодно и как угодно, можно даже написать что 2x2=5. Но в математике, использующей десятичную систему счисления, 2х2 всё равно будет равно четырём. При этом без понимания элементарных численных операций невозможно понять, например, уравнения, т.е. если отрицать даже базовые основы чего-либо, ничего дальше понять уже нельзя.
И что есть неконкретный смысл тогда?
Неконкретный, это как в фильме «Куб». Вроде всё на месте и сюжет есть, а что хотели сказать создатели фильма — в упор не понимаю.
И все это я к тому, что смысл в ТЛК есть, это и так понятно, как и в любом документальном фильме. Но каждый воспринимает его по своему. Это объективная реальность.
А я тебе сразу говорю, что альтернативно одарённые понимающие с их извращённым пониманием TLK идут лесом. Мне как-то глубоко пофиг кто и как его воспринимает, для меня важно то что в нём есть конкретный сюжет, не допускающий никаких «а докажите что этого не было» и «не показано = могло быть». Если СП в TLK не вписывается, то тем хуже для СП. И тех кто по недомыслию его защищает.
Как и то, что поскольку ТЛК - вымышленная реальность, в ней могут не соблюдаться законы реального мира львов...
Законы реального мира там соблюдаются, иначе многое из официальных ляпов TLK просто не было бы признано таковыми, только львы в TLK почти равнозначны людям в облике львов, ну и мелкие отступления от реальности, вполне характерные для мультфильмов, имеются. Именно так и закончился спор «TLK vs SP» на моём форуме: СПшники слились со словами «раз мир TLK вымышленный, значит там может быть всё что угодно» — с таким подходом вообще не понятно, как тогда воспринимать TLK всерьёз.
Если продолжение пишется тем же автором [...] то как минимум неверным становится утверждение "Не показано, значит, по умолчанию не было"
Господи, ты правда не понимаешь что я пишу или прикалываешся? Каждую мелочь тебе надо разжёвывать, иначе не поймёшь и настрочишь очередной килобайт не к месту.
Если принять верным положение, что не показано, значит, по умолчанию, не было, и что авторы должны показать сразу все черты (положительные и отрицательные) - а в соответствии с законом отрицания отрицания...
Какой замечательный пример демагогии. Конкретнее: пропуск вариантов. Либо должны быть показаны все черты характера, либо нет и тогда можно приписывать персонажу любые черты, в том числе и противоречащие его образу в TLK, т.к. всегда можно сказать что характер, мол, изменился. А есть ведь ещё и другой вариант: что в TLK показаны не все черты характеров главных героев, но и коверкать персонажей, как это сделали в СП, нельзя. Если создатели хотели наделить Симбу отрицательными качествами, они бы это обязательно показали, в противном случае это и не подразумевалось. А не подразумевалось = 100% не было. Зачем же им наделять положительного персонажа мультфильма отрицательными качествами? Чтобы запутать юных зрителей?
А если продолжение пишется другими авторами, имеющими на то легальные права...
Вот только не надо аппелировать к официальности СП. Руководство WDP клало болт на последовательность сюжета, они готовы отдать персонажей на растерзание кому угодно ради денег, были даже презервативы с Симбой и Налой. Право на использование персонажей в коммерческих целях не подразумевает каноничность исходного сюжета. Вам, СПшникам, уже давно пора бы понять что созадели TLK и руководство WDP — это не одно и тоже, на мнение последних нам, как конечным потребителям, должно быть вообще наплевать.
Авторский смысл - это не объективный факт, а умозрительная конструкция, призванная объяснить, чего он хотел показать.
Для зрителя это объективный факт. Объективный, т.е. не зависящий от восприятия зрителем. Согласно замыслу создателей TLK Симба положительный персонаж, а Скар — отрицательный. То что существуют недоумки, всерьёз считающие что на самом деле всё было не так, авторской задумки не отменяет.
Для того, чтобы вопринимать ТЛК исключительно в рамках авторского смысла, надо мыслить схожим с авторами образом, разделять их идеоллогию, культуру и прочее.
Одна из главных задач режиссёра в том и состоит, чтобы любой зритель понял сюжет таким, каким его придумал создатель. Независимо от культуры, религии, менталитета и т.п.
И казнить за отступление от него, попытки что-то осмыслить по-иному или оспорить, указывая на неточность либо недостоверность данных.
Конечно, казнить, если по другому не понимают. Хотя главным образом казнить надо создателей СП.
Lia-Ram писал: Во-вторых, в формальной логике никакого закона отрицания отрицания нету. Это закон диалектического материализма — спорная штука, не имеющая никакого отношения к формальной логике, а кое где и вовсе несовместимая с ней.
Ты это в каком месте прочел?! Спешишь, снова спешишь возразить....
1. Закон относится к диалектике. Диалектика - это не диалектический материализм, а диалектическая логика. Изначально закон был предоложен Гегелем для объяснения цикличности развития в природе: смерть порождает жизнь и обратно. В основном основан на втором законе логики - законе непротиворечия. Теперь, после пертурбаций в логике стал частным выражением этого второго закона относительно форм мышления - основного предмета формальной логики. Приведу его определение (давал в этой теме много лет назад уже):
2. Закон непротиворечия. Если предмет А обладает некоторым свойством, то человек в своих рассуждениях о А должен утверждать его, а не отрицать. Если он, утверждая что-либо, отрицает тоже самое, или утверждает что-то, несвоместимое с первым, налицо нарушение. Два противоположных суждения не могут быть истинными в одно и то же время и в одном и том же отношении.
Определения взяты из учебника по логике.
То, о чем ты стал толковать, тоже есть у меня в том же посту, но звучит так:
4. Закон достаточного основания. Он не имеет строгого выражения в виде формулы, но утверждает, что всякая истинная мысль должна быть достаточно обоснована. В качестве такого основания для подтверждения используются в качестве аргументов принятые аксиомы, статистический материал, истинные суждения, законы науки (принятой системы знаний).
Т.е. при выдвижении гипотезы в рамках какой-либо научной дисциплины мне не надо приводить кучу доказательств. Достаточно сослаться на саму дисциплину. Вот задача оппонента при опровержении - доказать, что это не так, пользуясь той же наукой или нерассмотренными фактами, противоречащими гипотезе.
И спорить с дядей Васей я не стану, если хочу научного спора. Будет жаль, если этим дядей окажешься вдруг именно ты, ведь я тебя в реале не видел ни разу. Всякое может быть.
И тем более не стану ограничивать сферу применения формальной логики из-за этого дяди или кого ещё. Ведь её основная задача - дать правила, законы логически непротиворечивого мышления, позволяющие делать верные умозаключения. Из-за того, что некто не следует этим правилам, мыслит в рамках псевдологики, не выходит, что формальная логика не верна или её применение ограничено. Это не так. Впрочем, они не носят такого уж обязательного характера, хотя мой преподаватель логики постоянно говорил обратное. Ведь каждый имеет право заблуждаться.
Lia-Ram писал: Но для последних есть такие вещи как ... бритва Оккама.
В современной науке под бритвой Оккама обычно понимают более общий принцип, чем то, что сформулировал сам монах, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них.
Отрицание - это не гипотеза и не объяснение чего-либо. Это утвержденеи отсутствия этого чего-либо. И потому бритва Оккама может помочь выбрать из нескольких гипотез связи ТЛК-СП одно по правилу самого простого, но не может обосновать отсутствие связи таковой вообще.
Lia-Ram писал: ...докажи что у тебя в подъезде не живёт динозавр
Просто, на основании 4-го закона логики. Т.к. вся современная признанная наука утверждает, что они вымерли, т.е. считается истинным утверждение: динозавров нет в живых вообще и в ближайшее время они не появятся сами по себе, то на основании вышеупоямнутого закона твое утверждение ложно (не обосновано). Кстати к миру мульта это может не относиться, т.к. он может иметь отличия от реала.
Lia-Ram писал: Персонаж, систематически совершающий идиотские поступки является идиотом:
Lia-Ram писал: А где в TLK он совершал подобные глупости?
Иными словами, совершение всех приведенных глупостей=идиотизм? Понятно, значит, как я и говорил, по твоему идиот - это тот, кто совершает глупости с очень серьезными последствиями.
Тогда должен тебе сказать, да, в твоем определении Симба - идиот. Но только в твоем. Я считаю иначе.
Из всего остального отвечу только на вот это:
Lia-Ram писал: А я тебе сразу говорю, что альтернативно одарённые понимающие с их извращённым пониманием TLK идут лесом. Мне как-то глубоко пофиг кто и как его воспринимает, для меня важно то что в нём есть конкретный сюжет, не допускающий никаких «а докажите что этого не было» и «не показано = могло быть». Если СП в TLK не вписывается, то тем хуже для СП. И тех кто по недомыслию его защищает.
Вот тут мы и поставим точку. Ибо теперь ты четко сказал: у тебя есть свое видение ТЛК, почитаемое за единственно верное, других альтернатив не приемлешь. Следовательно и спорить не о чем, что было в очередной раз подтверждено.
Ибо дело не в том, что мои доводы неправильны или ненаучны, а в том, что просто не хочешь их принимать по причине противоречия своему внутреннему убеждению - вере. Но это - чисто субъективная сторона, к реальности имеющая малое отношение. Если у тебя личная неприязнь к СП (как у Белтара), сформированные твоим личным его восприятием (а оно у всех разное), то это твои личные, а не мульта проблемы.
1. Закон относится к диалектике. Диалектика - это не диалектический материализм, а диалектическая логика.
Законы формальной логики я знаю достаточно хорошо, их всего четыре и никакого «закона отрицания отрицания» среди них там нету. Именно из-за того что ты процитировал диалектика с логикой и не вяжется, т.к. там могут быть верными и одновременно два противоположных тезиса.
Т.е. при выдвижении гипотезы в рамках какой-либо научной дисциплины мне не надо приводить кучу доказательств. Достаточно сослаться на саму дисциплину.
То что любая гипотеза должна быть на чём-то основана это я уже писал, не веришь мне — прочитай определение этого понятия хотя бы в педивикии. Согласно закону достаточного основания, любое утверждение признаваемое истинным должно быть обоснованно. В нормальной научной литературе так и делается: каждое ключевое положение подкрепляется целой кучей ссылок на исследования его подтверждающие. За пределами оной с этим сложно. Так что нечего мне законами логики тыкать.
Просто, на основании 4-го закона логики. Т.к. вся современная признанная наука утверждает, что они вымерли, т.е. считается истинным утверждение: динозавров нет в живых вообще...
Вымерли известные науке, вернее, считаются вымершими. Но информация имеющаяся в распоряжении науки не полна на 100%. Не ты ли сам только что писал что отсутствие информации о существовании/не существовании чего-либо не даёт основания что-либо утверждать?
Кстати к миру мульта это может не относиться, т.к. он может иметь отличия от реала.
То есть на логику и здравый смысл в отношении мультфильма можно забивать. Всё понятно.
Тогда должен тебе сказать, да, в твоем определении Симба - идиот. Но только в твоем. Я считаю иначе.
Шторму Согласно СОВРЕМЕННЫМ представлениям динозавры не вымерли. Они, как и в Мезозое составляют более половины наземных позвоночных. Это потому, что большинство специалистов занимающихся филогенией включают птиц в состав одной из групп хищных динозавров. Пример Lia-Ramа некорректен и продиктован незнанием современных представлений о систематике позвоночных. Выйдя из подъезда динозавра встретить вполне вероятно. А что он там живёт - маловероятно, но возможно.
Lia-Ram Вообще то, чтобы сформулировать научную гипотезу ничего доказывать не обязательно. Достаточно описать причинно-следственную связь и определить совокупность условий (и допущений) при соблюдении которых описанная связь верна. Любая гипотеза имеет рамки применимости. Естественно на практике ни одна гипотеза не возникает на пустом месте, она вырастает из личного опыта того, кто её выдвигает. Чтобы гипотеза была "научной" - она должна быть "фальсифицируемой" - должен существовать способ её опровержения. А вот ДОКАЗАТЕЛЬСТВА или ОПРОВЕРЖЕНИЯ гипотезы ищутся на этапе её проверки. Успешность проверки определяет дальнейшую судьбу гипотезы и число её сторонников.
А понятие "истины" иллюзорно. Это недостижимый идеал. Давно ли считалось истинным то, что Земля плоская? Удачная гипотеза, в лучшем случае согласуется с энным количеством наблюдения и/или способна предсказать энное число экспериментов. А затем её заменяют на более удачную.
Зачем читать другие источники? Ну хотя бы затем, чтобы научиться самостоятельно мыслить, а не пересказывать как попугай мысли автора статьи Википедии, который к слову может не слишком сильно разбираться в вопросе и просто пересказать то, что сам читал 20 лет назад, или он может иметь своё маргинальное мнение на этот счёт. Чтобы самому разобраться в вопросе нужно много читать, от классики и популяризованной литературы до специальных исследований. Причём важно знать несколько альтернативных гипотез и КРИТИЧЕСКИ относиться к тому, что прочитал. Одна лишь Википедия этого не даст. Полезно также ознакомиться с историей исследования проблемы и смежными областями знания. Только так можно сформировать собственное мнение, которое будет действительно ТВОЁ и будет интересно окружающим. А вот если ты притом и САМ ЗАНИМАЛСЯ этой проблемой или чем-то с ней связанным то твоё мнение будет уже не мнением дилетанта. В серьёзной науе именно так и формируют своё мировоззрение.
Вообще то, тут зашёл разговор о законах логики и научных гипотезах. Про научные гипотезы я и рассказывал, поскольку не понаслышке знаю как всё это происходит на практике. Хотя эта тема про "глюки СП".
Что касается СП, восприятие художественного произведения - вещь субъективная. Чтобы иметь своё мнение по этому поводу можно, разумеется, ничего не читать.
Некоторым любителям поспорить достаточно одного источника, например Википедии, в которой найти определение интересующего понятия проще простого. На всякую фразу, которую они хотят опровергнуть (но не понять)в спешке находится ссылка на такой "авторитетный" источник. И всё бы хорошо, но частенько умение найти слово в справочнике сочетается с неумением грамотно и к месту эту цитату применить. Каждый говорит о своём.
Вот тут один товарищ пытается обосновать своё мнение оперируя законами логики, которые универсальны и придуманы для того, чтоб люди могли грамотно вести диалог и понимать ход мысли друг-друга. Его оппонент в ответ сыплет цитатами и без конца повторяет то, в чём лично он уверен. Зачем то он вспоминает диалектику. Утверждает, что ЛЮБАЯ фраза имеет право на существование только если она подкреплена кучей ссылок на авторитетные источники. А логические умозаключения - есть словоблудие. Путается в своих мыслях, делает взаимоисключающие утверждения. Всеми правдами и неправдами пытается посадить собеседника в лужу. Когда он начал спорить о науке, моё терпение лопнуло. Современная наука далека от догматов и понятий ИСТИННО-ЛОЖНО! Она основана на плюрализме мнений и грамотной аргументации. Благодаря им она и развивается.
Я это к тому, что нужно учиться мыслить: выражать своё суждение и грамотно его аргументировать.
Если тебя что-то интересует полезно не только ЗНАТЬ, но и ПОНИМАТЬ. А для этого большинство людей "читают многа-многа умных книжек". Не забывая при этом о том, что теория без практики мертва.
Ну если иметь в виду птиц, то разумеется, у меня в подьезде может жить динозавр. Более того, скажу, что у меня в лоджии долгое время было его гнездо. Если считать, что ласточка - потомок динозавра и относится к одной из его групп, то да, я не прав.
Но ведь Лиа-Рам имел в виду совершенно других динозавров. Тех самых, что являются символом собственно этой группы и давно вымерли. Или я снова ошибаюсь?
Что имел в виду Lia-Ram знает только Lia-Ram. Если я понял его мысль, он хотел показать, что руководствуясь правилом "отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия" мы не сможем доказать невозможность того, что наука считает невозможным (получится, что невозможных вещей не сущетвует и возможен любой абсурд). Свои слова он подкрепил примером о вероятности встречи с динозавром, как ему казалось заведомо абсурдный. Наверняка он имел в виду тех самых вымерших представителей. Я же хотел показать, что в науке (и не только) нет ничего бесспорного, любое утверждение зависит от ряда условий и допущений. Кажущееся бесспорным утверждение о вымирании известных всем существ зависит от понимания нами состава группы, её родственных связей и др. Следовательно любое высказывание может оказаться ложным, умозаключения можно вести в различных направлениях, но на общие законы логического мышления это никак не повлияет.
О чём это я... а да о том, что не нужно доводить мысль до абсурда, даже в пылу спора, когда хочется доказать, что оппонент говорит ерунду.
Вы правы. Есть только одна поправка. Как весьма убежденный антиСПшник, он в данном (и, похоже, только в данном) случае мыслит дихотомически: если правило "не показано, значит, не было" неверно, следовательно верно прямо противоположное. И слыщать не хотят, что я писал ранее: да ничего это не доказывает - ни присутствие, ни отсутствие. Все может быть в условиях фактической неопределенности.
И я о том. В условиях фактической неопределённости подобные споры вообще теряют всякий смысл.
Мои многочисленные посты в темах про Шрама (одни из немногих тем, касающихся TLK, где сохраняется активность) о том, что не стоит придумывать то, чего не было в сюжете и делать выводы на пустом месте, ВСЕГДА истолковывались как оправдания Шрама,/ "опускание" Муфасы и Симбы. Герой безупречен во всём, злодей плох по всем параметрам. Если зритель находит что-то не укладывающееся в такие представления - это "глюки" авторов или бред зрителя.
Что касается "глюков СП". В СП не столько глюки, сколько элементарная халтура. Другие авторы, другие цели, та же целевая аудитория. Спорить не о чем.
Как правило каждый остаётся при своём, а мне бы хотелось, чтобы каждый остался внутренне богаче...
Глюк или нет - без понятия, но при каждом просмотре мне казалось, что с животными тут что-то не так.
Либо это слишком кривая перспектива, либо животные гигантами стали (заметно ещё их соотношение по размеру к Симбе, на первом и втором оно отличается).
Не знаю, сжимать или нет, может, кому нужны скриншоты с БД-рипа, но если не надо - сожму.
И правда, на второй картинке соотношение размеров в зависимости от расстояния должно быть меньше, а оно осталось таким-же. Наверное картинку для простоты уменьшили.
