Моё отношение к очеловечиванию зверей может кто-нибудь нзовёт привередливым, но мне всегда не нравится, когда животных наделяют человеческим телом. Для меня достаточно просто наличие речи и интеллекта ("Король Лев" - прекрасный пример), но атропоморфизация и без того прекрасных существ - бееее... Я не буду спорить, если вы не согласны.
Лохматая, речь и интелект не главное в очеловечивании.
Если зверь это получит, нет гарантий того что он не обратится во зло.
Взять к примеру Джека (фамилию не помню) по прозвищу Потрошитель. Гениальный человек... но своим гением он воспользовался не как человек... а как исчадие ада, по мнению некоторых, коим он и являлся.
Что вообще значит ''очеловечить''? Если в твоём понятии это присутствие интелекта и речи... то они у зверей есть. Не такой высокий интелект и не совсем насыщенный язык общения, но всё-же они есть.
Не приведи Айхею, чтоб звери получили хотябы часть чего-то от человека...
По мировому закону подлости обязательно получат желание убивать ради забавы, а это чисто человеческая черта.
Наличие совести! Вот что сделает из зверя человека при этом не меняя его внешности, а не человеческие интелект и речь.
Собственно автор этой темы подошел к фундаментальному вопросу. Как-то давно (или не очень) я тут писал, что TLK, он тем и интереснее всего прежнего Диснеевского, что очеловечивание происходит не за счет помещения мультяшных героев в человеческую среду (машины, здания, etc.), а наделение мультяшных героев человеческой душой и волей, пороками и достоинством.
Ну и нельзя так однобоко смотреть на проблему, как "штаны", "умение говорить" и "мимика". Мелочи все это.
Клавдий писал: увидеть Муфасу, Скара и Симбу в мундирах с эполетами)))
Вот есть Симба. Самый обычный Симба из "The Lion King".
Может ли Симба, имея полагающееся ему TLK`шное строение тела (а также лап) стать, например, инженером на космическом корабле, каким был Майкл О’Брайн из DS9?
Или играть на флейте? Да на чём угодно!
А что вообще может Симба из "The Lion King" кроме как говорить и по-человечески думать?
Сможет ли Симба действительно жить таким, каким авторы его сделали?
А вот ещё вопрос о душе.
А почему это возникает такое представление, что душа моя от моего тела отделима так легко? Может быть душу мою мой внешний вид формирует?
Как вода, душа вливается в сосуд и принимает его форму, после чего уже не полностью властна над собой, а только в рамках тела.
И Симба TLK`шный совершенно не тоже самое, что человек. Просто режиссёры, они в жизни и не видели львов говорящих, просто свою душу к ним прикрепили, а на деле оно вовсе и не так было бы.
"What is life? - Life is a story that an idiot tells, full of sound and furry..."
Лохматая, здесь, конечно, вопрос щепетильный.
Но мне лично очень понравился антропоморфный Робин Гуд. Мужественный лис, пускай и с человече-звериным телом, но зато каким телом!
И потом...врят ли "Король Лев" добился популярности, будь Симба там мускулистым человеко-львом, рубящий Скара в куски...все от ситуации зависит...^^
Может ли Симба, имея полагающееся ему TLK`шное строение тела (а также лап) стать, например, инженером на космическом корабле, каким был Майкл О’Брайн из DS9?
Или играть на флейте? Да на чём угодно!
Интересно, а почему нет?
Если сделать ему орудия труда, музыкальные инструменты и прочее, подходящие к его строению тела?
-----
Кстати, и среди человеческих музыкальных инструментов много таких, которыми вполне можно пользоваться, обладая сильно нечеловеческим телом.
Например - терменвокс. Называется по имени изобретателя - Льва Сергеевича Термена; создан в 1919 г. Это первый электронный музыкальный инструмент - и, кажется, до сих пор единственный инструмент, на котором играют, не касаясь его - просто двигая конечностями в воздухе.
Если смотрели "Марс атакует!" - слышали его, там композитор (Д. Эльфман) широко пользовался терменвоксом в музыкальном сопровождении. Такое "неземное" звучание.
Соболь писал: Кстати, и среди человеческих музыкальных инструментов много таких, которыми вполне можно пользоваться
Мне кажется, что так или иначе, придётся передние лапы освобождать. Трудновато одними зубами выполнять сложные действия. Сделать стол, например.
Насколько сильно "морфными" можно сделать животных? Вопрос...
Но Симба из TLK как четырёхногое существо не сможет далеко пройти не меняясь.
Я согласен, что представить себе сложно, как бы выглядел мир, скажем, из инопланетных морских звёзд, живущих под водой. И естественно, что "антропоморфизация" - достаточно лёгкий путь дать им возможность совершать сложные действия, потому что мы знаем, как мы их делаем.
Но я склонен предположить, точнее я убеждён в том, что некое изменение в сравнении с современным внешним видом животных неизбежно, если двигаться в сторону усложнения манипуляций окружающими предметами. (криво сказал, знаю, переспросите, кто не понял) =]
С другой стороны возникает вопрос, о взаимодействии между разумными видами. Если предположить, что не только Симба, но и окружающие его звери тоже достаточно разумны, то не возникнет ли между ними нечто вроде симбиоза, некоторой взаимопомощи.
Бобёр дерево перегрыз, медведь дотянул до места назначения, зайцы ободрали ветки и содрали кору и т.д. Целый "звериный конвейер". =]
Опять меня понесло... Извините... *покраснел*
"What is life? - Life is a story that an idiot tells, full of sound and furry..."
Джиту, читай аккуратно строчка за строчкой и ничего не пропускай, тогда поймёшь мою логику.
1. Как устроено общение на форуме (с моей точки зрения): некто A выдвигает тезис P, который неоднозначен, затем каждый из участников высказывает свою позицию по отношению к тезису P, причём существует вероятность того, что некто B, выражая своё отношение, ещё сам не до конца понимает, какое оно, это самое его отношение. Постепенно в процессе МИРНОГО диалога и обсуждения у каждого рождается СВОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, при этом никто не говорит о её ПРАВИЛЬНОСТИ.
2. Ход моих мыслей относительно "анропоморфизации".
i)Вопрос-утвеждение:
Может ли Симба, имея полагающееся ему TLK`шное строение тела (а также лап) стать, например, инженером на космическом корабле, каким был Майкл О’Брайн из DS9?
Или играть на флейте?
Ответ, который я даю на этот вопрос: нет =]
(Соболь, пожалуйста не цитируйте мою личку, она для Вас, а не для TLKшников)
ii) Раскроем, что я хотел сказать подробнее.
Будем опираться на то, что "Бог создал человека таким, какой он есть, чтобы человек познавая природу развивался и делал свою жизнь лучше". А мы создали Симбу для тех же целей. Наделили его разумом и т.д. (Уж не уподобимся мы Эоалдебаофу)
iii)Мой вопрос-тезис говорит не только о том, что Симба не может быть инженером (эта мысль ко мне пришла вообще по не TLKшной причине, про инженера вспомнить), но и продвинуться до космического корабля он не сможет, оставаясь TLKшным Симбой.
iv`)Причём здесь флейта?
Это абсолютно ЛИЧНОЕ. Я НЕ УМЕЮ играть на музыкальных инструментах - нет способностей. Что в моих глазах возносит их на некий новый уровень интеллектуальной, эмоциональной, чувственной области и области моторики (пальчиками нужно быстро перебирать). Естественно я ставлю в укор Симбе, что он не способен достичь этих вершин - создать музыкальные инструменты и на них играть.
флейта - личное.
Джиту, в итоге это ни больше, ни меньше - моя точка зрения. Изложи нам свой принцип "очеловечивания". В чём смысл очеловечивания Симбы?
Мы послушаем. Не исключено, что ты нам напишешь, что-нибудь интересненькое =]
"What is life? - Life is a story that an idiot tells, full of sound and furry..."
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Kalendes писал: Если животное наделить человеческим телом, дать ему дар речи и разума, то оно будет человеком и не будет животным
О чем спор?
Интелект,речь,тело...это не главное.Представим себе животное которое умеет говорить,думать(хотя думают все животные...покажу на примере львов,так как в ходе эволюции животные научились адаптироваться лучше чем мы...что то я отошел от темы...ну так вот львицы при охоте по вашему не думают,а у них и без чужих мозгов ума хватает,для работы в команде они думают,как охота будет более удачной?каждая львица выполняет свои действия для общего блага,и вы говорите что им нужен интелект!)и имеет человеческое тело(докажите на примере слона).Животное без души и без чувств,как и человек просто робот.И душа к очеловечеванию зверя имеет большое значение!С Уважением Джиту.
Mprost`ares: но и продвинуться до космического корабля он не сможет, оставаясь TLKшным Симбой.
Так первые инструменты, приспособленные под его телоустройство, мы ему дадим - такие, с помощью которых он сможет паять, или глубоководную фауну исследовать, или там роды принимать (смотря чему мы Симбу обучим, уговорив Муфасу и Сараби периодически отпускать львёнка в наш мир светлого будущего для получения образования)...
А потом уже эти TLK-шные львы с человеческим разумом начнут с помощью этих инструментов чего-то делать, в том числе, может, и другие инструменты.
А вообще - вот.
Как выглядят разумные существа на других планетах? Я тебе не скажу, сообрази сам, научись мыслить! Прежде всего у них должны быть органы для усвоения аммиака, не так ли? А какой орган справится с этим лучше, чем жамбры? И они должны передвигаться в среде, умеренно плотной, умеренно тёплой, как наша. Должны, верно? Вот видишь! А чем это делать, как не обойнями? Так же будут формироваться и органы чувств: зрелки, трешуя, сяжки. И они должны быть подобны нам, пятеричникам, не только устройством тела, но и общим образом жизни, ибо известно, что пятеричка - основной элемент нашего семейного устройства; попробуй выдумай что-нибудь другое, мучь своё воображение сколько хочешь, и всё равно ничего не выйдет! Да, для того, чтобы основать семью, чтобы дать жизнь потомству, должны соединиться Дада, Гага, Мама, Фафа и Хаха. Ни к чему взаимная симпатия, ни к чему планы и мечты, если не хватит представителя хоть одного из этих пяти полов; однако такая ситуация, увы, встречается в жизни и называется драмой четверицы, или несчастной любовью... Так вот, ты видишь, что если рассуждать без малейшей предвзятости, если опираться только на научные факты, если строго следовать логике и смотреть на вещи холодно и объективно, то придёшь к неоспоримому выводу, что всякое разумное существо должно быть подобно пятеричнику... Да. Ну, надеюсь, теперь-то я вас убедил?
Джиту, Если у животного человеческое тело - то это человек :) Ну если, конечно, не пускаться в метафизические рассуждения о душах... =)
===ну так вот львицы при охоте по вашему не думают,а у них и без чужих мозгов ума хватает,для работы в команде они думают,как охота будет более удачной?каждая львица выполняет свои действия для общего блага,и вы говорите что им нужен интелект!)== а) ничего подобного я не говорил б) муравьи тоже очень слаженно строят муравейник, причем организация их работы несоизмеримо сложнее организации охоты у львов. Это говорит о том, что муравьи думают? :)
о душах спорит неохота т.к. доказать тут что-то невозможно в принципе в силу того, что существования самого предмета обсуждения не доказано :)
Соболь писал: Так первые инструменты, приспособленные под его телоустройство
Мы можем что-нибудь придумать.
Сможет ли Симба воспроизвести свои инструменты? Как он будет ими пользоваться, если лапы заняты ходьбой, а рот разговорами?
Я не склонен легко согласиться с тем, что Симбе удастся продвинуться далеко, оперируя одним хвостом и не освобождая лапы.
Соболь писал: А вообще - вот.
Я делать его человекоподобным не предлагаю. Пусть у него будут и лапы, и хвост, и усы, только бы придумать как инструментами пользоваться.
Мя[ут] писало: Как-то мы отклонились от темы.
Отнюдь!
Я считаю Симбу неспособным процветать без штанов. В широком смысле слова "штаны"...
Лохматая писала: не нравится, когда животных наделяют человеческим телом
Я объясняю стремление наделить Симбу человеческим телом, попыткой людей дать ему возможность развиваться без помех.
Mprost`ares писал: естественно, что "антропоморфизация" - достаточно лёгкий путь дать им возможность совершать сложные действия
Мя[ут] писало: а не инопланетянина
Заметка про инопланетян - это изобразительное средство, к которому прибег автор сообщения, для того, чтобы словами Лема выразить антропоцентричность моей позиции.
То есть... Мне так кажется... Соболь, конечно, знает наверняка, что хотел сказать.
"What is life? - Life is a story that an idiot tells, full of sound and furry..."
