Beltar писал: Про Чехию не маразм, а пояснение, что претендовать можно только на территорию соседей.
Речь Посполита не имела общих границ с Московской Русью до 16 века, но воевала с ней много раньше. А войны Ивана Грозного со шведами? Шведы уж точно соседями не были.
Претендовать можно на соседние территории, а не только на территорию соседей. Первое понятие больше второго, так как в Средние века были нередкими фактории и замки с гарнизонами одних государств на территории других. Именно поэтому вторжение Ивана Грозного в Курляндию привело к войне со Швецией - отнюдь не соседним государством, имевшим свои фактории в Курляндии.
Beltar писал: согласно учебникам Рим брали дикие варвары, невольно возникает вопрос, что представляла собой "империя" в 5 веке, если она уже была проницаема для всех и каждого, или может варвары были намного многочисленней, лучше вооружены и организованы.
Варвары захватили во-первых не столицу (в 436 году она была в другом городе), во вторых - не оборонявшийся город (неточность многих учебников, повторяющих байку). Фактически же её не было. Германский вождь сместил малолетнего императора, ввел войска в Рим и попросту разграбил его, после чего ушел.
Вот и все. Рим же и после этого продолжал существовать, в отм числе и как малозначительное государство.
Beltar писал: А "присоединилось" я понимаю так, что Казанский хан обратился к России с просьбой принять его в свой состав. Вроде такого не было.
Достаточно было обратиться за вассалитетом. Богдан Хмельницкий тоже, как считается, "вошел в состав Московской Руси", при этом сохранив самоуправление.
Иван Грозный просто разграбил Казань, как и Новгород, как и Тверь, захватив уже ВАССАЛЬНЫЕ ему города, уничтожив там самоуправление (а не возродив его, как пишет автор статьи. Уничтожение народного Вече со сломом Вечевого колокола в Новгороде - при всем уважении нельзя назвать установлением местного самоуправления) Стоит также напомнить о Магдебургском праве - вот оно, настоящее местное самоуправление! - какое не было ни в одном из городов Московии, а ВКЛ - было почти повсеместно.
Beltar писал: Исторически центр сместился в Москву. Объясни мне, что тут такого необычного, что на перекроенной черт знает как карте усилилось одно княжество?
Я уже писал про то, чем отличается Киевская Русь от Московии, и почему это разные государства без преемственности. Еще раз повторить?
Смещение центра в Москву было по большей части обусловлено активностью её князей в играх с ханом Орды (откуда и власть получали и споры там решали). Но никак не предопределено историческим ходом развития событий. В равной степени центром восточнорусских земель могла стать Тверь или Новгород. Москва не имела перед ними серьезных преимуществ - ни перекресток торговых путей, ни огромной армии. Небольшое преимущество на тот момент составляло наличие абсолютной монархии в Москве при народных демократиях в Новгороде и Пскове. Это позволяло князьям более оперативно действовать. Однако даже при этом Москва не раз была на грани. Явись, к примеру конница ВКЛ на реку Калку к Тохтамышу (как и оговорено было) - и кто знает, как бы сейчас сложилась история.
Beltar писал: Короче я пока вижу обычный национализм.
Именно с твоей стороны он и исходит. Русский национализм.
[Добавлено 08.04.2008 17:00:14]:
Вообще если начать искать, то найти можно все.
ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Молодях
Тоже мне, источник. Карамзина, может, лучше почитаешь? Или Соловьева?
Варвары захватили во-первых не столицу (в 436 году она была в другом городе), во вторых - не оборонявшийся город (неточность многих учебников, повторяющих байку).
Что и требовалось доказать. Осталось только указать в КАКОМ городе была столица Зап. Римской Империи.
Вассальность Казани очевидна из того, что татарские историки пишут. Только вот вассалы имеют свойство бунтовать и требовать независимости. Картина получается иначе странная, никто своего полузависимого союзника бить за просто так не будет.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: Вассальность Казани очевидна из того, что татарские историки пишут. Только вот вассалы имеют свойство бунтовать и требовать независимости. Картина получается иначе странная, никто своего полузависимого союзника бить за просто так не будет.
Грабежи сих вассальных княжеств произошли не из-за бунта (это надуманный предлог), а из-за того, что Грозный задумал Ливонскую войну, да казна оказалась пуста.
Beltar писал: А можно поинтересоваться, чьим все-таки союзником был Тохтамыш?
Я извиняюсь. Я допустил серьезную ошибку, имея в виду битву, вошедшую в историю как "стояние на Угре". Именно тогда ВКЛ и Золотая Орда были формальными союзниками против Московской Руси. Перестав получать дань, хан Ахмат заключил с Казимиром 4-м военный союз. Войска должны были встретиться возле Воротынска. Но нападение крымских татар - возможно, не без подстрекательства Ивана 3-го Васильевича - отвлекло Казимира на защиту южных рубежей. Простояв до ноября и не получив желаемого, отступил. При движении через юго-восточные земли ВКЛ Ахмат в отместку разграбил их.
Есть и другие версии того, почему Казимир не пришел на помощь союзнику.
Что касается Тохтамыша, то его союзниками в походе на Москву были все князья, противившиеся усилению Москвы - Рязанское, Тверское. И ВКЛ тоже.
Кстати. В летописи указано, что появление татар застало Дмитрия Донского врасплох и вынудило его бежать из Москвы (якобы за войском, только странное дело - никто на помощь Москве, кроме литовской дружины князя Остея, не пришел). Хан мог выступить только из Крыма и Астрахани. Армия шла с обозом почти полгода - выйдя в марте подошла в августе 1382 года, что вполне естественно. Впрос - где она так шла, что её появление стало неожиданным? Ответ прост - через современную украину или тогдашние земли ВКЛ, свернув затем в рязанские земли, шло ханское войско. Через нижегородскую землю войско не пошло - нижегородский князь откупился, послав своих сыновей. А Донского не предупредил.
Потому сполне справедливо то, что Тохтамыш если и не формально, то фактически был в очень дружеских отношениях с ВКЛ.
Что касается Остея, то его оборона Москвы (он стал воеводой ВМЕСТО Донского) была самостоятельным предприятием (надо полагать, за деньги. Москвичи, после бегства Донского позвали литовских соседей). Второй князь Остей Андрей Андреевич был в это время наместиком ВКЛ в Коломне. Оба были убиты - первый после предательства казнен Тохтамышем, второй - в 1385 году князем Олегом Рязанским.
Beltar писал: А собрать нехилую армию и начать воевать с Казанью деньги нашлись. Ню-ню.
На Казань еще едва хватило. Да и потом, поход окупился. Но на Ливонскую - уже нет, так как надо было много больше. Другой противник - другие расходы. Разгорабление Новгорода и Твери произошло как раз накакнуне Ливонской войны.
А собрать нехилую армию и начать воевать с Казанью деньги нашлись. Ню-ню
Может власти привлекли частные инвестиции :) Например, вторая пуническая война Риму не стоила ни копейки - ее полностью профинансировал Сципион Африканский (конечно, и сливки он снял в основном).
Нашёл док фильм, всем кто считает что Америке скоро конец смотреть обязательно, ибо после просмотра можно понять, что этого никогда не будет, даже ракеты её не уничтожат...
Bulo4kin писал: Например, вторая пуническая война Риму не стоила ни копейки - ее полностью профинансировал Сципион Африканский (конечно, и сливки он снял в основном).
Должен внести некоторые уточнения и правки.
1. Во время Второй Пунической войны против Ганнибала и карфагенян сражалось три Сципиона - Публий Корнелий Сципион старший (консул), его брат - Гней Сципион и сын - Публий Корнелий Сципион младший. Именно последнего и прозвали Африканским Старшим (победителем Ганнибала). Сципион младший стал проконсулом в возрасте 24 лет минуя должность претора путем всенародного голосования после того, как его отец и дядя погибли летом 212 г. до н.э. в Испании.
2. Саму войну фактически объявили карфагеняне. И потому войну в Испании и Сицилии, а также на территории самой Италии финансировал Сенат Рима. Сципионам досталась Испания. Туда они отправились имея три римских легиона и 900 всадников. Союзники Рима прислали хорошее подкрепление, потому общая численность войск Сципионов на первом этапе войны составляла ок. 23800 воинов, 60 квинквирем и 8 легких вспомогательных судов. Но почти все они были за счет казны.
3. Сын отомстил за смерть отца, также сначала получив сенатские войска и все войска в Испании (чуть более 1000 легионеров). Богатым его сделал захват Нового Карфагена (Картахены - совр. название) - основной базы и единственного крупного порта Карфагена в Испании. Одних только денег - более 600 талантов, что равно было 15616 кг. серебра.
4. Сципион младший долго вынашивал перенос войны в Африку. Когда в Испании не осталось карфагенских войск, он обратился в Сенат с таким предложением. Но Сенат отказал ему в этом и послал с 2-мя легионами на Сицилию. Вот там то он и снарядил за свой счет экспедицию в Африку, которую Сенат утвердил уже пост-фактум. В битве при Заме (202 г. до н. э.) он разбил самого Ганнибала и получил свои титулы, а позже взял Утику. Поражение при Заме заставило Карфаген капитулировать. Сципион Африканский продиктовал условия мира и отправил их в Сенат. Так закончилась 2-я Пуническая война.
Был еще один Сципион Африканский - сын Публия Корнелия Сципиона младшего - Публий Корнелий Сципион Эмилиан (сын Эмилии) Африканский Младший (отца стали звать Старшим). Истории известен тем, что разрушил Карфаген (3-я Пуническая война).
Что касается Руси - цари никогда не прибегали к займам частного капитала. Зачем? Ведь можно его просто конфисковать. Что и случилось в 16-м веке с богатыми городами Руси - Новгородом, Тверью, Рязанью.
Шторм писал: Что и случилось в 16-м веке с богатыми городами Руси - Новгородом, Тверью, Рязанью.
До 18 века города Рязань не было - был Переяславль Рязанский;) И о какой конфискации идёт речь?)
Шторм писал: Смещение центра в Москву было по большей части обусловлено активностью её князей в играх с ханом Орды.
и
Шторм писал: В равной степени центром восточнорусских земель могла стать Тверь или Новгород. Москва не имела перед ними серьезных преимуществ - ни перекресток торговых путей, ни огромной армии.
Ничиго подобного, как раз всё наоборот на счёт торговых путей. И причины совсем другие. Перечислю главные. Москва уже в то время была крупнейшим феодальным центром того времени, Москва занимала географически выгодное центральное положение среди русских земель. Со всех стороно её прикрывали другие княжества + обширные леса, окружавшие Москву, были труднопроходимыми для монголо-татарской конницы. А говоришь армия - а зачем нужна большая армия, если её и прикрывали со всех сторон и местность была для врагов не выгодная. Все это вызвало приток населения на московские земли. Москва оказалась важным узлом сухопутных и водных путей, служивших как для торговли, так и для военных действий. Через Москву-реку и реку Оку Московское княжество имело выход на Волгу, а через притоки Волги оно было связано с новгородскими землями. Но главным образом - возвышение Москвы объясняется целенаправленной, гибкой политикой московских князей, сумевших привлечь на свою сторону не только другие русские княжества, но и церковь.
И уж если сравнивать все другие княжества - очень странно, что ты не вспомнил про Владимирское великое княжество со столицей Владимир-на-Клязме, ярлык хана Золотой Орды на это княжество давал его обладателю власть над всей Русью(за исключением западных и юго-западных русских княжеств). Если уж и был шанс у другого княжества стать центром, то уж точно не у Новгорода и Твери(кстати, которую потом московский князь Иван Данилович разгромил), а у Владимира.
Шторм писал: Что касается Тохтамыша, то его союзниками в походе на Москву были все князья, противившиеся усилению Москвы - Рязанское, Тверское.
Союзниками? В каком плане? Князь Олег Рязанский только указал дорогу через Оку по бродам, никакой военной помощи от него Тохтамышу не было. Про Тверь честно не помню, давно это читал.
Roho писал: До 18 века города Рязань не было - был Переяславль Рязанский;) И о какой конфискации идёт речь?)
Странно, что ты так говоришь. Разве ты не знаешь про Старую Рязань?
Существовал город Рязань (позже был назван Старой, чтобы отличить от сегодняшнего города. Да и то - так прозвали городище) - столица Рязанского княжества. Ныне сей город не существует, осталось только упомянутое городище в 50 км. от современной Рязани. Переяславль Рязанский, насколько мне известно, столицей независимого Рязанского княжества не был. Напомню, что Рязанское княжество вошло в состав (было завоевано Василием 3 Васильевичем) Московской Руси в 1521 году.
Что касается конфискаций, то речь о следующем.
Крупным событием опричнины был новгородский погром в январе-феврале 1570 года, поводом к которому послужило подозрение в желании Новгорода перейти к Литве. Царь лично руководил походом. Были разграблены все города по дороге от Москвы до Новгорода (включая Тверь и Псков). Во время этого похода в декабре 1569 года Малюта Скуратов задушил в тверском Отроческом монастыре митрополита Филиппа (Колычев Федор Степанович) (1507-69х), публично выступавшего против опричнины и казней Ивана IV. Считается, что число жертв в Новгороде, где тогда проживало не более 30 тысяч человек, достигло 10-15 тысяч. Все земли тамошних бояр были конфискованы и розданы приближенным царя. Конфисковали и имущество с деньгами зажиточных граждан. На полученные средства царь смог продолжить Ливонскую войну (в конечном итоге, проигранную).
Roho писал: Ничиго подобного, как раз всё наоборот на счёт торговых путей. И причины совсем другие.
Главные торговые пути того времени - "из варяг в греки" и Шелковый путь НЕ ПРОХОДИЛИ через территорию Московской Руси. Первый шел через Новгород, второй - через Астрахань, что и обусловило богатство этих городов. Потому вплоть до 13 века Новгород был одним из крупнейших и сильнейших городов Руси. В 13 веке, после блокады днепровского пути, происходит переориентация отношений Руси на торговлю с Западом, что привело к большему развитию других ответвлений этого пути - Западнодвинского и Припятскобужского с соответствующим развитием городов на них (Смоленск, Полоцк и т.д.). Но Новгород по прежнему оставался богатым городом.
Москва находилась на ВНУТРЕННЕМ водном пути - Волжском - связывавшем варяжский и Шелковый пути в Астрахани. То есть на второстепенном ( по сравнению с днепровским) ответвлении. И место было подобающее - второстепенное. До блокады днепровского пути в 13 веке. Но Золотая Орда вскоре заблокировала и этот путь. Он оставался под контролем Орды в то время, когда благодаря тесным отношениям ВКЛ и ханов был разблокирован днепровский. Потому в 13-14 веках восточно-славянские княжества на Волге были слабее северных и западных соседей.
И
Roho писал: Но главным образом - возвышение Москвы объясняется целенаправленной, гибкой политикой московских князей, сумевших привлечь на свою сторону не только другие русские княжества
Вот с этим согласен. Москва отличалась жесткой централизацией власти - абсолютной монархией, что позволяло вести экспансию. Ни Новгород, ни Тверь, как преемники народных демократий Киевской Руси, этого не имели. И дальше собственного носа не видели.
Roho писал: И уж если сравнивать все другие княжества - очень странно, что ты не вспомнил про Владимирское великое княжество со столицей Владимир-на-Клязме, ярлык хана Золотой Орды на это княжество давал его обладателю власть над всей Русью(за исключением западных и юго-западных русских княжеств).
Если Новгород-Киевская Русь была федеративным образованием, то Владимирская - конфедеративным. Еще более раздробленным. Владимирский князь был только номинальным правителем Руси. Да и власть его большей частью основывалась на отчислениях того же Новгорода, заинтересованного только в безопасности торговых путей, в том числе Волжского - на котором и находился Владимир. Перестань Новгород платить дань - что потом и произошло - и Владимир быстро приходит в упадок, слишком велика зависимость от Новгорода. Даже если взять хронологию основных событий Владимирской руси не трудно убедиться, что и них играют наибольшую роль именно Новгород и Псков. Владимир - скорее духовный центр, чем политический. Именно после переноса митрополичьей кафедры из Владимира в Москву митрополитом Феогностом в 1326 году заканчивается период Владимира. С 1330 года начинает свой путь наверх уже Москва (и потому дальнейший период получил название московского).
Так что я считаю, у Владимира было еще меньше шансов стать центром Руси - разве что, только духовным.
Roho писал: Союзниками? В каком плане? Князь Олег Рязанский только указал дорогу через Оку по бродам, никакой военной помощи от него Тохтамышу не было.
Это и была помощь союзника. Речь идет не о военном, а политическом союзе против Москвы. Именно такой союз был у Тохтамыша с ВКЛ.
Шторм писал: Странно, что ты так говоришь. Разве ты не знаешь про Старую Рязань?
У меня как раз такое ощущения, что это ты не знаешь про Рязань. Я не только знаю старую Рязань, но и был там, а так же участвовал в исторических раскопках. Городище Рязань было разрушено в 1237 году. И до начала 18 века города "Рязань" несуществовало, потому что Переяславль-Рязанский был переименован в "Рязань" только в 1778 году! После сожжения Батыем Рязани - центр был перенесён в Переяславль-Рязанский в середине 14 века(Переяславль, кстати основан в районе 1050-1200 годов), тут и находится дворец князя Олега Рязанского...
Roho писал: Городище Рязань было разрушено в 1237 году. И до начала 18 века города "Рязань" несуществовало, потому что Переяславль-Рязанский был переименован в "Рязань" только в 1778 году! После сожжения Батыем Рязани - центр был перенесён в Переяславль-Рязанский в середине 14 века(Переяславль, кстати основан в районе 1050-1200 годов), тут и находится дворец князя Олега Рязанского...
Про то, что именно Переяславль при Олеге Рязанском стал столицей княжества я ействительно не знал. Спасибо за информацию.
Но тогда вполне возможно, что под Рязанью понималась столица Рязанского княжества - ведь оно так называлось и дальше, не так ли? В описаниях историков термин Рязань упоминается и после 13 века.
И вопрос: если Старая Рязань была разрушена в 13 веке, а столицей Переяславль Рязанский стал в 14-м, то какой город был ею в промежутке между 1237 и 1350-ми (середина 14 века) годами?
Возможно следующая цитата будет ответом: "...Традиционное мнение, будто разрушенная монголами Старая Рязань так и не встала из пепла, ошибочно. Она умирала постепенно, и не столько из-за ударов извне, сколько из-за экономических процессов "внутри". Есть сведения, что уже в 1238, после сожжения Старой Рязани 28 декабря предыдущего года, наследник убитого Юрия, новый князь Ингварь Ингваревич (1238-1252) сел в Переяславле; но то была вынужденная и временная мера - не на пепелище же дела устраивать. Первым в Переяславль потянулся епископ - в конце 13 в. Для того времени это было равносильно приговору, тем не менее, литературоведы приметили, что до 1370-х гг о Старой Рязани говорится еще как о столице, где стоят хоть и "почерневшие", но храмы, где можно похоронить князя и справить молебен." (Е. Арсюхин)
Тогда следует признать, что с конца 14 века под словом Рязань в исторических источниках подразумавется само княжество со столицей в Переяславле-Рязанском (год основания которого по летописи отнесли к 1095, на год раньше Старой Рязани).
Батый напал на Рязань зимой, поджёг его и когда город не выдержал натиска - люди стали спрыгивать со стен в снег с другой стороны. С другой стороны находится очень крутой естественный вал и после крутого спуска сразу же течёт река. Люди скатывались по нему вниз и переплывали реку, ес-но не всем по силам было это зимой. Практически только они и уцелели, Батый не оставил в живых никого, кроме женщин и детей, которых угнал в плен. Кстати, те люди, которые спаслись - впоследствии недалеко основали город Спаск(название как раз о многом говорит). И ещё отсюда появился самый известный рязанский герой - Евпатий Коловрат. К самому нападению на город он опоздал, но когда прибыл из Чернигова(там он просил у Михаила черниговского помощь в защите Рязани, но князь ему отказал, но разрешил набрать около 300 человек из добровольцев) - увидел, что натворил Батый и так разозлился, что кинулся за ним в погоню(кстати, в других источниках говорится, что Евпатий просил помощи во Владимире, но тогда бы он столкнулся с Батыем по пути домой, так что это вряд ли возможно), не смотря на то, что численный перевес был далеко не на его стороне(У Евпатия было около 2 тысяч человек, а у Батыя в районе 40 тысяч). Евпатий нагнал Батыя в Суздальских землях и как начал рубать и колбасить, что просто жесть, перебили с лета весь арьергард, потом смяли основные полки, в которые так же входила элита Батыева воинства. Батый так удивился, что потребовал привести ему Евпатия живым, но того кого он послал за ним - Тогрула( Хостоврул, в других источниках) Евпатий разрубил до пояса. Взять их никак не получалось и пугаясь за своё войско Батый приказал растрелять русских из камнемётов, захваченых в китае.
Шторм писал: И вопрос: если Старая Рязань была разрушена в 13 веке, а столицей Переяславль Рязанский стал в 14-м, то какой город был ею в промежутке между 1237 и 1350-ми (середина 14 века) годами?
и
Шторм писал: Тогда следует признать, что с конца 14 века под словом Рязань в исторических источниках подразумавется само княжество со столицей в Переяславле-Рязанском (год основания которого по летописи отнесли к 1095, на год раньше Старой Рязани).
Со вторым абсолютно согласен;)
На счёт первого - я работал на раскопках в старой Рязани всего 1 сезон, потому что в основном работал во Владимире. Но успел узнать, что никаких новых поселений на этом месте не было с момента разрушения и город не восстанавливали целиком. Я не отрицаю тот факт, что возможно не все дома в городе были сожжены(Хоть город был и деревянный, но всё-таки зима была) и люди могли там в последствии жить, но не думаю, что долгое время, потому что защиты не было, сплошное пепелище и простите, тела(я бы, например, не смог в таком месте долго жить), даже стен не осталось, скорее всего они ушли вслед за остальными в Спаск или Переяславль...
А когда более менее Русь оправилась от нашествия и стали "разгребать" военные завалы, то тогда столица и была перенесена...
Кстати, советую почитать книжку В.Г. Ян про нашествия Батыя, хоть написано и литературным языком, но очень интересно;) Но как на достоверный источник можно опираться лишь с многочисленными поправками...
P.S.: Мы, кстати, сами того не замечая, увлёкшись ушли в офтопик, если хочешь дальше поговорить на эту тему - пиши в личку или асю ;)
Я знаю, что на этом форуме много ньюбтлкшников, особенно младших 25-и лет, которые не только не успели толком пожить в эпоху благоденствия ныне канувшего в лету Советского Союза, но даже и родиться при нем. Так что представление о славной Стране Советов у них сформировано исключительно по рассказам родителей и родственников. Естественно, что рассказы разнятся от семьи к семье, столь же разнится и представление об эпохе, о которой они не имеют и не могут иметь собственного понятия в силу юного возраста, у тлкшников. Разница представлений ведет в взаимонепониманию, взаимонепонимание - к конфликту и т.п. (как говорил Йода). Дабы снять раз и навсегда разницу этих представлений, даю абсолютно правдивый рассказ, в котором нет ни капли лжи об СССР.
Итак.
Запорожцев выпускалось 300 млн. в год на 300 млн. граждан. Поэтому по некоторым оценкам, в среднем в семье было 15 автомобилей. Автомобиль использовался не более года. Б/у запорожцы и москвичи продавались немцам, и американцам и японцам. Которые копили на них лет по 10-20 и передавали детям и внукам.
Миллионы советских прорабов в совершенстве знали сопромат. Часто, не доверяя архитекторам, они быстро строили эпюры прямо на двутавре. Выпускники Мичиганского технологического университета сгорали от стыда. Завидовали также и полуграмотные японцы и немцы.
Самостоятельность мышления советского человека закладывалась еще в школе. Дети оттачивали его на свободных диспутах о плюсах и минусах разных политических и социально-экономических формаций. Победители школьных конкурсов проводили каникулы на курортах Франции, Испании, Японии - чтобы узнать и применить потом в жизни все лучшее, что накопило человечество. Хотя, если честно, за границей учиться было практически нечему.
Все новое в 20-м веке было изобретено в СССР. Кстати, советская школа давала лучшее в мире образование, потому что в ней работали отборные интеллектуалы. Конкурс в пединститут составлял 100-200 человек на место. Широко известна была такая народная поговорка: "Ума нет - иди в МГИМО. А если ты отличаешься необыкновенным интеллектом, можешь попытать свои силы в Пединституте."
Уже в 70-е годы СССР стал великой энергетической державой. Советские нефтяники добывали черное золото. А сельскохозяйственный придаток СССР - Канада с жадностью обменивала его на пшеницу. Технологические придатки СССР - Европа, США и Япония поставляли всякое оборудование. Убогость которого всегда вызывала смех у советских рабочих, но зато оно было дешевым.
Несколько слов о советской мебели. Вкусы советских граждан отличались широчайшим разнообразием и изысканностью. И мебельная промышленность отменно удовлетворяла потребности граждан. Так, например, в жилище скромного эскаваторщика вы могли увидеть богато инкрустированную мебель в стиле Людовика 14, а знаменитый инженер, напротив, мог обставить свою виллу минималистской японской мебелью.
Забота о детях была приоритетом советской власти. Для того, чтобы развить в детях навыки общения строились специальные лагеря. Они удовлетворяли стандартам 5-звездочных отелей. Отдельный номер, джакузи, шведский стол с богатым выбором экзотических блюд, это только малая часть того, что получали сыновья и дочери рабочих и крестьян из Сибири, Урала, горных аулов и рыбацких поселков, в свои летние каникулы. После купания в мраморных бассейнах, игр в парках, заставленных удивительными аттракционами, дети проводили время в философских беседах, обсуждениях поэтических и театральных новинок.
В Советском Союзе пельмени делались из отборных продуктов - молодых бычков, парной свинины. Мука мололась из пшеницы твердых сортов первой категории. Существовало 120 сортов пельменей на любой вкус и кошелек. Ссылка на ГОСТ - www.gost.su. И важно упомянуть, что они продавались в каждом магазине. Нет смысла говорить, что также было и с колбасой и с рыбой и с разными полуфабрикатами.
Телевизоры были изобретены членом политбюро Сусловым лично, на основе конверсионных технологий, а именно - боевого эхолота от атомной подлодки. Модель "Горизонт" отличалась уникальным качеством, именно этот телевизор украла Сони, выдав затем его за свой Блэк Тринитрон. Кстати, Горизонт показывал на 90 каналов больше, чем любой зарубежный аналог. Телевизоров был избыток. В доме как правило было по 2-3 телевизора. Они практически не ломались.
Сельское хозяйство СССР было передовым. Постоянно создавались новые высокопроизводительные технологии. Так, например, картофелину впервые в руки брала хозяйка. А до этого картофель сажали и убирали специальные машины. Каждая картофелина проходила ультразвуковой контроль. Хранились овощи на стерильных автоматизированных складах, откуда после дополнительного контроля, чистые и красиво упакованные поступали в магазины.
Все это было возможным благодаря советской системе образования. К полю и животным допускались только специалисты с высшим сельхозобразованием. Оно было первоклассным, отчего урожайность в среднем по стране составляла: картофель - 250, пшеница - 80 центнеров с гектара, корова давала 5 тонн молока. Сравните с мировыми - 80, 17 и 2 соответственно. Кстати, советские сельскохозяйственные технологии были внедрены в Голландии, Израиле и Канаде, что и привело к изобилию продуктов питания в постиндустриальном обществе.
Квартиры советские люди получали бесплатно вместе с аттестатом зрелости. Они были светлые и просторные. В каждом городе целые микрорайоны домов стояли пустыми в ожидании следующего выпуска школьников.
Советский автомобиль отличался изысканным дизайном, высочайшим комфортом, надежностью и безопасностью. Стоил он при этом совсем немного, так что в средней семье было по два-три автомобиля. Обычно родители дарили автомобиль на выпускной. В стране было изобилие автомобилей сотен марок на любой вкус. Автосалонов конечно было очень много. Покупка автомобиля занимала не более пары часов. Немногие знают, что автомобиль был впервые изобретен советским танковым инженером по поручению министра автомобильного хозяйства, созданного заблаговременно. Кстати, изобретения советского автопрома - подвеска Макферсонова, гидроусилитель, инжекторы, дисковые тормоза, кондиционер, автоматическая коробка передач стали в последствие применяться во всем мире. И не секрет, что почти все западные бренды - это копии старых советских моделей.
Советские люди любили спонтанно устраивать демонстрации. Они спонтанно собирались на центральных площадях и совершенно спонтанно демонстрировали свое одобрение наиболее популярным и уважаемым в народе членам политбюро. Кстати, армейские части в этом не участвовали, улицы всего города не оцеплялись, поскольку и армия была небольшой, и политическая инициатива поощрялась. Люди сами придумывалим плакаты и лозунги. Советские люди вообще обладали большой креативность и чувством юмора. Так наиболее популярными лозунгами были <Народ и партия едины>, <Наша цель - коммунизм>, <Планы партии - в жизнь>.
Члены политбюро отличались особой скромностью и частенько обращались к гражданам с просьбой не изображать их лица на плакатах размерами больше чем 3x4 метра. Но тщетно.
К слову об армии. В армейских частях царили дисциплина, порядок и взаимное уважение. Защитникам Родины создавались все условия для освоения боевого искусства. Они никогда не чистили картошку ночью и не разгружали вагонов, в отличие от своих натовских коллег. Они также, в отличие от натовцев, не мели плацов ломом и не красили снег белой краской. Их рацион питания состоял из красной икры, мясных деликатесов, лучших овощей и фруктов, в изобилии выращиваемых в союзных республиках. Вот почему советские ребята так рвались в армию. Но брали только лучших из лучших.
Кстати, советский офицер был гордостью общества. Это был всесторонне образованный человек, он умел играть на фортепиано, цитировал по памяти Гомера и Тютчева, в совершенстве знал не менее двух европейских языков. Его культурный кругозор был неимоверно широк - от Эдиты Пьехи до Идиты Нах.й. Не говоря о военном мастерстве. Всегда было смешно смотреть на брюхатых и краснорожих натовских полковников и генералов, сравнивая их с нашими атлетически сложенными молодцами.
Советские инженеры неустанно работали для своего народа, из года в год выдавая удивительные изобретения. Они были истинными новаторами и внесли огромный вклад в мировую цивилизацию. Вот только короткий список их изобретений: телевизор, холодильник, компьютер IBM PC, микроволновая печь, фен, магнитофон, видеомагнитофон, цифровой телефон, мобильный телефон, "вечный" водопроводный кран, пластиковые окна, гипсокартон, посудомоечная машина, CD, DVD, интернет, процессор Intel Pentium, Windows, Linux и, наконец, www.pridelands.ru
Old Grey Cat, прочитала начало... и уже появилось замечание... может то и что-то и выпускали, но в стране был дефицит! не фига не было! все было закрыто, никто ничего не знал! в литературе только несколько тем, одна из которых патриотизм... жесткая цензура (которой кстати сейчас не хватает). но в целом я поддерживаю коммунизм, но у русских все всегда через Ж даже социализм нормальный построить не смогли...
вообще 20 век мое нелюбимое время, поэтому в этом вопросе я не разбираюсь... так что не судите меня за мое мнение, может я и не права.
но знаю одно, очень мало правителей в России действительно заботились о благе государства.
Я ведь так из нал, что сюда еврейские кавказские шовинисты понабегут! Тему пора закрывать! Форум удалять! Всех расстрелять и сослать на Колыму!
Я сказал!
Полосато-зелёный еже-выхухоль, Хватит разводить здесь общество расистов и фашистов-антисемитов. Это свободное обсуждение. И, кстати, сейчас нет чистых представителей какой-либо белой рассы или народности - все посмешались. И, ты, кстати, тоже на какую-то часть, хоть на каплю, но тоже еврей. И мои слова взяты не с потолка, а с сайта ООН.
Что касается будущего России, то в этом вопросе я - убеждённый тоталитарист. России рано пока иметь демократию. Россия на протяжении 13 веков была монархией. Даже во всремена СССР был тоталитарный режим - власть обного человека.
Эти слова абсолютно ничего не сделают и никому не помогут, ООН как была, так и останется органом США. Фактически не эти "нации"(и тут проклятые националисты!1), а правительство и оборонка США диктуют линию политики ООН. Хотите поспорить - вспомните для начала, где находится сейчас штаб-квартира ООН и подумайте немного, почему так.
К вопросу о названии. ООН - Организация Объединенных Наций. Значит они, как минимум, допускают наличие этих "так называемых" нации, иначе бы организация называлась Организация Объединенного Мира или еще как.
И что такое так называемая "демократия" и где вы ее в последний раз видели в чистом виде?
Полосато-зелёный еже-выхухоль, Вообще я как бы патриот... И за Россию сама кому хочешь вмажу... Дело не в этом, я констатирую факт! Ну у нас крепостное право в 19 веке (1861 г.) только отменили!!! Большинство правителей тупо на нас наживались! А народ ушки развесил... и кайф ловил...
Приведу пример (опять же 19 век, при Александре II) как вы знаете появился социализм и люди придерживающиееся этой идеи. Социализм - так этож прекрасно! (по сравнению с консерватизмом уж точно). Люди (знатные довольно таки, кстати) старались убедить народ, что так жить нельзя! А убеждали они тех, кому жилось хреново и чем дело закончилось? А тем что никого они убедить не смогли и остались ни с чем! Вы представляете? Им предлагают как улучшить жизнь, а они...
Да в итоге разделились на две группировки, одна из которых убила вполне адекватного царя! В подробности вдаваться не будем, у нас тут не история. И это далеко не единственный случай!
:dead:
Сказал сам, послушай других. 1) Я не говорил, что в мире есть полностью демократические страны;
2)Данные ООН проверены международным исследовательским центром генома и фенотипа человечества (представь себе такой существует);
3)успокойся! Сколько тебе лет? В нашем разговоре не имеет значения, кто руководит ООН. Про евреев сказал ТЫ, а не ООН.
PS Хочешь побазарить, стучи в личку. :assin:
