Beltar писал: Акт 2) Оно обращается к фирме "Боинг" и говорит хотим вот это. Заплатим 120 млрд за разработку, потом закажем 50 машин.
Акт 3) "Боинг" делает самолет. Правительство США платит фирме "Боинг" бумажками. Фирма "Боинг" платит этими же бумажками своим сотрудникам и поставщикам.
Вопрос: куда ушли бумажки?
Ответ: по большей части остались в той же Америке.
Ошибки по незнанию проблемы:
1. В стоимость разработки УЖЕ боевой машины включается твердый заказ на некоторое их число. Просто так, без гарантированного заказа никто самолеты не разрабатывает.
2. Поставщики Боинга в основном ЗА пределами США. Потому больше половины денег удет ЗА пределы Америки.
Просто так, без гарантированного заказа никто самолеты не разрабатывает.
Это военные. Гражданские машины делаются на свой страх и риск. Примеры боевых самолетов с незначительными или сильно урезанными в итоге заказами, это как я сказал F-22, и B-2, которых построили 21 штуку всего и ВВС США имеет всего 16 штук серийных, что даже для такого класса машин ничтожно мало. Это у амеров задвиги такие, построить такое непобедимое вундерваффе, о котором в СССР даже не думали и, скорее всего, правильно делали. Вопрос правда не в этом, а в заявлении, что америкосы войной исключительно инфляцию сдерживают.
Из примера с "Боингом" как раз-таки видно, что производство оружия, как раз-таки и приводит к инфляции, т. к. не приводит к появлению полезного товара на который можно потратить деньги.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
На А-310 поступили первые заказы при начале разработки машины с заранее обговоренным диапозоном цен и приоритета продаж. Без предварительных сделок вкладывать миллиарды долларов на "свой страх и риск" принято только в России :) Касается это, конечно, лишь дорогостоящих проектов.
Самолет делается не на 1 год. Ты можешь предвидеть кто у тебя будет покупать авиалайнер через 5 лет? Да и пока твой самолет не увидят никто на поставки вообще ни одного контракта не заключит. Гражданская продукция подчиняется рыночным законам.
[Добавлено 05.04.2008 22:28:40]:
Специально, для некоторых не умеющих читать, поясняю. Я не исключаю каких-то ранних договоров на поставки, но нафиг тогда аэрошоу проводить? Деньги потратить или продукцию показать?
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Beltar писал: Да и пока твой самолет не увидят никто на поставки вообще ни одного контракта не заключит
контракты на поставку А380 подписываться начали 4 года назад
На новый боинг, каторый существует толкьо в одном экземпляре, и то ещё не прошёл испытания заказы уже на несколкьо лет вперёд,
Даже на Суперджет уже заказы на годы в перёж подписаны,
С военными самолётами тоже самое, государство заказывая новый самолёт уже планирует его приобретение.. следовательно проплачивает разработку и производство...
Beltar писал: Ты можешь предвидеть кто у тебя будет покупать авиалайнер через 5 лет
5 лет для Авиостроения очень малый срок..
Я не настолько плох, что бы считать себя хорошим....
За это время произойти может много чего. Например, крушение машины и долгое разбирательство с запретом полетов таких самолетов. Догадываюсь, что американцы купят "Боинг", а не Ту-XXX, (и Боинги будут доведены до ума, Ил-2, перед войной тоже заказывался и шел в серию до окончания исытаний, и никаких серьезных технических проблем с ним не было, КБ Ильюшина умело работать) но попробуй предсказать, что захочет купить какая-нить Бразильская или индийская авиакомпания, которой надо обновить этак 10-15 машин. Ну да вы у нас всей статистикой располагаете и знаете сколько машин было заказано до испытаний, а сколько в рамках свободных продаж.
Я, если честно, вообще не знаю ни одного вида деятельности в котором можно было бы предсказать сколько вы с него получите.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Да и процент со вклада всё равно прибыльным будет.. валюты быстро по отнтношению друг к другу не падают, да и, как показывает практика, со временем котировки возвращаются на свои позиции, до падения.
Я не настолько плох, что бы считать себя хорошим....
Как и в гражданской авиации, так и в военной разработка самолета начинается ТОЛЬКО после заключения договоров предварительного заказа. Госдеп США и Пентагон в начале объявляют тендер на разработку и поставку, к примеру, 100 истребителей 5-го поколения (условный пример). В нем участвуют разные фирмы (в том числе и зарубежные, такое не исключается). Они представляют эскизные проекты (чем должен обладать этот самолет) со сроком реализации в среднем 10 лет (обычно столько в среднем проходит времени от начала детального проектирования до испытательных полетов и сертификации серийного производства). Правительство выбирает проект и заключает договор с фирмой - победителем, где оговораивается предварительный заказ в 100 штук, предварительная цена с учетом инфляции и основных рисков. Это получит название программы "Истребитель 5-го поколения для ВВС США" с бюджетом таким-то. Разумеется его еще потом откорректируют по сумме, если фирма сможет очень тщательно обосновать. Плюс правительство имеет возможность сократить заказ до минимально оговоренного количества в рамках существующего бюджета. Но не отменить его иначе правительство будет компенсировать понесенные затраты.
Все планируется изначально, планы можно корректировать. Все.
Шторм писал: в том числе и зарубежные, такое не исключается
Редкое но зато когда случается, сейчас же скандал целый раздули из-за того что пентагон выбрал Аирбасы а не Боинги :) Хотят даже запретить это тконтракт....
Я не настолько плох, что бы считать себя хорошим....
В тему воздушных вооружений, чтобы продемонстрировать процесс закупки новости с портала АвиаПорт.Ру:
ВС Германии приступили к проведению тендера на закупку новых средневысотных разведывательных БЛА с большой продолжительностью полета (MALE), сообщил еженедельник "Авиэйшн уик".
Разработка программы использования БЛА и ее утверждение высшими должностными лицами ВВС Германии заняли около года. Причиной для принятия решения стала острая необходимость получения разведывательных данных и видеоинформации в реальном масштабе времени для обеспечения подразделений ВС Германии, участвующих в боевых операциях в Афганистане.
Проект, получивший название "Саатег" ("Saateg"), первоначально включает закупку пяти комплексов MALE. Каждый комплект должен включать один БЛА, разведывательную аппаратуру нескольких типов и оборудование связи. Наземная инфраструктура должна состоять из двух мобильных центров, каждый из которых должен обеспечить планирование миссии, управление запуском/посадкой и полетом БЛА, а также его ремонт. Кроме того, включено требование об обеспечении передачи загоризонтных данных.
Интерес с тендеру проявили компании "Дженерал атомикс" и IAI, предложив МО Германии проекты БЛА "Предейтор" и "Херон-TP", соответственно.
БЛА MQ-1 "Предейтор" длиной 8 м и размахом крыла 17 м, оснащенный комплектом разведывательной аппаратуры массой до 340 кг, может достигать максимальной высоты 7620 м, развивать максимальную скорость 220 км/ч и осуществлять патрулирование в течение 40 ч. Дальность полета составляет около 740 км, крейсерская скорость - 135 км/ч.
"Херон-TP" является последней версией семейства средневысотных БЛА "Херон". Он стал самым большим и самым тяжелым БЛА серии и имеет размах крыла 26 м, максимальный взлетный вес - 4650 кг. Аппарат оборудован турбовинтовым двигателем мощностью 1200 л.с., который позволяет выполнять полет с максимальной полезной нагрузкой на крейсерской высоте 13500 м. Стандартный комплект оборудования имеет массу 1000 кг. Аппарат способен в любых метеоусловиях в автоматическом режиме выполнять взлет и посадку, а также без дозаправки совершать патрулирование в течение 36 ч.
Планируется, что контракт с победителем тендера будет заключен в декабре 2008 года. Программа производства рассчитана на 4 года.
МО Германии также реализует программу закупки БЛА "ЕвроХоук" (производная от разработанного "Нортроп Грумман" БЛА "Глобал Хоук"), однако, как планируется, он будет использован для выполнения задач радио- и радиотехнической разведки
Видим четко - тендер, минимальный предварительный заказ - 5 беспилотников, может быть увеличен. Производство в течение 4 лет.
А вот еще:
Компания Raytheon - один из главных подрядчиков Пентагона - сообщила 12 марта об успешном испытании на полигоне близ города Сокорро в штате Нью-Мексико нового сверхмощного боеприпаса. Он предназначен для уничтожения особо важных объектов противника, обладающих сильной инженерной защитой.
И легче, и мощнее
Этот боеприпас, снаряженный обычным взрывчатым веществом, создан по технологии, получившей название "боеголовка тандемной системы" (Tandem Warhead System), и состоит из двух компонентов. Заряд направленного действия позволяет пробивать толщу бетона, а второй заряд вызывает разрушение всего сооружения. Общий вес боеприпаса составляет всего лишь 453 кг.
В ходе испытаний новому изделию американских оружейников удалось проникнуть на глубину шесть метров и вдребезги разнести 330-тонную железобетонную конструкцию. Цель была уничтожена менее чем за 10 миллисекунд. А она имела запас прочности, позволяющей выдерживать давление более 10 000 пси, то есть 703,5 кг на квадратный сантиметр. Тогда как аналогичные боеголовки, имеющиеся в вооруженных силах США, сегодня не в состоянии ликвидировать бункеры, способные выдерживать давление в 6000 пси...
...Между тем ровно год назад в США прошли успешные испытания другой бомбы, снаряженной обычным взрывчатым веществом и предназначенной для уничтожения с воздуха железобетонных бункеров, включая, например, расположенные глубоко под землей ядерные объекты, для разрушения подземных сооружений, в которых располагаются производственные мощности для реализации программ создания оружия массового уничтожения. Боеприпас получил название Massive Ordnance Penetrator (MOP). Вес бомбы составляет 13,6 тонны. Она была взорвана на полигоне White Sands Missile Range в штате Нью-Мексико.
Программа по разработке MOP была открыта в 2004 году. Контракт на ее создание стоимостью в 30 млн. долл. заказывающее управление ВВС США заключило с корпорацией Boeing. Бомба будет сбрасываться с большой высоты на "укрепленные и находящиеся на большой глубине подземные цели", которые не могут быть поражены обычными боеприпасами. Воздушные атаки должны осуществлять американские бомбардировщики B-52 и B-2.
Длина МОР превышает 6 м. Она начинена 2,5 тонны взрывчатых веществ. Это в 10 раз превышает мощность стоящей на вооружении ВВС США "бункерной" бомбы BLU-109. При этом в отличие от BLU-109 MOP является управляемым боеприпасом, который нацеливается на поражаемый объект с помощью средств Глобальной системы позиционирования (GPS)....
...Американская авиация в ходе одного налета способна поразить до 10 тыс. объектов... Причем каждый бомбардировщик B-52 может нанести удары по 150-300 отдельным целям с точностью - благодаря использованию GPS - до одного метра. Вот тут-то и понадобятся изделия Boeing и Raytheon...
И снова - сначала тендер, программа с финансированием, затем испытания, пробные закупки. Потом серия в нужном Пентагону количестве.
Ну и наконец, чтобы покончить с этими примерами новость от 03.04.2008. Анкара подтвердила производственный контракт на приобретение 100 многоцелевых истребителей пятого поколения F-35A Lightning II. Стоимость проекта составит около 10,7 млрд. долларов. Все самолеты будут поставлены ВВС Турции в течение 10 лет. Всего в рамках программы JSF для ВВС США заказано 1.763 истребителя F-35A. Корпус морской пехоты и военно-морские силы США планируют приобрести 680 F-35B и F-35C. Великобритания намерена закупить 150 F-35B. Италия, Израиль, Нидерланды, Турция, Канада, Австралия, Дания и Норвегия, как ожидается, закажут в общей сложности еще около 700 машин. На данный момент Турция является первым иностранным государством, принявшим твердое решение закупить истребители F-35A Lightning II.
Как и в гражданской авиации, так и в военной разработка самолета начинается ТОЛЬКО после заключения договоров предварительного заказа.
Там речь шла о гражданской, очевидно, что военные самолеты заказываются в основном своей же армией. Это видно и из твоего примера с таким ширпотребом, как F-35, который странам НАТО будет в общем-то силой проталкиваться.
Но опять-таки вопрос о его закупке др. странами был поднят только сейчас, когда разработчику уже есть, что показывать. А до этого извини, но даже если отбросить Россию, самолеты в Европе делают во Франции, Швеции, да еще совместными усилиями "Еврофайтер" построили. Австралия хотела вроде приобрести F-22, просто потому что он уже есть, а свою технику менять надо, но американцы решили не продавать "Рапторов".
Шторм, научись в конце концов читать. Это весьма важный скил, если хочешь понимать других и чтобы другие тебя понимали. Смысла целой статьи про бомбы я так и не понял. Ну состряпают они сотню супербомб и, скорее всего, положат их на склады т. к. не ясно, где они собираются пробивать подземные бункера. При чем здесь это.
Видим четко - тендер, минимальный предварительный заказ - 5 беспилотников, может быть увеличен.
На серийную технику. Причем закупка небольшой партии и ради конкретной сиюминутной цели.
Редкое но зато когда случается, сейчас же скандал целый раздули из-за того что пентагон выбрал Аирбасы а не Боинги Хотят даже запретить это тконтракт....
На "Абрамсе" стоит немецкая пушка. Но, обычно, готовы загрызть любого. Правда Словакия недавно от поюзанных F-16 по баснословной цене отказалась, предпочтя модернизировать МиГ-29.
Beltar,
"Римская Империя, образец законности и морали. "
Всё больше смеятца не могу :))) Закон? Моарль? у Империи каторая на рабстве держалась, ну и юморист!
""Как только на Руси стало известно о существовании Золотой орды, туда тут же отправились молодые ребята, что бы... пограбить пришедших из богатого Китая на Русь монголов.""
У-ха-ха
Хорошо особенно Ростовские ребята грабанули Монголов. Автору наврено не известно, что монголы исторический Ростов стёрли с лица земли ,а новый славяне отстроили в другом месте.
""В 16 веке к власти пришел Иван Грозный. За время его правления на Руси:
— введен суд присяжных
— бесплатное начальное образование (церковные школы)
— медицинский карантин на границах
— местное выборное самоуправление вместо воевод
— впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма — у стрельцов)
— остановлены татарские набеги""
Чё за ред, а последнее вообще убило :)))
"Великое Княжество Литовское было русским государством,"
А зачем тогда Минину и Пожарскому было ополчение собирать? :) бред.
Beltar, Сппасибо. посмеялся от души!
Бред больного!
Я не настолько плох, что бы считать себя хорошим....
Beltar писал: Шторм, научись в конце концов читать. Это весьма важный скил, если хочешь понимать других и чтобы другие тебя понимали. Смысла целой статьи про бомбы я так и не понял. Ну состряпают они сотню супербомб и, скорее всего, положат их на склады т. к. не ясно, где они собираются пробивать подземные бункера. При чем здесь это.
Белтар, это прежде всего касается тебя. Эти примеры показывают, в том числе и про бомбы, как проводится финансирование и закупки. Не столь уж важно, кто первыми заказывал, важно в данном случае, как. Ты снова ушел от темы своих же утверждений.
Никто не делает рабочие проекты самолетов, бомб БЕЗ их предварительного заказа. А заказ делается по ЭСКИЗАМ (макетам, понимаешь), созданным по техническим спецификациям тендеров вооруженных сил (читай, правительства). Макет самолета стоит миллион долларов, полноценный опытный образец - миллиарды. Ни одна компания не имеет таких ресурсов для того, чтобы просто выложить в опытный образец, который может и не найти покупателя. Даже Боинг. Ни один банк или их консорциум также не профинансируют этот проект, если не будет хотя бы одного предварительного заказа. Потому опытные образцы (летающие) изготавливают только в случае, если есть заказ.
Это справедливо как в отношении военной так и гражданской авиации, поскольку в США вооружение - это такой же бизнес, как и все остальные и законы те же. Тот факт, что заказчиком является государство, мало что меняет, так как в США все подрядчики Пентагона - частные фирмы.
В случае в бомбой было проще. Пентагон заказал разработку бомб, способных разрушать современные бункеры, объявив тендер. На тендер были представлены проекты таких бомб в виде эскизов и общего описания. Под них было получено целевое финансирование. А испытания опытных образцов прошло только сейчас.
Разработчик может показать эскиз самолета, общий проект. Под него и деньги будет выбивать.
Общее же правило таково. Правительство определяет требования и проводит конкурсы перспективных проектов. Фирмы под тендеры готовят свои предложения. Фирма-победитель получит заказ, финансирование и начнет проектирование опытного и серийного самолета. Так было в случае уже упоминавшегося F-35.
Есть только несколько исключений их этого правила.
1. Если стоимость разработки опытных образцов относительна невелика, к примеру, до 100 млн. долл., уже существуют общие требования ВС и отработаны базовые технологии, то она может вестись частично и даже полностью самостоятельно. К примеру, разработка БЛА "Скай-Y" итальянцами. Он подобен уже отработанный американским и израильским БЛА, на нем есть только несколько новинок. Такая работа не требует больших затрат, потому велась самостоятельно. Действующий прототип показали на Ле-Бурже в поисках заказчика.
2. Инициативные работы. Фирмы могут самостоятельно инициировать некоторые работы по отдельным направлениям, выдвигать идеи и проводить начальные изыскательские работы. Но без заказа они не доводятся до конца. Пример - разработка сверхзвукового "Томагавка" уже упоминавшейся фирмой "Raytheon". Она подготовила за 18 месяцев технические предложения и передала ВМС США. Фирма готова продолжать работы самостоятельно, но только до 2010 года. Если ВМС заинтересует проект и они закажут его, будет финансирование и к 2016 году серийное производство.
Beltar писал: На серийную технику. Причем закупка небольшой партии и ради конкретной сиюминутной цели.
Первый БЛА выпускается серийно, второй еще нет. Кроме того, это лишь первые предложения. Этот заказ может быть отдан и под перспективную разработку в рамках спецификации MALE.
Ликвидация Казанского ханства весьма полезный пункт. Впрочем Ивана Грозного, наверное, можно считать первым Сталиным.
Моарль? у Империи каторая на рабстве держалась, ну и юморист!
А ты прикинь, тогда все гос-ва на рабстве держались. Тогда ради не допущения инфляции не воевали. А грабили соседей по взрослому.
Великое Княжество Литовское было русским государством
Спешу тебя обрадовать, но ты перепутал временные периоды отстоящие друг на друга на 350 лет, приплетя сюда Минина. Великое Княжество Литовское в любом учебнике истории описывается, как русскоязычное гос-во, которое тоже претендовало на объединение всех русских земель, как и Москва с Тверью, но как известно победила Москва.
Вон отсюда, и бегом хотя бы учебники истории читать. x(
Как только на Руси стало известно о существовании Золотой орды, туда тут же отправились молодые ребята, что бы... пограбить пришедших из богатого Китая на Русь монголов.
Запросто. Из того же Новгорода. Это нормальная практика тех лет.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: Великое Княжество Литовское в любом учебнике истории описывается, как русскоязычное гос-во,
В русском учебнике - возможно. Только на самом деле оно было БЕЛОРУССКОЯЗЫЧНЫМ. Белорусский язык был государственным, на его же диалектах говорило почти все население.
И не претендовало оно на все земли, лишь на Тверь, Псков, Смоленск и Новгород, в землях которых проживало немало этнических белорусов.
В этой статье столько ошибок, и дня не хватит, чтобы опровергнуть.
ROTFL f:d :lol2: Ради Айхею, не делайте мне смешно, я этого не выдержу. Точного момента раздела единого восточнославянского языка указать невозможно, он произошел как раз таки в 13-14 вв, и именно образование ВКЛ могло окончательно выделить белорусский язык, из каких-то местных наречий, но никак не наоборот. Россия единое гос-во с 14-15 вв и на всей его громадной территории язык один, сравни со странами Европы, которые до 19 в порой были раздроблены. Территория формирует язык, но не язык территорию.
И не претендовало оно на все земли, лишь на Тверь, Псков, Смоленск и Новгород, в землях которых проживало немало этнических белорусов.
О да, Адам и Ева были белорусами. Странно, но обвиняемым всякими поляками в имперских амбициях русским до сих пор не пришла в голову мысль, что Адам и Ева были русскими.
Также спешу тебе сообщить, но Россия никогда не претендовала на территорию Чехии. А знаешь почему? Потому-что с ней никогда не было общих границ.
В этой статье столько ошибок, и дня не хватит, чтобы опровергнуть.
Я не изучал детально историю России в 13-15 вв и потому молчу по части того, чего не знаю. А с такими опровергателями как вы можно и Закон Всемирного Тяготения опровергнуть.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: Ликвидация Казанского ханства весьма полезный пункт
Его не леквидировали, он опрост оприсоединилось!
Автор бредятину несёт, у него даже нет нормальног олитературного языка. Запас слов "впечатляет"
Beltar писал: А ты прикинь, тогда все гос-ва на рабстве держались
Но называть образцом морали, это сумашествие!
Beltar писал: Вон отсюда, и бегом хотя бы учебники истории читать.
Флаг тебе в руки.
Шторм писал: И не претендовало оно на все земли, лишь на Тверь, Псков, Смоленск и Новгород,
Beltar, Так в учебниках вообщето и написано к твоему сведенью!
Beltar писал: которые до 19 в порой были раздроблены.
Эта была только Германи, где щас она и где мы? Другие же страны приодолели раздробленость гораздо раньше, если историю помнишь...
Beltar писал: Также спешу тебе сообщить, но Россия никогда не претендовала на территорию Чехии. А знаешь почему? Потому-что с ней никогда не было общих границ.
Отекуда маразм про Чехию ? :)))
Beltar писал: А с такими опровергателями как вы
А ты лучше? Ну-ну...
Я не настолько плох, что бы считать себя хорошим....
Beltar писал: Точного момента раздела единого восточнославянского языка указать невозможно, он произошел как раз таки в 13-14 вв, и именно образование ВКЛ могло окончательно выделить белорусский язык, из каких-то местных наречий, но никак не наоборот.
Вот тебе и здрасьте.
1. Белорусский язык возник и оформился в самостоятельную речь задолго до возникновения славянских княжеств - до 9 века. Уже тогда были известны названия племен - радимичи (люди одного рода), крывичи (люди одной крови, "крывь"), лютичи (лютые воины (лютасць)), дреговичи (люди на болоте от слова "дрыгва" - болото) В основе названий - БЕЛОРУССКИЕ слова, но никак не русские. Кроме того, лютичи ведут родословную от славянского племени велетов (упоминавшихся еще Птолемеем во 2-м веке н.э.), исповедовавших культ волка, пришедший от кельтов. От велетов образовано много топонимов - Вильно (Вильнюс), Вильки, Волчуны. Река Нёман названа в честь кельтской богини Немон. Поскольку волк - люты зверь, то воинов волка стали звать "лютичами". При переходе в белорусском языке "лю" в "ли" страна лютичей стала именоваться ЛИТВОЙ или ЛЮТВОЙ, как упоминалась она в документах князя Миндовга (13 век).
Беларуская нация сформировалась из трех восточнославянских племен - радимичей, дреговичей и кривичей, с участием западнославянских (лютичи) и некоторых балтских племен (жемойты, аукштайты - предки современных литовцев). Белорусский язык сформировался также самостоятельно из диалектов вышеупомянутых племен и распространялся среди жителей Киева, Новгорода, Смоленска и Твери. Замечу - Москва тут и близко не упоминается. То же и в отношении восточнорусских княжеств - Владимира, Рязани и т.д. Жители Литвы и Киева или Смоленска могли общаться безе переводчика. Но уже к 17-му веку языки сильно отличались в связи с существенным влиянием немецкого языка (через идиш и польский). До 30% словарного состава стало заимствованным.
Сейчас украинский язык наиболее близок к тому, что было в 13-14 веках. Напомню, Киевская Русь и Московская Русь - два разных государства и преемственности между ними нет. Потому и языки кардинально отличаются. Белорусский, украинский и польский языки намного ближе друг к другу чем каждый из них к русскому.
2. Именно язык (и культура вообще) как раз таки и формируют территорию государства. Россия в 14 веке и сформировалась как единое государство, объединяя именно РОДСТВЕННЫЕ по языку и культуре земли. Ни Смоленск, ни Киев, ни Новгород и Тверь в него в 14-15-м веках НЕ входили.
Раздробленность территорий при наличии общего языка порождает тенденцию к объединению, причем, преимущественно мирным, договорным путем. Так образовалась Речь Посполита в 11-м веке, ВКЛ - в начале 13-го, Германия, Франция и т.д. Европа не едина в этническом плане, а потому раздроблена, но в местах компактного проживания этнически близких племен формировались единые государства.
3. Еще раз напомню, что БЕЛОРУССКИЕ княжества - Полоцкое, Турово-Пинское, Новогрудское возникли как минимум за 300 лет ДО Москвы. И когда добровольно объединились в ВКЛ - Москва была захолустной деревней на окраине тогдашнего славянского мира. Славянская цивилизация распространялась не с Востока на Запад, а с Юго-Запада и Северо-Запада на Восток. То есть белорусская и украинская нация более ранние и первичнее, чем современная русская.
Beltar писал: Я не изучал детально историю России в 13-15 вв и потому молчу по части того, чего не знаю. А с такими опровергателями как вы можно и Закон Всемирного Тяготения опровергнуть.
Ты её вообще детально НЕ изучал, так как читаешь только по таким шовинистическим писулькам типа приведенной статьи. Я этому ничуть не удивляюсь. А по поводу опровержения Закона Всемирного Тяготения
попрошу обращаться к Диего - помнится, он уже пытался опровергнуть Теорию Относительности.
Про Чехию не маразм, а пояснение, что претендовать можно только на территорию соседей. И не надо мне тут рассказывать чего хотело ВКЛ, если бы оно тогда победило, то столицей современной России мог бы быть Минск, а Москвы может уже и не было бы.
Но называть образцом морали, это сумашествие!
Морали очень не знаю, но согласно учебникам Рим брали дикие варвары, невольно возникает вопрос, что представляла собой "империя" в 5 веке, если она уже была проницаема для всех и каждого, или может варвары были намного многочисленней, лучше вооружены и организованы.
В современном учебнике, между прочим, правильно указывается, что монголы брали русские города благодаря привезенной из Китая осадной технике. Разного рода кочевники не могли добиться против городов особых успехов, я не сомневаюсь, что осознавай русские князья насколько новый враг опаснее привычных половцев, они бы вполне смогли объединиться и монголы были бы отброшены.
Его не леквидировали, он опрост оприсоединилось!
Был ликвидирован не шибко дружественный России режим, для народа может ничего и не изменилось, он там еще до монголов жил, и сейчас живет и до середины 20 в. когда построили Набережные Челны, Нижнекамск, Альметьевск по-русски за пределами Казани не говорил.
А "присоединилось" я понимаю так, что Казанский хан обратился к России с просьбой принять его в свой состав. Вроде такого не было.
Автор, как говорят поклонники "Суворова" прав в главном. Число же фактологических ошибок, которые вы допускаете меня поражает.
[Добавлено 08.04.2008 16:44:23]:
Напомню, Киевская Русь и Московская Русь - два разных государства и преемственности между ними нет.
Очевидно, Московская Русь произошла от инопланетян. Киев, Смоленск, Новгород с позиции Москвы это окраины. Кто и сколько раз владел Смоленском это надо еще подсчитать. Вокруг Москвы формировалось то, что она могла присоединить, но никак не территории из-за которых надо было воевать с сильным противником или которые сами были сильны. Если уж вспомнили Новгород, то это это одно из сильнейших гос. образований того времени существовало одновременно с Киевом. Исторически центр сместился в Москву. Объясни мне, что тут такого необычного, что на перекроенной черт знает как карте усилилось одно княжество?
Короче я пока вижу обычный национализм.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
