SacredS писал: чтобы твоё свободное слово показали по ТВ стоит заплатить очень много,и какая же здесь свобода?
Знаешь, эфирное время очень дорого стоит! И включает в себя зарплату служащим и аренду оборудования, Купи себе всё оборудование и создай штат, и будет тебе свобода слова. Кто тебе мешает купить? У ког оесть возможность, тот и покупает. А халявы не будет!
SacredS писал: Почитай газеты,последние сводки новостей,там давно уже половина рублик это проблема страны и обществ
И чего плохого, как раз СМИ для этог ои предназначены! А не чтоб прославлять главу правительства, и хвалится о перевыполнении плана.
Я не настолько плох, что бы считать себя хорошим....
Прошу прощения, у меня по этой ссылке тоже не открывается. Но через Яндекс - вот (извините, сюда выложу):
Межнациональные отношения в СССР никогда не были абсолютно бесконфликтными. Иначе и быть не могло в огромной, населенной абсолютно разными, принадлежащими к разным национальным семьям, языковым группам, религиозным конфессиям и историческим традициям народами стране. Неудивительно, что эти проблемы всегда обострялись в моменты ослабления верховной власти (например во время Гражданской или Великой Отечественной войн). Советская власть, отрицавшая значимость национальных проблем, еще больше обострила их. Депортированные при Сталине народы не могли забыть и простить этого акта геноцида, поставившего их на грань исчезновения, народы имевшие в период 1917—1940 гг. свою государственность, уничтоженную большевиками (страны Балтии, Кавказа, Украина, Молдова) в глубине души лелеяли мечту восстановления независимости, разрушение национальной культуры коммунистами зачастую воспринималось интеллигенцией национальных окраин как ассимиляторская политика русской власти. Если прибавить к этому территориальные споры и давние конфликты между некоторыми народами СССР (например, армяне и азербайджанцы), то станет очевидно, насколько непросто обстояли дела в национальной сфере.
SacredS писал: получается командует большая часть населения скандинавии а робатоет малая часть населения,глупо.
Действительно. Если все так, как ты сказал - глупо :) Но ведь одно другому не мешает! Почему нельзя работать и обладать властью? Задам тебе такой вопрос: "Что такое власть?"
SacredS писал: и какая же здесь свобода?
Ладно. Пусть у нас нет свободы. Тогда именно это вступает в противоречие с определением демократии, которое я дал выше!.. :) Так что, либо демократия, либо отсутствие свободы. Определись уж тогда? (Ты все еще считаешь, что демократия не утопия, чтоб ее достигать?)
SacredS писал: меня неоспаримые аргументы-это родители))
Enzo писал: И чего плохого, как раз СМИ для этог ои предназначены! А не чтоб прославлять главу правительства, и хвалится о перевыполнении плана.
В том то идело что в новостях одно и тоже,изредка случаются катаклизмы,всё это приводит на думу что делает правительство?Почему так безудержно растут цены,этот демографический кризис который изничтожит Русскую ныция за несколько десятков лет,не уж то это мы виноваты?
Enzo писал: У ког оесть возможность, тот и покупает. А халявы не будет!
Хороша свобода одним словом.)
Leviathan писал: Межнациональные отношения в СССР никогда не были абсолютно бесконфликтными. Иначе и быть не могло в огромной, населенной абсолютно разными, принадлежащими к разным национальным семьям, языковым...
Я непойму единственный способ построить коммунизм это начать с нацизма? О_о
Leviathan писал: Почему нельзя работать и обладать властью? Задам тебе такой вопрос: "Что такое власть?"
Вопрос:Зачем работать если у тебя есть власть?))Ты же можешь командовать другими.
Leviathan писал: (Ты все еще считаешь, что демократия не утопия, чтоб ее достигать?)
Не уж то в Демократии написанно конечная цель))Вот при коммунизме есть 3 стадии которые приводят к Чуду,в демократии ничего такого нет просто народовластие,увы это неутопия.
Leviathan писал: Опять же парадокс: У меня тоже!
Как два различных полюса,
Во всем враждебны мы:
За свет и мир мы боремся,
А вы - за царство тьмы.
(с.)
Фури были, фури будут и еды себе добудут, будем дружно вместе жить, низачто не разлучить!
В начале 50-х никаких обучений по обмену между СССР и Западом не существовало - и не могло существовать в принципе. Обучение по обмену появилось только в конце 80-х, когда стали посвободнее выпускать за границу. Обучение по обмену между СССР и странами третьего мира и социалистического дагеря существовало, но тоже - после 1955 года.
Горбачев учился и работал в ВЛКСМ все пять лет только в МГУ. За границей он тогда не был.
SacredS писал: построить коммунизм это начать с нацизма?
Почему? Там такого ненаписано! =)
Там сказано, что в многонациональном государстве возникают проблемы национального характера. И вот почему - у каждого народа свои обычаи, порядки, традиции, в конце концов, даже религия наверняка! И как дотичь понимания? Во-первых, в религии. Когда исламисты считают неверной религией христианство, а христиане - ислам. Какой здесь может быть компромисс, ведь они просто в отношении религии понять друг друга не могут? Могу еще привести пример - обычаи. Ведь бывают "пересечения", когда у одних принято одно, у других - другое. Возьмем ту же религию - в одной религии "требуют" снимать головной убор в помещении, в другой - наоборот. Это начиная с быта. А перемешать всех и сделать одним народом уж слишком сложно. На это требуется очень много времени, тем более при таком сопротивлении.
SacredS писал: Ты же можешь командовать другими.
будем отвечать вопросами на вопрос? Ладно =) Вопрос: а что я буду с этого (С власти) иметь, если моя власть ограничена законом (по определению)?
SacredS писал: Не уж то в Демократии написанно конечная цель))
Эм... Не совсем понял. Конечная цель чего? Государственного устройства?
Leviathan писал: Во-первых, в религии. Когда исламисты считают неверной религией христианство, а христиане - ислам.
Есть такое понятие веротерпимость,занешь?Для каждыой веры даже сейчас в Москве есть церкви или как их там где молются исламисты и прочие,у нас даже старообрядцы остались.
Leviathan писал: Вопрос: а что я буду с этого (С власти) иметь, если моя власть ограничена законом (по определению)?
Нелогично,тода для чего ранги есть,некая иеархия также и в правительстве министры,губернаторы,мэры и прочие у каждого есть свои задачи и свои полномочии и над каждым есть какаято власть.А кем ты уже станешь это зависит от тебя,закон не будет тебя касатся если ты невыходишь за рамки своих полномочий,вот станешь призидентом считай что у тебя вся власть в том числе и над законом,ведь сверху легче тварить всякие гнусности пока что люди снизу этого невидят.
Leviathan писал: Не совсем понял. Конечная цель чего? Государственного устройства?
Вот и я непойму,какая цель демократии?ничего особенного всё построенно на словах,ни капли правды.
Шторм писал: Горбачев учился и работал в ВЛКСМ все пять лет только в МГУ. За границей он тогда не был.
Не факт,к таким документам мы увы не имеем доступа,ихнея отсутсвие ещё ничего незначит,а те которые есть могут быть фильсификацией.
Фури были, фури будут и еды себе добудут, будем дружно вместе жить, низачто не разлучить!
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Bulo4kin писал: А какая цель у монархии или социализма? Автор сего вопроса, вы хоть сами задумывайтесь над тем, что пишите.
Сиго вопроса автор,думает об этом ночами напролёт,суть монархии это самый низкий вид безграничного правления.Суть социализма(не будем углублятся я думаю вы и сами знаете для чего он,важнее то что за ним следует) это подготовить плацдарм для коммунизма,каторая в свою очередь является идеальным обществом, характеризующееся общественной собственностью на средства производства, соответствующей высокоразвитым производительным силам и обеспечивающей:всестороннее развитие личности;ликвидацию классов;общественное самоуправление; реализацию принципа:от каждого по способностям-каждому по потребностям.
Фури были, фури будут и еды себе добудут, будем дружно вместе жить, низачто не разлучить!
SacredS писал: Для каждыой веры даже сейчас в Москве есть церкви или как их там где молются исламисты
Мечеть это называется. И я тебе говорю не про разрешение на госудаврственном уровне проповедовать ту или иную конфессию, а про людей, которые считают неверной жругую веру. В полностью объединенном государстве Земля или Человечество будет бешеное количество гражданский войн. Именно бешеное, потому что будет даже не так, как в СССР - объединение "братских" народов. А будет объединение просто далеких друг от друга цивилизаций. И еще вопрос: Какой должен быть в таком государстве устрй? Унитарное государство, федераия или конфедерация?
SacredS писал: ...ведь сверху легче тварить всякие гнусности пока что люди снизу этого невидят.
Вот ты и подошел к определению демократии. Она для того и есть, чтобы народ снизу мог видеть, что же происходит в верхах и влиять на это дело, иными словами "низ" обладает властью!
SacredS писал: ничего особенного всё построенно на словах,ни капли правды.
Опять не понял. Ответь на мой предыдущий вопрос - Что ты подразумеваешь под конечной целью? а теперь объясни, в чем же неправда, где ложь и как она проявляется.
Leviathan писал: И я тебе говорю не про разрешение на госудаврственном уровне проповедовать ту или иную конфессию, а про людей, которые считают неверной другую веру.
С такими людьми нужно будет боротся.Сначало пропогандой,если не поможет можно и другой выход найти.
Leviathan писал: Она для того и есть, чтобы народ снизу мог видеть, что же происходит в верхах и влиять на это дело, иными словами "низ" обладает властью!
Тогда я могу заявить что такой демократии нигде нет))Всегда вверх пренебрегает своими полномочиями над низом.
Leviathan писал: Ответь на мой предыдущий вопрос - Что ты подразумеваешь под конечной целью? а теперь объясни, в чем же неправда, где ложь и как она проявляется.
Под конечной целью я подразумлеваю нечто высшее а демократия это просто следующаю форма правления после феодалов,и ничего особенного.Проявляется она почти везде,но изза неконтролируемой пропускной части,к власти приходят всякие лжецы,как и у нас случилось.
Фури были, фури будут и еды себе добудут, будем дружно вместе жить, низачто не разлучить!
SacredS писал: Тогда я могу заявить что такой демократии нигде нет
Ура! Ты пришел к тому, о чем я тебе и говорил!
SacredS писал: С такими людьми нужно будет боротся
Ты недооцениваешь масштабы. Это тебе уже не малюсенькие европейские государства, не здоровая по пложади Россия, это вся земля. Ты можешь себе представить, какое это количество людей? Да и к тому же. Они имеют право считать правильной свою веру? имеют. Ты им это не запретишь. А теперь если так же устранять расовые и национальные предрассудки, тогда проще всю планету взоварть, как я понимаю?
SacredS писал: просто следующаю форма правления после феодалов,и ничего особенного.
О_о
Че это за форма правления феодалов? Есть Автократия (диктатура) и монархия - два антонима для правления одного человека; олигархия и аристократия - власти меньшинства; охлократия и демократия - власти большинства. Есть еще политические режимы: демократические (либерально-демократический и парламентский) и недемократические (деспотический, тиранический, тоталитарный, фашистский и авторитарный)
А теперь твое слово о феодализме? Это что?
Leviathan, Понимаешь,раньше в Европе были Феодалы которые по идее и состовляли государство,Король можно так сказать для красоты.
Феодали́зм (феодальный строй) — экономическая и общественная модель, при которой основные социальные классы людей — феодалы (землевладельцы) и экономически зависимое от них крестьянство; феодалы при этом связаны друг с другом специфическим типом правовых обязательств, известных как феодальная лестница.
Leviathan писал: Они имеют право считать правильной свою веру? имеют. Ты им это не запретишь. А теперь если так же устранять расовые и национальные предрассудки, тогда проще всю планету взоварть, как я понимаю?
В Европе в основном всё спокойно по отношению к другим верам,проблемы из ближайших соседей так это Турция и Косово,с хорошей пропагандой можно неплохо запудрить Азиатам мозги,глядишь и успокоются.
Фури были, фури будут и еды себе добудут, будем дружно вместе жить, низачто не разлучить!
SacredS писал: Понимаешь,раньше в Европе были Феодалы которые по идее и состовляли государство,
Ты меня не совсем правильно понял. Я знаю, что такое общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический и т.д. строи. Я про то, что демократия - просто вид правления, а феодалы - строй целый. Тем более, что нет следующего или предыдущего вида правления - они равноправны!
SacredS писал: с хорошей пропагандой можно неплохо запудрить Азиатам мозги
Не, это все теория. Это все равно что обратить человека в другую веру. Нужна очень крутая сила пропаганды. или надо делать как на Руси было? Всех в реку, а кто не пошел - замочат.
Leviathan писал: Не, это все теория. Это все равно что обратить человека в другую веру. Нужна очень крутая сила пропаганды.
Ну на Руси никаго не убивали,просто всех загнали и покрестили,у азиатов неочень хорошее образование а значит и интелект,а значит можно ими манипулировать.
Фури были, фури будут и еды себе добудут, будем дружно вместе жить, низачто не разлучить!
SacredS писал: у азиатов неочень хорошее образование а значит и интелект
Извини, конечно, но это ты глупость сказал. Не говоря уже о том, что вообще так не хорошо говорить. Но раз уж на то пошло, приведу несколько примеров. Япония - не азиатская страна? Китай - не азиатская? Индия - не азиатская? А между прочим Япония, как известно, - лидер по "сверхтехнологиям", Китай, по производству товара в мире, а Индия славится своими программистами. И что, с не очень хорошим интеллектом такого добьешься?
Leviathan писал: Китай - не азиатская? Индия - не азиатская? А между прочим Япония, как известно, - лидер по "сверхтехнологиям", Китай, по производству товара в мире, а Индия славится своими программистами. И что, с не очень хорошим интеллектом такого добьешься?
Ну вообщето можно сделать исключение только Японии,насчёт Индии чушь,хорошие програмисты в Корее,но работают они за копейки,неужто от широко ума?Китай это ваще жесть-это не тавары это Г с большой буквы,умные может быть и в Шанхайе и Токио,но Китай страна большая,и пропагандировать там можно всё что угодно включая и другие страны Азии,Ведь не зря там строют заводы Американцы и Европейцы,там платить надо меньше,надеюсь ты слышал о Дочерних компаниях.
Фури были, фури будут и еды себе добудут, будем дружно вместе жить, низачто не разлучить!
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
SacredS, Ну и бред ты несешь, прежде чем генерировать сей маразм, хоть удосужься посмотреть статистику в интернете: индия - один из крупнейших в мире экспортеров ПО. В Китае делаются превосходные товары, в том числе автомобили Фольскваген, то что в США поставляется качество, а в Россию барахло, исключительно "заслуга" нашего правительства.
Bulo4kin, Вы просто не умеете читать,ведь это же не заслуга Азиатов то что у них производится сей товар,у них бы ни ума не денег нехватило бы построить эти заводы,финансируются же они с Запада.
Фури были, фури будут и еды себе добудут, будем дружно вместе жить, низачто не разлучить!
SacredS писал: Не факт,к таким документам мы увы не имеем доступа,ихнея отсутсвие ещё ничего незначит,а те которые есть могут быть фильсификацией.
Если документы есть - к ним нет доступа, а если они и откроются, то могут быть фальшивыми. Ничего себе логика! То есть слова понимаю так: как ни крути, ты все равно не поверишь, что юный комсомолец Горбачев заграницу не выезжал.
Глупо. Особенно в свете того, что границы в начале 50-х годов были АБСОЛЮТНО закрыты. Понимаешь? Тогда выезжали из СССР на Запад только либо официальные делегации либо депортированные люди (невозвращенцы в СССР).
Ну не было тогда НИКАКИХ обменов с Западом, не было. Это было просто невозможно по идеологическим и политическим причинам. Никаких официальных и тем более неофициальных программ обмена студентами между СССР и Западом не было. Да и на самом Запада программы обмена студентами между ВУЗами разных стран появились ТОЛЬКО в 60-е годы.
Можешь верить, можешь нет.
Насколько я помню, первый официальный визит Горбачева за границу состоялся уже в 1983 году, когда тот стал членом Политбюро ЦК КПСС. Он возглавлял официальную делегацию СССР на переговорах с Великобританией (М. Тэтчер). Переговоры прошли успешно.
И еще. Я наконец-таки раздобыл статистические сборники "Народное хозяйство СССР" времен 11-й и 10-й пятилетки. Теперь очевидно, что цифры по сельскому хозяйству СССР, приводившиеся на сайте по ссылке Андрея, были впервые напечатаны в 1979 году - именно такие цифры содержит сборник за 1979 год. Проверка также показала следующее:
1. В сборниках горабачевской эпохи искажения данных за 10-ю и 11-ю пятилетку, как я предполагал, нет. Цифры абсолютно идентичны, вплоть до последнего знака после запятой. Так что обвинения в возможной фальсификации Горбачевым прошлой статистики просто неуместны.
2. В сборниках 11-й пятилетки НЕТ вообще данных о валовом сборе зерна в СССР ни за один год, хотя в прошлом они публиковались. Только в юбилейном сборнике к 60-тилетию СССР (1982 год) такие данные были опубликованы. И не мудрено, что их не печатали - в том сборнике приведен план на 11-ю пятилетку - среднегодовой сбор на уровне в 240 млн. тонн. А он составил всего 180 млн. тонн - то есть на 25 % меньше плана! Плюс убыточность сельхозпредприятий. Причем признаки проявились у же в том же 1979 году - было собрано 179 млн. тонн против 239 млн. тонн (рекорд) годом и 229 - 3-мя годами ранее.
Вот и пример манипуляции мнением общественности - очень плохие цифры просто не публиковались, чтобы не портить впечатления, что у нас все хорошо, просто с мелкими недостатками. Это к вопросу о восприятии людьми советской действительности. Проблема скрывалась - и нет проблемы.
Шторм писал: Особенно в свете того, что границы в начале 50-х годов были АБСОЛЮТНО закрыты. Понимаешь? Тогда выезжали из СССР на Запад только либо официальные делегации либо депортированные люди (невозвращенцы в СССР).
Ну не было тогда НИКАКИХ обменов с Западом, не было.
Ага а наши войска?в Венгри,в ГДР,а как же моя Мама побывала в Гдр в 1982 году?хм,ещё Папа утверждает что выезд за границу никогда не был закрыт,мы всегда и в начале правления СССР могли выезжать в Европу,вплоть до Франции,хотя и туда можно было попасть через Италию.
Шторм писал: Да и на самом Запада программы обмена студентами между ВУЗами разных стран появились ТОЛЬКО в 60-е годы.
откуда вы это взяли.
Шторм писал: Вот и пример манипуляции мнением общественности - очень плохие цифры просто не публиковались, чтобы не портить впечатления, что у нас все хорошо, просто с мелкими недостатками.
а что?если их покажут народу,то что-то изменится в лучшую сторону?Зачем их разочировывать?
Шторм писал: Продолжаю изучать статистику, дело интересное.
Молодец и незабывай сравнивать с со статистикой настоящего времени,иначе тебя покорает топор Кхорна))
Фури были, фури будут и еды себе добудут, будем дружно вместе жить, низачто не разлучить!
SacredS писал: а что?если их покажут народу,то что-то изменится в лучшую сторону?Зачем их разочировывать?
Дело в том, что так формируется ИЛЛЮЗИЯ благополучия. Миф, мыльный пузырь. Да, в большинстве своем советские люди не знали правды о состоянии дел (его знал узкий круг членов Политбюро). Проблема также в том, что и не хотели знать. Правду ж умный человек увидел бы, заглянув в официальную статистику и хотя бы задавшись вопросами. Но если тебе хорошо, вопросов не поставишь. Просто не захочешь. А статистика - так ведь думать надо, сравнивать! Тоже неохота, если все хорошо. Так и получается, что правду большинство знать не хотело. Как не хочет человек пробуждаться, если вилит очень сладкий сон.
Я не удивился, когда узнал, что я был первым, кто ВООБЩЕ взыл в библиотеке справочник "Народное хозяйство СССР". Их по многим годам (к примеру за 1979 год) у нас НИКТО не брал с момента попадания в библиотеку до меня! Потому что никого, кроме библиотекарей, они не интересовали.
А потом удивляются - откуда проблемы?!
SacredS писал: Ага а наши войска?в Венгри,в ГДР,а как же моя Мама побывала в Гдр в 1982 году?хм,ещё Папа утверждает что выезд за границу никогда не был закрыт,мы всегда и в начале правления СССР могли выезжать в Европу,вплоть до Франции,хотя и туда можно было попасть через Италию.
А начало правления СССР - 50-е годы?
Да, в 20-30-е выехать в капстраны Запада можно было, но уже с 1937 года был наложен фактический запрет. Кроме того, контакты с капстранами в это время приравнивались к шпионажу (об этом можно убедиться из стенограмм судебных заседаний по делу, к примеру, того же Тухачевского), поэтому любой здравомыслящий человек сам бы не пожелал туда ехать. Незачем, да и свободы, а то и жизни можно лишиться.
Война, конечно, другое дело, но с 1949 года фактически прежний статус-кво был восстановлен.
И потом. В условиях "холодной войны" по иному быть не могло. Кому вы нужны на Западе, если вы не беженец или не член официальной делегации СССР? В условиях антисоветской истерии - вы потенциальный шпион, и никто, кроме спецслужб, вами не заинтересуется. Аналогично и в СССР - иностранцы из капстран всегда были под колпаком и подозрением. Отношения - крайне натянуты, так как из-за Берлинского кризиса в 1950-53 годах бывшие союзники стояли на грани войны в Европе. Какие обмены и свободный выезд в капстраны?! Этого не было, т.к. вызовет подозрения в СССР (а зачем это вы в капстрану едете? У нас ведь лучше. Возможно, вы хотит предать) и в самой капстране (а зачем это вы в капстрану едете? Возможно, вы шпион). И без особых оснований вам разрешение на выезд, равно как и визу капстраны, никто не даст. Должны быть родственники или иные корни в другой стране, чтобы выехать из СССР (и то, если вы не благонадежны, то вас не выпустят. А в сталинскую эпоху имение родственников в капстранах - один из главных признаков неблагонадежности). Поскольку у большинства граждан СССР такого не было, то граница для них оставалась закрытой. Как со стороны СССР, так и со стороны самих капстран. Если же кто из граждан капстран ездил в СССР, а потом обратно, то становился в 50-70-е годы объектом пристального внимания западных спецслужб. Вспомним Освальда или Фишера, хотя бы.
В такой ситуации обмены невозможны.
А поздка в ГДР в 1982 году - так это же не выезд в ФРГ! ГДР - СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ страна. И много граждан СССР туда ездило по турпутевкам. Как и в Польшу, и Венгрию. Правда, не во времена кризисов, так как отношение местного населения в это время было крайне плохим. К примеру, во время "пражской весны" в Чехословакии 1968 года советскому 300-тысячному контингенту введенных войск местное население отказывалось в магазинах что-либо продавать, даже продукты. То же было в Венгрии и Польше.
SacredS писал: откуда вы это взяли
Из истории самих программ обмена. Поинтересуйся ими, в Инете это есть. Я пока еще не нашел ни одной программы обмена студентами хотя бы внутри капстран старше 1956 года. Найдешь - покажешь.
Шторм писал: Проблема также в том, что и не хотели знать. Правду ж умный человек увидел бы, заглянув в официальную статистику и хотя бы задавшись вопросами.
Ну ведь нельзя же изза природных явления(неурожайный год,землятресения и прочие) валить на политбюро,у них итак всегда проблем было много.
Шторм писал: И потом. В условиях "холодной войны" по иному быть не могло. Кому вы нужны на Западе, если вы не беженец или не член официальной делегации СССР? В условиях антисоветской истерии - вы потенциальный шпион, и никто, кроме спецслужб, вами не заинтересуется. Аналогично и в СССР - иностранцы из капстран всегда были под колпаком и подозрением. Отношения - крайне натянуты, так как из-за Берлинского кризиса в 1950-53 годах
Советские войска могли обеспечить безопасность гражданам СССР,которые находятся за границей,увы границы даже в холодной войне неперекрывались.Естественно что после разделения мира между Антантой и СССР выехать в ФРГ и прочие города Антанты и вправду выехать было нельзя,зато можно было Всегда съездить и ГДР и в Польшу,Венгрий Чехословакию,Югославию,Румынию.
Шторм писал: Из истории самих программ обмена. Поинтересуйся ими, в Инете это есть. Я пока еще не нашел ни одной программы обмена студентами хотя бы внутри капстран старше 1956 года. Найдешь - покажешь.
Хитрый))я же задовал вопрос,тем более большинство людей могут потвердить что сам факт обмена учениками был,а вот с какого года я незнаю так же как и вы.
Фури были, фури будут и еды себе добудут, будем дружно вместе жить, низачто не разлучить!
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
