Wizzer, ну я про то, что это по многим вещам ен выгодно. Плюс МСК можно из конца в конец за 1-1.5 часа объеххать. На метро - ~1 час из конца в конец. А там только на метро можно ехать часа 3... Правда остановок больше + на одну станцию приходят поезда с разных веток... И надо следить какой поезд... + на одной ветке поезда могут идти в 5 разных мест - то есть надо очень четко следить что за поезд пришел с какой ветки и куда он едет
Wizzer писал: Нет, еще собирать металлолом и ходить на партсобрания :)
Да я знаю, что вы шутник, мистер Wizzer.
Кто-то тут ругал русских из-за пьянства, а сам такой же как эти любители выпить, да? Ладно, это ваше личное дело.
Мегуми писала: Мне кажется, что Россия - это не Европа...
Правильнее сказать: Россия - это не Западная Европа.
Мегуми писала: Сама я всё таки хочу в настоящую Европу...
Ну что-же... Как говориться, о вкусах не спорят.
Enzo писал: У нас есть наши машины, наши бытовая техника, она с иностранными даже рядом не лежала...
Мда... И сколько этой техники и машин? И почему на "прилавках" их меньше, чем буржуйских, корейских и др.
Enzo писал: что сделала партия полезного для народа в начале 20го века? Гулаги и колективизация Голод, хотя эт овсё прощаеться за победу в самой ужасной войне...
Все, финиш... Я понял... И для кого я писал там: "...Давйте не будем видить в образе СССР только Сталина с его грубыми политическими ошибками..."?
Ваши знания об СССР ограничены только Сталиным и репрессиями? К вашему сведению были еще периоды, кроме этого: 1917 - 1922(В.И.Ленин), 1953-1964(Н.С.Хрущев), 1964-1982(Л.И.Брежнев), 1982-1984(Ю.В.Андропов). Во времена правления этих лидеров партией для народа было сделано не мало хорошего. По крайней мере плохого меньше. Хотя товарищ Хрущев не очень вписывается в эти списки, положительных заслуг у него поменьше, но все-таки...
Enzo писал: ...колективизация Голод...
А что плохого в коллективизации? Если бы не провели коллективизацию, то в тот злополученный неурожайный год, умерло бы еще больше народа от голода. Причины голода были как раз в неурожайном году. Меньше надо слушать всяких Ющенков, которые голодоморы придумывают, ради того, что бы облить грязью советское прошлое. Можете со мной не соглашаться, товарищ Enzo, но я ничего не выдумываю.
С уважением, Андрей ЮП.
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
вашему сведению были еще периоды, кроме этого: 1917 - 1922(В.И.Ленин), 1953-1964(Н.С.Хрущев), 1964-1982(Л.И.Брежнев), 1982-1984(Ю.В.Андропов). Во времена правления этих лидеров партией для народа было сделано не мало хорошего
Ленин особенно хорош был: заключил позорный мир, отдав Германии половину европейской части России, выплатив контрибуцию в виде железнодорожного состава с золотом, развалил империю и репрессировал (отправил на расстрел) цвет интеллигенции страны. Заслуга Брежнего очевидно в том что он умудрился опустошить и без того пустые полки совковых магазинов. Хрущев сеял кукурузы в вечной мерзлоте, Андропова и вспоминать нечего :)
А что плохого в коллективизации?
в нескольких миллионах погибших :) Умерших как раз в ее результате :)
но я ничего не выдумываю.
Ага, ЮП ничего не выдумывает - он сам видел :)
Мда... И сколько этой техники и машин? И почему на "прилавках" их меньше, чем буржуйских, корейских и др.
Видимо потому, что соотношение цена/качество у них никакое. Продукция АвтоВАЗ - отличный пример.
Андрей ЮП писал: Мда... И сколько этой техники и машин? И почему на "прилавках" их меньше, чем буржуйских, корейских и др.
Неужели неясно? Конкуренции ещё тогда советские предприятия не выдержали :)
Андрей ЮП писал: 1917 - 1922(В.И.Ленин),
А нука, напомнь что в те годы говорили о Кибернетике? Лженаукой обзывали, время рассудило...
Андрей ЮП писал: Если бы не провели коллективизацию, то в тот злополученный неурожайный год, умерло бы еще больше народа от голода.
Голод был вызван неуражам+индустриализацией и ударными стройками, оборудование надо было на что то покупать, вот и зерно и лес продовали
Андрей ЮП писал: А что плохого в коллективизации?
Время показало что это неправельный подход к развитею с\х
Wizzer писал: Видимо потому, что соотношение цена/качество у них никакое. Продукция АвтоВАЗ - отличный пример.
Но факт АвтоВАЗ увелиячил прибыль за 1ое полугодье в два раза, вот это науки не обьяснить... :))
Андрей ЮП,
Хм а вот кое что что я узнал летом, я бы так в жизни никогда не подумал, но мне дедушка и бабушка расказали, после войны народ доили как только могли, образовании вплоть до 50х годов было платное, школа 50р университет 100 или 200, забыл...
Хороша партия людям есть нечего а партии деньги на востоновление страны нужны...
Я не настолько плох, что бы считать себя хорошим....
Wizzer писал: Ленин особенно хорош был: заключил позорный мир, отдав Германии половину европейской части России, выплатив контрибуцию в виде железнодорожного состава с золотом, развалил империю...
Это я уже от паритии Жириновского слышал... Надо же было так все извратить...
Wizzer писал: ...и репрессировал (отправил на расстрел) цвет интеллигенции страны...
Ага, прямо всех в расход... А сколько рабочих и крестьян было абсолютно не за что загублено за годы правления последних царей, Сталинские репрессии отдыхают.
Кстати, мистер Wizzer, а вы интеллигент?
Wizzer писал: ...Заслуга Брежнего очевидно в том что он умудрился опустошить и без того пустые полки совковых магазинов...
Что-то у вас не сходится... По информации большинства людей, живших во времена правления товарища Брежнева, продуктов на прилавках было вполне достаточно. Конечно, без разнообразия, но хватало. А вот во времена перестройки действительно прилавки опустели. Тут уж заслуги господинов Горбачева и Ельцина.
Wizzer писал: ...Хрущев сеял кукурузы в вечной мерзлоте...
На целине и хлеб сеяли и результаты были вполне положительные. Но ошибка была в том, что много собранного зерна сгнило из-за переизбытка. А кукурузная программа тоже была не самым лучшим подходом, но... это и послужило одной из причин снятия его с поста председателя Верх.Совета. С приходом Брежнева проблемы в с\х были по большей части налажены.
Wizzer писал: ...Андропова и вспоминать нечего :)
Потому что ничего не знаешь о нем.
Enzo писал: Неужели неясно? Конкуренции ещё тогда советские предприятия не выдержали :)
Да ну...
Даже техника(заводское оборудование, станки, с\х техника и др.) производимая в СССР экспортировлось в другие страны, как в социалистические, так и в дальнее зарубежье... Проблема была в том, что запад, в основном правительство США, нарочно не давал проходу советским товарам на свои рынки.
А конкуренция в торговле - это базарная война. Из-за которой появляется коррупция, преступность и беззаконие.
Enzo писал: А нука, напомнь что в те годы говорили о Кибернетике? Лженаукой обзывали, время рассудило...
Ну вы ляпнули, товарищ Enzo! А может еще анекдоты начнем вспоминать? Так вы ничего и не вспомнили о временах правления товарища Ленина. Ладно, я вас и не заставляю.
А что кассается электроники и компьютеров, то в СССР в этом направлении ученые добились не мало успехов.
Enzo писал: Голод был вызван неуражам+индустриализацией и ударными стройками, оборудование надо было на что то покупать, вот и зерно и лес продовали
О, да... продовали... Теперь вспомним, к примеру, хотя бы роман Шолохова "Поднятая целина", это вы должны были в школе проходить... Так вот, там есть кое-что интересное по этому поводу.
Enzo писал: Время показало что это неправельный подход к развитею с\х
Да ну...
За годы советской власти колхозное хозяйство как раз доказал свою эффективность в снабжении страны продовольствием. Проблемы возникали либо из-за ошибок некоторых руководителей, либо из-за последствий войны, либо из-за отрицательных природных явлений.
Вот вам данные среднегодовых сборов зерна в Союзе:
1961—1965 - 130,3 млн.т
1966—1970 - 167,6 млн.т
1971—1975 - 181,5 млн.т
1976—1979 - 209 млн.т
Отмечу, что даже во время засухи 1975го было собрано 140 млн.т. зерна, чего было предостаточно для полного, повсеместного и бесперебойного удовлетворения нужд населения в хлебе и в других изделиях из муки. А сколько сейчас собирают? Даже меньше чем в злополученный 1991й год.
Что кассается покупки зерна за границей, то могу сказать, что к началу 70х Советский Союз покупал за границей только часть фуражного зерна(для скота) из-за того, что производственная база сельского хозяйства расширяется а соответственно и расход на фуражные цели увеличивается(в 1980 более 100 млн.т. в год требовалось). Но это относится только к кормовому зерну. Работа над этой проблемой была нарушена "перестройкой".
Enzo писал: ...дедушка и бабушка расказали, после войны народ доили как только могли...
Было такое дело, а иначе страна бы загнулась еще в 1950м и неизвестно, что бы сейчас было бы со всеми нами... Скорее всего ничего хорошего... (США, которое в те годы строила провокации против пострадавшего от войны государства, воспользовалось бы этим незамедлительно)
Enzo писал: ...образовании вплоть до 50х годов было платное, школа 50р университет 100 или 200, забыл...
Да?! Очень интересно... И в пионеры тоже за деньги принимали?! Финиш... Полный улет...
Бесплатное образование как было установлено еще В.И.Лениным, так и до самого 1991го оно было бесплатно во всех учебных заведениях.
Enzo писал: Хороша партия людям есть нечего а партии деньги на востоновление страны нужны...
А страну для кого, не для людей восстанавливают? И при чем тут деньги? Часть продуктов в селах сдавалась для того, что бы города не голодали? Потому что, после войны колхозы только начинали восстанавливаться, поэтому нормального снабжения городов еще не было. Как вы этого не понимаете, товарищ? Извините, но разруха и голод это последствия любых разрушительных войн.
Опять же, товарищ Enzo, вы мне только об эпохе И.В.Сталина говорите...
С уважением, Андрей ЮП.
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Wizzer писал: 13 тысяч человек. И в самом деле цифра отдыхает по сравнению со сталинскими миллионами.
В интернете прочитал, да?
Wizzer писал: ага, совок стал покупать зерно за рубежом, так и наладил.
Вы что, в танке? Я четко и ясно постом выше написал:
"Что кассается покупки зерна за границей, то могу сказать, что к началу 70х Советский Союз покупал за границей только часть фуражного зерна(для скота) из-за того, что производственная база сельского хозяйства расширяется а соответственно и расход на фуражные цели увеличивается(в 1980 более 100 млн.т. в год требовалось). Но это относится только к кормовому зерну. Работа над этой проблемой была нарушена "перестройкой". "
Wizzer писал: Ссылку в студию с мнением большинства людей: кто и когда проводил опрос. Пока большинство людей вспоминают брежневскую эпоху - эпохой дефицита.
Вы информацию только из интернета берете?
С уважением, Андрей ЮП.
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
Учебник по истории России. Между прочим, нового "путинского" издания, где Сталин - "самый успешный государственный деятель".
Вы информацию только из интернета берете?
Ну не от воспоминаний твоего дедушки же ее брать :) Много откуда, ин интернета в том числе.
Я четко и ясно постом выше написал:
А я говорю что это бред: закупалась именно что пшеница в числе прочих злаковых. Ссылку на данные по торговым операциям за тот год, раз так уверен предоставь.
Андрей ЮП писал: Это я уже от паритии Жириновского слышал... Надо же было так все извратить...
А какой изврат? Этой партии надо было народу показать вот мы какие харошие мир вам заключили любите теперь нас....
Андрей ЮП писал: А сколько рабочих и крестьян было абсолютно не за что загублено за годы правления последних царей, Сталинские репрессии отдыхают.
да уж прямо, у тебя есть данные населения CCCP за период 30-40хх годов?
Андрей ЮП писал: По информации большинства людей, живших во времена правления товарища Брежнева, продуктов на прилавках было вполне достаточно
Да это так, но большенство продукции закупалось за границей, именно во времена брежневао( по моему, или это было пораньше) Экспорт ресурсов привысили по доходности экспорт других товаров.
Андрей ЮП писал: . С приходом Брежнева проблемы в с\х были по большей части налажены.
Честно забыл, может и не брежнев, ну напомните тогда кто решил что рис можно выращивать в Краснодарском крае? )
Андрей ЮП писал: Даже техника(заводское оборудование, станки, с\х техника и др.)
Ну крупное машиностроение было в СССР довольно хорошо развито, но позвольте же а где же самая большая статья доходов предприятий от потребительской бытовой техники?
Андрей ЮП писал: Ну вы ляпнули, товарищ Enzo!
А что я сказал то что было на самом деле, а может ещё и СП Королёва вспомним? или его партия а лагерь отправила чтоб он там ракеты придумал, и вообще еслиб не характер этого человека, СССР в космосе не лидировать никогда!
Андрей ЮП писал: О, да... продовали...
Ладно а если не продавали, на какие шиши тогда станки зарубежные закупали и строили завода, деньги с неба брали?
Андрей ЮП писал: Вот вам данные среднегодовых сборов зерна в Союзе:
В СССР средний урожай был 5-10 центнеров с гегктара, щас в России 30-40 , полей щас засевают меньше, а урожая соберают больше, и это то при нашем нынешнем сельском хозяйстве...
Андрей ЮП писал: Было такое дело, а иначе страна бы загнулась еще в 1950м
Но позвольте, ведь партия служит народу, а не народ партии, или вы такое не писали?
Андрей ЮП писал: Бесплатное образование как было установлено еще В.И.Лениным, так и до самого 1991го оно было бесплатно во всех учебных заведениях.
Глубоко заблуждаетесь, еслиб мне сказал кто нить с улицы или какойнибудь сторонний человек, я бы никогда не поверил, но когда мне такое сказал мой Дедушка ( а он комунист был идиологический) то у меня просто не было выбора как поверить ему.
И я понял что советская власть ещё более лживиие, может это было лишь в нескольких областях, но факт что это было! ( для справки Орловская облась село Прилепы)
Андрей ЮП писал: Извините, но разруха и голод это последствия любых разрушительных войн.
Ага, ну ладон эт опонятно, но как же всем известный мемориал в волгограде "Родина мать"?
В первые годы на его строительсво выделялось больше чем на востонавления сталинграда....
Wizzer писал: Ну не от воспоминаний твоего дедушки же ее брать
Ну почему же, информация как сказать самая провереная :)
[Добавлено 11.09.2007 08:06:57]:
Wizzer писал: Учебник по истории России. Между прочим, нового "путинского" издания, где Сталин - "самый успешный государственный деятель".
А Ельцин тот кто даровал нам свободу и независимость, знаем знаем....
Я учебники не читаю, ибо там парой такой бред больного понапишут, что аж смешно становится.
Я не настолько плох, что бы считать себя хорошим....
По поводу затронутого вопроса о сельском хозяйстве СССР и его эффективности.
Поскольку это чисто экономический вопрос моей профессии, я просто обязан дать пояснения. Я не стану оспаривать приведенные цифры, но замечу следующее.
1. В советском сельском хозяйстве не было большой проблемы с выращиванием урожая. Горазо больше проблем было с его уборкой и хранением. Из-за неграмотного применения техники или отсутствия техники нужной специализации СССР при уборке ежегодно терял 15-20 млн. тонн зерна. Еще столько же при транспортировке и хранении (не хватало в стране элеваторов и зернохранилищ). Поскольку хранили зерно под открытым по сути небом, то любая уборка урожая превращалась по сути в битву, так как нужно было спасти урожай от надвигавшейся непогоды. В этом случае к уборке привлекались все возможные люди, в первую очередь армия. Это же касалось не только зерна, но и всей остальной сельхозпродукции.
2. В среднем до 20 % отчета по зерну составляли приписки. То есть отчитывались за то, чего не было. Например, на взвешивание в элеваторе привозили мокрое зерно без сушки. А после сушки оно весит уже на 15 - 20 % меньше. Но в отчет о сденном государству зерне записывали первый вес мокрого зерна. Таким образом хозяйства "выполняли и перевыполняли" план. Могли и просто нужную цифру поставить.
3. Закупки зерна СССР за рубежом не были столь значительными и все же. В 1978 году СССР закупал 25 млн. тонн ежегодно. К 1985 году (до перестройки) уже 50 млн. тонн. Вроде и немного. Но вот какое зерно закупалось? НЕ ФУРАЖНОЕ, а пшеница твердых сортов высшего класса. Такие закупки были основными. Дело в том, что фураж на корм скоту производился в избыточном количестве - подгнившее на полях зерно туда и шло. Но в СССР был острый дефицит твердых сортов высшего класса. Такую пшеницу можно выращивать лишь на юге страны - Украина, Казахстан, Краснодарье. И нигде более. Попытки её выращивания в других республиках большого успеха не имели - качество было не то. А для выпечки белых соротов хлеба, кондитерских изделий нужна мука из именно таких сортов. В странене было проблемы с черным хлебом, а вот белого было очень мало. Чаще был "серый" - из смесей муки. Для сравнения: настоящий белый хлеб черствеет на 7-8 день после выпечки. "Серый" черствел уже на третий. Учитывая, что его привозили в магазины через сутки, то сьедать его следовало за 24 часа. Это порождало проблему хлебных остатков - часто хлеб выбрасывали. То есть приобретали хлеба больше, чем нужно было на самом деле. Это увеличивало дефицит и как следствие закупки за рубежом, причем цена закупок была не маленькая (пшеница таких сортов стоит не мало, а везли её из США). Партия же проводила компании "Берегите хлеб!" практически постоянно.
4. Для оценки эффективности сельского хозяйства используют не валовые средние показатели, а относительные - урожайность зерна, ресурсоемкость уборки (затратность). Так вот, если по урожайности мы были на уровне Запада, то по затратам нет. Наше хозяйство было в 5-6 раз затратнее и, как следствие, дотационное.
В среднем до 20 % отчета по зерну составляли приписки.
И называется такой отчет по современному рекламой. :) Не надо СССР в этом обвинять.
Для сравнения: настоящий белый хлеб черствеет на 7-8 день после выпечки.
Я такого не видел.
Такую пшеницу можно выращивать лишь на юге страны - Украина, Казахстан, Краснодарье. И нигде более.
Строго говоря утверждение, что Россия могла бы кормить и себя полмира после взгляда на климатические карты звучит неубедительно. Может Сибирь еще куда ни шла с ее +40 летом -40 зимой, но там людей мало. Вообще в России жить очень дорого и неудобно, рискованная зона земледелия и снег с ноября по апрель.
В СССР средний урожай был 5-10 центнеров с гегктара
Я не агроном, но AFAIK в средние века крестьянин в поте лица собирал зерна раза в 2-3 больше, чем посеял. Даже если сейчас собирается в 10 раз больше, то на посадку 30 центнеров, потребуется 3 т зерна. Или другими словами при 5 центнерах с гектара можно и не садить ничего.
А что кассается электроники и компьютеров, то в СССР в этом направлении ученые добились не мало успехов.
В 60-ые гг? Потом началось отставание и варево в собственном соку во всех областях высокотехнологичной промышленности, где не было конкуренции с импортной продукцией. Все беды от параноидальности.
Насчет платного образования вы чего-то гоните, платным (т. е. явно платным, а не только за счет налогов) было только факультативное образование типа муз. школ. Что в 30-ее гг. когда в стране приходилось вкладывать огромные деньги в промышленность и народ вынужден был ютиться по коммуналкам вполне оправдано.
PS Что-то я уже давно не верю в масштабы сталинских репрессии.
PPS Уже вышли книги, в которых начали писать про репрессии с другой стороны. Не пролитая во-время кровь десяти может пролить кровь миллионов.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: Насчет платного образования вы чего-то гоните
Ты хочешь скзать что человеку каторому 72 года, каторый пережил войну, и пропработал в СССР всю свою жизнь надо гнать о том что было?
Beltar писал: В 60-ые гг? Потом началось отставание и варево в собственном соку во всех областях высокотехнологичной промышленности, где не было конкуренции с импортной продукцией. Все беды от параноидальности.
Ну военные вычеслительные машины ещё конкуренцию держать могут, ну а гражданский в СССР по сути и не было
Beltar писал: PPS Уже вышли книги, в которых начали писать про репрессии с другой стороны. Не пролитая во-время кровь десяти может пролить кровь миллионов.
Ну да еслиб Сахорова и Курчатова посадили бы то небыло бы ядерной бомбы :)
А Еслиб СП не отпустили то таких как сейчас балистических ракет у нас не было...
Я не настолько плох, что бы считать себя хорошим....
PPS Уже вышли книги, в которых начали писать про репрессии с другой стороны. Не пролитая во-время кровь десяти может пролить кровь миллионов.
Да я кучу таких книг видел, псевдонаучные труды, естесственно все за авторством русских "историков", патриоты мля... Интересно, а Гитлера можно оправдать тем, что если бы он не уничтожил несколько миллионов человек в концлагерях, то было бы еще больше крови? :)
Мы уже знаем, что Сталин - талантливый политик и военачальник, скоро узнаем что гулаг - выдумка продавшихся интеллигентов, и репрессировано было не десяток миллионов человек (и все репрессированные были шпионами и врагами народа), а так раз в двести меньше, что голодомора не было, уровень жизни в ссср был выше чем в США, страны восточного блока были не оккупированны, а они сами по доброй воле присоединились и т.п.
Значит, ты не пробовал хорошего украинского хлеба, к примеру. Когда я в этом году купил в Крыму свежего белого хлеба, он начал плесневеть на четвертый день, но был таким же мягким, как и в день покупки. Так и должно быть.
Beltar писал: Насчет платного образования вы чего-то гоните, платным (т. е. явно платным, а не только за счет налогов) было только факультативное образование типа муз. школ.
Явно платного обучения не было, за саму школу никто не платил. Но в 30-е годы еще не было централизованного распределения учебной литературы, школьные библиотеки пусты. В ВУЗах та же картина. Поэтому за каждый год (семестр) учебы приходилось выкладывать деньги на комплект учебников и т.д. Эта система в целом сохранилась и потом, литературы никогда не было в избытке (кроме букварей).
Андрей ЮП писал: Товарищ Шторм, можете считать меня кем угодно, но меня советская демократия вполне устраивает, она не позволяет распускать бардак в стране и позволяет людям спокойно жить и трудится, при этом все вполне нормально обеспечены
В СССР не были все нормально обеспечены. И потом, что значит нормально? Где эта норма? Как было записано в планах 2-3 пары носков и один комплект нательного белья в год? Квартира (не твоя - государственная, после смерти могут и отобрать, детям ничего не достанется) одна, машина (если повезет) одна, дача? А если человек хочет больше? Почему ему нельзя этого иметь?
Норму обеспеченности определяет для себя каждый сам в западном обществе. В СССР эту норму определял Госплан. И это - корень того, что наша промышленность была оторвана от реальных потребностей населения.
Кроме того, качество продукции было низким (для населения - не для ВПК). Отечественные телевизоры, стиральные машины, мебель, обои - все это ни шло ни в какое сравнение с западными аналогами. К примеру, у нас выпускались еще черно-белые ламповые телевизоры в то время, как в Германии - только цветные на транзисторах. Поэтому неудивительно потребительское поклонение перед Западам советского человека - он-то видел разницу между товарами в отличие от Госплана и промышленности. "Фарцовка" и контрабанда - прямое следствие этого.
Конечно, если сравнивать с 20-30 годами то в 70 годы прогресс в уровне жизни налицо. А если сравнить то же с западными странами, даже с ГДР и Польшей за тот же период, то в СССР жили хуже. И стремились добыть к себе в квартиру чешский хрусталь, польскую "стенку" и гэдээровские обои.
Андрей ЮП писал: А что вы понимаете, под "единообразием мышления"? Что, в СССР не разрешали думать по разному?(Давйте не будем видить в образе СССР только Сталина с его грубыми политическими ошибками) Это глупости. Взьмем, к примеру, воспитание детей в СССР и в США... Две огромные разницы.
Когда людей заставляют мыслить, думать одинаково, в одном и том же направлении. К примеру, в СССР объявили генетику лженаукой. Все - размышлять о генной наследственности запрещено. То же постигло кибернетику, психологию (нельзя трактовать факты психической жизни человека иначе, как с позиций марксизма, даже если марксизм никак эти факты не объясняет или они ему противоречат). Везде видится классовая борьба и борьба вообще. Никому не приходит в голову убирать урожай без объявления войны (а иначе как понять - БИТВА ЗА УРОЖАЙ. Кого и с кем, спрашивается), так как все привыкли думать об урожае как о бедствии. Армию привлекают, комсомол. Странно, однако сейчас те же поля убирают как то без них на Украине, в России. У нас эта битва до сих пор осталась - новости как сводки с полей сражений. А результат примерно тот же - пригодно, качественно менее половины убранной продукции. Остальное - корм скоту.
В СССР нельзя было думать об альтернативах марксизму, более того нельзя было развивать сам марксизм. В своем советском варианте он стал застывшим учением на века. Как Библия. Но ведь он - только научное направление, школа, мысль ученого. А сделали догматом, по сути - религией. Кстати, многие профессора, изучавшие марксизм очень глубоко, и тогда уже говорили: от Маркса далеко ушли при построении социализма. Ведь можно вспомнить его классическое видение коммунизма: "Я каждый день делаю то, что хочу. Хочу - ем, хочу размышляю". То есть коммунизм по Марксу - та же свобода выбора. Но в СССР её нет. Есть запрещенные темы, есть жесткая цензура. При том, что государство рабочих и крестьян, все их протесты (неполитические) подавлялись силой (вспомним 1928-29 года, 1962 год).
Не надо путать свободу мыслить с различными мыслями в одном и том же направлении. Последнее подразумевает следующее - Партия поставила задачу, ты волен размышлять, как её решать. Но ты не в праве сомневаться в целесообразности самой задачи. Даже если она абсурдна, как поворот сибирских рек.
Андрей ЮП писал: Зачем она нужна такая демократия? Что такого ужасного, в том, когда дети ходят в школьной форме? Что такого плохого, когда дети не ругаются матом и ведут себя как дети?
Школьная форма СССР - это форма будущих солдат, унифицировавшая людей, не давая им подчеркнуть свою индивидуальность. Детям очень важно в определенном возрасте сделать это, показать, что они - личность. Выделиться из толпы. Не быть одинаковым. Тогда формируется нормальная личность. Иначе - ущербная серость. Многие талантливые люди в школьные годы СССР были "проблемными" - ходили с неположенной прической, в рваной форме. Или, наплевав на учителей, страшное дело - одевали обычные синие джинсы. Уж как эти джинсы ненавидели!
Мне же как преподавателю, по большому счету, все равно, в чем придет человек на урок, лишь бы в голове что было. Ну, и еще не голым вообще.
Я знаю, часто говорят - на том же Западе носят форму на работу, есть и школьная форма. Но. На работу уже одеваются взрослые люди, которым уже не надо выделяться. А школьная форма существует в престижных заведениях и сама служит знаком положения, престижа. В Японии детки извращаются в одежде как могут, пестрят всеми красками радуги. После университета все они одеваются в формы. И все хорошо. То же самое и в Израиле (где много наших), в Европе.
Обязательная унифицированная школьная форма - это очень плохо. Если же её вводить, то она должна быть достаточно разнообразной. Не так, как было в СССР - пиджачок и курточка двух возможных цветов - синего и серого.
Что касается мата и ненормативного языка, то это было и в СССР, пусть и не в таких масштабах. И никто с этим не справится, никакая партия, так как если не будут в семье ругаться матом, то и ребенок, скорее всего, этого делать не будет. Плюс читать побольше книжек. Язык - это общественный феномен, партия не способна его разрешить. Можно ужаснуться, но возможно мат когда-нибудь станет нормой языка (не дай Б-г)....
Андрей ЮП писал: Что кассается эпохи Брежнева, то по отзывам многих людей, живших в то время, это была нормальная, добрая эпоха, страна стабильно равивалась. Болезнь товарища Брежнева и в последствии его смерть нарушила эту стабильность. Во время успел все подхватить товарищ Андропов и за какой-то год смог сново все стабилизировать и начать успешно проводить реформы по улучшению экономики страны, но... Болезнь(причины на самом деле загадочные) и впоследствии смерть Андропова разрушили все надежды на будушее. Это был последний нормальный лидер Советской страны...
А партию, по большей части, погубили реформы Горбачева. К сожаленю, без предателей, нигде не обойтись. Так и в КПСС их было не мало, но до "перестройки" им просто не давали возможнисти выскочить, а потом...
Так ведь в эпоху застоя всегда живется хорошо. Потому как хорошо и развиваться дальше уже вроде как и не хочется. Страна, по большому счету в эпоху Брежнева уже мало развивалась. Застой.
Горбачев, конечно, во многом виноват в развале СССР, но он - не предатель. И другие тоже. Если хотите, я изложу свой взгляд на причины развала СССР.
Андрей ЮП писал: Просто интересно, откуда у вас такая информация и на каких основаниях можно ей доверять? Сейчас столько демократической лжи, неужели незамечаете?
Из СМИ. Да и сами посудите - не территории материкового Китая зарплата средняя рабочего 5 - 10 долл, в зонах - в десять раз больше. Если бы не было границы - Шанхай бы захлестнула волна внутренних мигрантов. То же и Гонконг.
Андрей ЮП писал: Извините, что лучше, когда в стране что-то свое строят или по чужим европейским аналогам? Где уважение к своей стране? И что такого плохого в этом сталинском? По крайней мере не скопированое с запада...
Ничего страшного нет. Лично мне нравится. Но это - дело вкуса. Я сталинскую архитектуру отнюдь не осуждаю.
С уважением, Шторм
[Добавлено 11.09.2007 19:27:20]:
Андрей ЮП писал: Даже техника(заводское оборудование, станки, с\х техника и др.) производимая в СССР экспортировлось в другие страны, как в социалистические, так и в дальнее зарубежье... Проблема была в том, что запад, в основном правительство США, нарочно не давал проходу советским товарам на свои рынки.
До конца 70-х СССР экспортировал оборудование в основном в соцстраны, причем больше, чем импортировал из них. Позже ситуация изменилась.
Что касается западных стран, то оборудование в них никогда не экспортировалось (были отдельные случаи). Наоборот, многое ввозилось оттуда. И не в кознях дело. А в уровне технологичности. При том, что уровень в СССР был 2-го и 3-го технологического уклада (последний далеко не везде), в 80-х годах Запад уже имел 4-й. Поэтому и экспортировать оборудование не могли - "старье" никто не берет.
Поэтому за каждый год (семестр) учебы приходилось выкладывать деньги на комплект учебников и т.д. Эта система в целом сохранилась и потом, литературы никогда не было в избытке (кроме букварей).
Истина. Сейчас правда может еще хуже, даже "Букварь", который всегда был своего рода подарком человеку, сдавать. ИМХО покупные учебники вред государству деньги оседают у издателей, а книги у людей, будучи им потом уже не нужными. А так учебник по мата... алгебре и в ближайшие 200 лет по содержанию не поменяется.
Школьная форма СССР - это форма будущих солдат, унифицировавшая людей, не давая им подчеркнуть свою индивидуальность.
Не забывай про дисциплину. Ребенок должен понять, что существуют нормы, обязательные для всех. На работе во-первых есть такое понятие, как спецодежда, которая специально разработана и является также опознавательным знаком организации. Просто в офисах, есть элементарные нормы приличия, что интеллегент на работу подстриженный как панк в рваных джинсах не ходит. Не говоря уже, что человек в униформе сразу опознаваем.
Детям очень важно в определенном возрасте сделать это, показать, что они - личность. Выделиться из толпы. Не быть одинаковым. Тогда формируется нормальная личность. Иначе - ущербная серость. Многие талантливые люди в школьные годы СССР были "проблемными" - ходили с неположенной прической, в рваной форме.
В школе надо умом выделяться, а не тряпками, привезенными папой из загранкомандировки. В целом школа и общество так или иначе подавляют. И форма тут не причем.
А результат примерно тот же - пригодно, качественно менее половины убранной продукции. Остальное - корм скоту.
Ты являешься агрономом?
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Интересно. Как у японских, английских, немецких (да вообще европейских) школ без форм и прочего маразма получается вполне полноценных и законопослушных личностей воспитывать?
После прочтения — жечь!
Кетцелькоатль Злобный гриб - Бог угнетенных индейцев
В Англии в серьезных частных школах - обязательна, она бывает разных видов (смокинг, например), но обязательна. Дань традициям видимо. Есть и государственнные, конечно, но обеспеченные родители предпочитают отправлять своих детей в частные школы. А в государственных школьная форма была обязательна еще в 50-х.
Beltar писал: Не забывай про дисциплину. Ребенок должен понять, что существуют нормы, обязательные для всех.
Дети спокойно усваивают нормы без обязательной школьной формы. Почему-то японцы, израильтяне к примеру не имеют этого, значит, дело не в ней.
Beltar писал: В школе надо умом выделяться, а не тряпками, привезенными папой из загранкомандировки. В целом школа и общество так или иначе подавляют. И форма тут не причем.
Не только умом выделяется человек. Это свойство личности. С помощью одежды он тоже должен иметь возможность так делать.
Если бы при введении школьной формы думали о её разнообразии и удобстве - проблемы бы не было. Ребенок имел бы форму, которая могла подчеркнуть его индивидуальность без прибегания к рваным джинсам. Отечетсвенная промышленность, к примеру, давно могла наладить выпуск формы из джинсовой ткани разнообразных стильных моделей, учитывая огромную практичность джинсов для школы. Но в СССР это никому не надо, тем более, что джинсы - продукт, классово чуждый. Их до сих пор ненавидят в школах старые учителя.
Beltar писал: Ты являешься агрономом?
Нет. Экономист по профессии. Вопрос же качества - вопрос, прежде всего, экономический. ТО есть моей сферы, не важно при этом, что относится он к сельскому хозяйству.
Андрей ЮП писал: По крайней мере при однопартийной системе можно когда-нибудь придти к будущему, которое партия планирует. А при многопартийности можно только бесконечно гадать, что там будет в этом будущем, куда страна катится...
Гадать нет смысла, т.к. программа предвыборная - есть по сути программный документ, который потом на Западе принято ВЫПОЛНЯТЬ. По этому и будущее на ближайшие годы - до 4-5 и даже 10 лет вполне прогнозируемо. Наше поартийное планирование можно тоже вспомнить - "Квартиры всем до 2000 года", "последний преступник на экране телевизора 7 ноября 1980 года", "Коммунизм к .... году" и т.д. Проблема у нас была в том, что наши планы были слишком нереальны, несбалансированны. Достаточно напомнить, что согласно официальной статистике ни одна пятилетка (план) не был выполнен полностью. Однако задание на следующий года давались уже от цифр прежнего, невыполненного плана, нередко даже без корректировки. Так как об ОБЩЕМ выполнении и даже перевыполнении его отчитывались регулярно.
К тому же при многопартийной системе конкуренция заставляет следить и подмечать ошибки конкурентов, делать их гласными. При однопартийной системе ошибки не замечаются или чаще игнорируются, так как некого бояться. Но это - отдельная уже тема.
Андрей ЮП писал: Проблема в том, что у каждой партии своя программа. И к какому будущему можно придти, если то одна то другая партия выскакивает вперед? Нормального будущего с таким подходом точно не будет. Топчемся на месте...
Поскольку в основе программы схожи, да еще чаще всего работает коалиционное правительство, то будущее вполне определенно. От смены партий ничего кардинально не меняется. Обыватель не голосует за РЕВОЛЮЦИОННЫЕ партии. Он голосует за УЛУЧШЕНИЕ его теперешнего уровня жизни, а не за кардинальные перемены в ней. Это обеспечивает стабильное развитие при многопартийности, когда общий курс уже выбран. При этом следование этому курсу обеспечивается эффективным механизмом конкуренции.
Проблема России и стран СНГ в том, что у нас нет традиций парламентаризма. Мы не умеем слушать друг друга. Еще меньше мы стремимся выполнять данные обещания своим соперникам-соратникам. Не умеем взаимодействовать. Конкуренция может осуществляться в разных формах, одна из которых - сотрудничество - преимущественно на Западе. У нас только одна форма в основном - борьба до полной победы - прямое следствие советской идеологии борьбы на всех фронтах.
Что касается Буша-младшего, не стоит на его примере судить об американской демократии. Впрочем, он следовал идеологии своей партии. Республиканцам предстоят выборы, на которых они вполне могут ответить за свои действия. Не сумеют убедить народ в правильности своих действий - не бывать их представителю президентом. Надо понимать, что в США выступления против политики Буша идут открыто. Нельзя себе такого представить в СССР, хотя недовольные партией были. Вот и разница между американской и советской демократиями, их особенности.
Wizzer писал: Учебник по истории России. Между прочим, нового "путинского" издания, где Сталин - "самый успешный государственный деятель".
Сейчас доверять учебникам по истории все равно, что Родину не уважать, потому что отличить государственную книгопечатную лавочку от частной сложно. Там могут написать и "ленинского" издания, разницы не будет никакой...
Wizzer писал: Ну не от воспоминаний твоего дедушки же ее брать :) Много откуда, ин интернета в том числе.
Ну дедушку моего оставь в покое, я о твоих родствениках ничего ведь не говорю. Сам я доверяю больше людям, с которыми на эту тему разговаривал(не в интернете), а потом уже документам, книгам и в самую последную очередь интернету.
Wizzer писал: А я говорю что это бред: закупалась именно что пшеница в числе прочих злаковых. Ссылку на данные по торговым операциям за тот год, раз так уверен предоставь.
Ссылку я вам уже предоставлял раньше, но вы тогда мне все равно неповерили.
Enzo писал: А какой изврат?
Да прямой! Потому что ЛДПР(и Единая Россия в том числе) - это те выходцы из КПСС, которые активно помогали стране развалиться! Это те кто в "перестройку" предал свою партию! Это те кто теперь хаят советскую власть и советскую историю!
Enzo писал: да уж прямо, у тебя есть данные населения CCCP за период 30-40хх годов?
При чем тут 30-40е?! Крестьяне и рабочии в царские временна не считались за людей, на них ездили всякие господа.
Enzo писал: Да это так, но большенство продукции закупалось за границей...
Продукты питания были свои.
Enzo писал: ...СП Королёва вспомним? или его партия а лагерь отправила чтоб он там ракеты придумал, и вообще еслиб не характер этого человека, СССР в космосе не лидировать никогда!
Вот как раз товарищ Королев был предан своей Родине, в отличии от некоторых, и его очень уважали и ценили. Какие еще лагеря... Лучше бы фильм "Укращение огня" посмотрели бы про него, чем слушать всякие небылицы. И что вы все только Сталинскую эпоху то вспоминаете?
Enzo писал: Ладно а если не продавали, на какие шиши тогда станки зарубежные закупали и строили завода, деньги с неба брали?
Например, некоторые полезные ископаемые продавались. А вообще в условиях социализм нет таких идиотских финансовых проблем, как при капитализме. Если деньги нужны их дадут. Когда нет всяких частнопредпринимательских нахлебников, то деньги не будут утекать в неизвестном направлении.
Enzo писал: ...в России 30-40, полей щас засевают меньше, а урожая соберают больше...
Ага...Наверное поэтому каждый год хлеб все дороже становиться? Кстати, доход то как раз и идет с кучки восстановленных колхозов и совхозов, остальное за границей покупают. А то, что сейчас урожая меньше чем в 91м, об этом недавно какой-то чиновник с\х по радио говорил...
Enzo писал: Но позвольте, ведь партия служит народу, а не народ партии, или вы такое не писали?
А в партии кто, не люди из этого народа состоят? На ваш взгляд все должно быть легко и просто, без трудностей. Если бы партия не служила народу, то не вылезла бы страна тогда из разрухи.
Enzo писал: И я понял что советская власть ещё более лживиие, может это было лишь в
Ага,лживая... Поэтому у детей, родившихся в 50х-60х-70х детство было по настоящему счастливое, чем у тех кто родился в 90х.
Enzo писал: Ага, ну ладон эт опонятно, но как же всем известный мемориал в волгограде "Родина мать"?
Это Великий символ славы, доблести, победы и памяти погибших!
Шторм писал: ...В среднем до 20 % отчета по зерну составляли приписки. То есть отчитывались...
За то хлеб на прилавках был и он дорого не стоил, в отличии от нынешних времен, теперь дерут в три дорога. Например, в засушливый 1975й цены на хлеб не повышали.
Шторм писал: ...Например, на взвешивание в элеваторе привозили мокрое зерно без сушки. А после сушки оно весит уже на 15 - 20 % меньше. Но в отчет о сденном государству зерне записывали первый вес мокрого зерна...
И такие случаи не часто прокатывали, потому что за это наказывали строго. Опять же, как и говорилось ранее: ошибки и халатность некоторых руководителей.
Шторм писал: ...Вроде и немного. Но вот какое зерно закупалось? НЕ ФУРАЖНОЕ, а пшеница твердых сортов высшего класса. Такие закупки были основными...
Я это не придумал, товарищ Шторм.
Ситуация на 1980 год:
www.ussr.km.ru/answers/III/5.html Я не смневаюсь, что вы неповерите этой ссылке и скажите, что это просто пропаганда и пр. Тогда смысла продолжения спора не будет...
Шторм писал: ...Для сравнения: настоящий белый хлеб черствеет на 7-8 день после выпечки. "Серый" черствел уже на третий. Учитывая, что его привозили в магазины через сутки, то сьедать его следовало за 24 часа...
Не знаю, по рассказам родителей хлеб был вполне нормальный с нормальным весом. Сейчас хлеб белый с нормальным весом на вкус хреновый. А тот, который вкусный, весит столько, что хватает его только на один вечер, потому что там есть нечего, два раза укусил и нет куска. Нормально?
Шторм писал: ...Партия же проводила компании "Берегите хлеб!" практически постоянно.
Это плохо? Не зря ведь проводила.
Шторм писал: ...Так вот, если по урожайности мы были на уровне Запада, то по затратам нет. Наше хозяйство было в 5-6 раз затратнее и, как следствие, дотационное.
В этом не виновато колхозное хозяйство и гос.планирование. Возмите размеры страны и климатические условия. Вот здесь все понятно объясняется:
www.ussr.km.ru/answers/III/4.html
Beltar писал: В 60-ые гг? Потом началось отставание и варево в собственном соку во всех областях высокотехнологичной промышленности, где не было конкуренции с импортной продукцией. Все беды от параноидальности.
Не совсем так, товарищ Белтар. В 80х даже свои пресональные ПК стали выпускаться(Пр. РК-86, Микроша, ДВК-2, ДВК-3). Или на основе западных. Например, ZX Spectrum модернизированный нашими специалистами, обгонял буржуйский IBM. Могли бы пойти и дальше, если бы ничего не случилось.
Beltar писал: PS Что-то я уже давно не верю в масштабы сталинских репрессии.
Полностью согласен. Уже столько всяких выдуманных репрессий мелькают в прессе, на экране и различных изданиях. Это называется - демократическая пропаганда.
Enzo писал: Ты хочешь скзать что человеку каторому 72 года, каторый пережил войну, и пропработал в СССР всю свою жизнь надо гнать о том что было?
Ну так что, он вам говорил, что тогда люди жили плохо?
Enzo писал: Ну военные вычеслительные машины ещё конкуренцию держать могут, ну а гражданский в СССР по сути и не было
Все что новое начало развиваться было загублено за время "перестройки".
Шторм писал: В СССР не были все нормально обеспечены. И потом, что значит нормально? Где эта норма?...
Все очень просто, товарищ Шторм! В СССР любой рабочий всегда мог на свою зарплату прокормить семью, съездить в отпуск на юга, потратить деньги на любые мелочные покупки, сходить в ресторан, в кино... В СССР человек уверен, что получит свою зарплату вовремя. В СССР, человек уверен, что завтра его не ограбят и не прирежут в переулке. Он уверен в том, что никакие террористы ничего не взорвут... В СССР человек уверен, что в случае каких-либо неправомерных действий со стороны чиновников, он может без проблем пожаловаться в райком или обком партии и его проблема будет решена в сжатые сроки (таких случаев реально слышал от людей не мало и партия всегда помогала, чиновников наказывали).... Список можно продолжать долго.
А вот ссылка по поводу сравнений уровня жизни:
www.ussr.km.ru/answers/IV/6.html
Шторм писал: ...Квартира (не твоя - государственная, после смерти могут и отобрать, детям ничего не достанется)...
А может вы мне пример привидете, когда это государство отбирало квартиры. И что плохого в том, что тебе дают квартиру, и ненадо копить деньги на эту квартиру? И зачем иметь десять квартир, непонимаю? Помимо квартиры не запрещалось иметь садовый участок и дачу(не особняк, а нормальный дом). В деревнях люди жили в своих домах. А у кого не было, колхозы не редко за заслуги в труде, строили и дарили людям дома.
Тут объясняется:
www.ussr.km.ru/answers/IV/9.html А это по поводу доходов советского гражданина:
www.ussr.km.ru/answers/IV/7.html
Шторм писал: ...одна, машина (если повезет) одна, дача? А если человек хочет больше? Почему ему нельзя этого иметь?...
А что, надо десять машин?! Что сейчас твориться в больших городах от того, что дозволено иметь сколько угодно машин?! А про загрязнение окружающей среды в городах можно уже и не рассуждать... Она вся загрезненна...
Вот почитайте по поводу автомобилей:
www.ussr.km.ru/answers/IV/10.html
Шторм писал: ...Норму обеспеченности определяет для себя каждый сам в западном обществе...
И в результате этого появляется классовое деление на богачей, средняков и бедняков. Что в этом нормального? Кто-то может позволить себе много, а кто-то не может... Делайте выводы.
Шторм писал: Отечественные телевизоры, стиральные машины, мебель, обои - все это ни шло ни в какое сравнение с западными аналогами...
Что вы, что вы... Расскажите-ка мне, чем плохи были наши стиральные машины? Красоты внешней не было? А телевизоры? У меня в шкафу стоит советский цветной телек, который родители покупали еще в начале 80х. Так он до сих пор работает. Чего плохого? Внешний вид и громоздкость? Маразм... Может и различные виды советских магнитофонов с классными усилителями ни куда не годятся? А фотоаппараты? Никакая "мыльница"(и даже не каждый цифровик) сечас не идет ни в какое сравнение с советским "Зенитом"...
А по поводу поиска импортных товаров тут тоже есть:
www.ussr.km.ru/answers/IV/12.html
Шторм писал: Когда людей заставляют мыслить, думать одинаково, в одном и том же направлении. К примеру, в СССР объявили генетику лженаукой. Все - размышлять о генной наследственности запрещено. То же постигло кибернетику, психологию...
Это преувеличени, товарищ Шторм. Все это полностью не запрещалось. Были отдельные периоды, когда запрещалось. Но все становилось на свои места.
Шторм писал: ...Странно, однако сейчас те же поля убирают как то без них на Украине, в России...
О, да...Видел разруху. Нормально функционирующих хозяйств - по пальцам пересчитать... Помню в далеком 1990 году, когда дедушка брал меня с собой на тракторе в колхоз. Совсем другое дело было. Было видно даже детским взглядом - что колхоз реально развивается! А сейчас - этот же колхоз: один комбайн на всю бригаду и два трактора, один из которых всегда поломан... А сколько пшеницы собирают - смех и грех...
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ...
С уважением, Андрей ЮП.
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
