Зелёное и колючее писал: Извините, но вы задаёте откровенно идиотские вопросы. Если мне памть не изменяет, это Вы у нас профи в психологии?
Вопрос идет от роли простой львицы, не профи в психологии. Которая жила в одном прайде, где сначала погибает Король и его сын, на трон восходит его брат. При брате становится плохо. Потом "погибший" сын "воскресает" и предьявляет права на престол, при этом сначала признается в убийстве своего отца - Короля при всех, потом такое же признаие силой выдавливает из дяди. Может, ты еще что добавишь, при чем львицы присутствовали и что ТОЧНО знали?
Зелёное и колючее писал: Шторм, когда я просил Вас предоставить мне модель, я включал и причины изгнания, как это всё происходило и почему. Повторяю: тему Глюков я давно не читал.
Снова все повторить или дать ссылки на посты в теме Глюков?
Зелёное и колючее писал: Но даже такая мелочь окажет влияние на мнение. Можете Вашу любимую психологию прикрутить, если хотите.
Влияет - не значит определяет. И то, возможно, не на всех. На твое мнение о знакомом неродственнике влияет информация о том, каким он был в детстве? На меня нет. И я знаю людей, на которых тоже не влияет.
Зелёное и колючее писал: Родители — знали. И, думается, за время правления Шрама Сараби не раз вспоминала прошлые времена вместе с другими львицами…
И постоянно всем говорила о том, что говорил погибший муж полгибшему сыну?! Слабое предположение. При том, что оно снова - ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
Зелёное и колючее писал: Предлагаю не строить доказательства на основе того, что показано, ибо тогда СП рассыпается в пух и прах.
Так. И где Белтар с его утверждением "Раз не показано значит не существует"?!
Я предлагаю искать причину, а не основываться только на ваших преположениях что могло быть. Ведь ты же сам, Атари, только преполагаешь, что:
1. Сараби постоянно вспоминала Симбу и говорила всем, какой он был хорошийц, как много знал, наверное.
2. Нала всем объяснила (забывая при этом, что объяснить она должна была ДО раскола, то есть ДО схватки) про Симбу.
Ты возводишь свои ЖЕЛАЕМЫЕ предположения в ранг свершившихся фактов. И на основе уже этого утверждаешь, что раскол невозможен. Но именно это и есть твоя методологическая ошибка. Идти надо от СП, от факта раскола и искать ему объяснения. А не наоборот. Это и есть принцип науки. Если твои предположения противоречат очевидному факту - расколу, значит, их не было, пока не доказано обратное. Значит, Нала не объяснила, а Сараби не так часто вспоминала или делилась воспоминаниями не со всеми. Что гораздо более вероятно, так как постоянные воспоминания одной львицы о хорошем малыше в прошлом далеко не все могут вытерпеть.
Зелёное и колючее писал: Это она для Вас спорная. Ни для львиц, ни для вменяемых зрителей (несчастные мозги которых не сожрал СП) она таковой не является. Представьте себя на месте львиц. Будет для Вас ситуация спорной? Представьте, что смотрите ТЛК в первый раз и про СП слыхом не слыхивали. Будет спорной?
Ты снова путаешь позицию зрителя и роль обыкновенной львицы. ЭТО ТЫ ВИДЕЛ УБИЙСТВО МУФАСЫ. Не львица. ЭТО ТЫ ВИДЕЛ ЛОЖЬ ШРАМА. Не львица.
Поэтому для зрителя и для меня как зрителя ситуация бесспорная. Но для львицы - нет, спорная. И для меня на месте львицы тоже. Сомнения есть.
А когда ищешь причину раскола следует напрочь забыть про позицию зрителя. Ты не видел убийства, ты не занешь, кто насамом деле виноват в смерти Муфасы. И ты веришь Шраму, потому что он - брат Короля, ранее не уличенный во лжи, законно (потому что ты НЕ знаешь про убийство) восшедший на престол.
Зелёное и колючее писал: С таким же успехом можно строить «неопровержимые» теории, что при Шраме всем жилось хорошо, что на Сараби Шрам вспылил лишь один раз, да и то по глупости, что засуха — чистая случайность, что — прости, Айхею, не по своей воле! — дура Нала всё понапридумывала, так как — прости Айхею! — горячо любимый ей Шрам ей — прости Айхею! — не «дал». И попробуй докажи обратное.
О-О! Вот мы и добрались до ТОГО Момента, что ТЕБЕ неприемлем!
Ты, сам указал на то, КАКИМИ объяснениями Шрам мог удерживать львиц.
Да, Шрам вспыльчив, но при нем нет войны с гиенами! Почему это не может показаться лучше, чем при военном положении при Муфасе? Засуха и голод?! Это случайность, природный катаклизм, который надо перетерпеть (а что остается?). А у Налы и Сараби есть личные мотивы ненависти к Шраму.
Можнет эти, а может и другие, но схожие аргументы лежали в основе политики Шрам, его обращений к львицам, это не важно. Важно сейчас другое. Ты сам указал, что за ложь может быть в основе того, как Шрам "пудрил другим мозги". Но ты - зритель, ты знаешь правду, поэтому ты никак не поверишь в эту ложь. НО. Львицы не знают того, что знаешь ты, и НИКТО не может им эту информацию дать, по крайней мере, до гибели Шрама. НИКТО. Поэтому они вполне могут поверить в ложь Шрама. И не надо говорить про то, что они НИКАК не могут это сделать, ведь тало намного хуже. Я в курсе этого. Только вы не хотите признать тут одного очевидного факта, известного в психологии - перенос ответственности и привыкание к постепенно ухудшающимся условиям. К примеру в моей стране многие убеждены, что жить стало лучше, чем в 1989 году, к примеру. Хотя я точно знаю, что это не так и могу даже научно доказать. И все равно, люди верят в ложную пропаганду. Их переубедить в обратном крайне сложно, во всяком случае - не за один - два вечера бесед. И уже тем более не нынешние власти ответственны за нынешнее положение, а внешине враги - Россия, к примеру (да-да, это так звучит официальная пропашанда). И снова, много людей верит в это!
Это реальность. Но ведь ты не хочешь признать, что у Шрама могла быть не менее эффективная пропаганда, могущая создать ему сторонников не смотря даже на очевидный кризис?! Именно, что не хочешь.
Поэтому и спорить бесполезно. Так как ты, на самом деле не хочешь искать причин, не хочешь признавать, чтол кто-то мог любить Шрама или быть простот очень лояльным к нему, не хочешь встать на сторону тех, кто засомневается в законности Симбы, ты как фанатик счтиаешь, что сомневаться НИКАК нельзя. А те кто так делает - уголовники. А если зрители становятся на точку зрения плохих и как-то пытаются её понять (как и почему это произошло) - значит они извращенцы.
Зелёное и колючее писал: О. «Ес-ли за-хо-теть». Как Вы думаете, львицы хотели задавать эти вопросы? Свергнут ненавистный ими Король, его место занял хоть и давно отсутствующий, но любимый всеми львёнок, ставший львом. У них появилась надежда.
Опять же одни предположения. Ненавистный всеми. Где это однозначно показано? Таких кадров нет. Что-то и слов "Я ненавижу Шрама" ни от кого не припомню.
Любимый всеми. Это когда было? Тот львенок погиб, а вернулся уже взрослый лев, признавшийся сначала в убийтсве и потом выдавивший это же из Шрама.
И потом. Если соединять СП и ТЛК, мы должны вспомнить про Кову, который тоже маленький львенок, причем подчеркивается, что не Шрам его отец, но тоже избранный для всех (забудем про зрителя) законно. Он тоже вполне мог олицетворять ту же надежду на лучшее. А почему нет? Но я уже слышу ответ "Потому что он маленьки, а Симба большой. Потому что Симба - законный Король." И т.д. по списку.
Нет, господа мои хорошие. Это потому, что вам этого НЕ хочется признать. И точка.
Зелёное и колючее писал: Недавеча Шторм уверял меня, что изгнание могло быть только в тот же день, приводя аргументом незнание Симбой Кову.
Не видением. То есть зрительно не видел Симба (лично не встречался). Крайне маловероятно для меня, что будучи у власти и остынув после боя, он не навестил бы их. Так же крайне маловероятно, что Зира бы: а) затаилась на несколько дней или недель - нет ясной причины для чего это делать и б) ждала бы следующего дня для открытого выступления. Наоборот, есть большой смысл открыто выступить сразу, как только есть возможность, поставив под сомнение законность Симбы при наличии Кову, не ждать чего-то, это только на руку Симбе. Чтобы он как можно меньше бы успел пообщаться в спокойной обстановке с другмим львицами. Тогда есть шанс на поддержку колеблющихся и победу. Если же ждать, затаиться, тогда это будет автоматическим признанием Симбы Королем, соответственно, Кову теряет права наследника, тем более согласиться с его правдой. И это будет означать, что потом уже Зире навряд ли кого удастся переманить на свою сторону.
Поэтому тут, при наличии нескольких вероятных объяснений того, что происходило в промежутке между ТЛК и СП, как именно происходил раскол, я использую "бритву Оккама" (вот тут это уместно) и "отсеку" другие варианты, кроме раскола в тот же вечер.
Поэтому тут, при наличии нескольких вероятных объяснений того, что происходило в промежутке между ТЛК и СП, как именно происходил раскол, я использую "бритву Оккама" (вот тут это уместно) и "отсеку" другие варианты, кроме раскола в тот же вечер.
Шторм, Вам, как защитнику официальных мультфильмов, не престало резать официальное продолжение, которое было изложено в игре Kingdom Hearts II. Вы как, будете официальную версию защищать или попрёте супротив Диснея?
Снова все повторить или дать ссылки на посты в теме Глюков?
Уже не надо. Принцип работы Вашего маразмогенератора Вашей фантазии мне стал совершенно ясен — взять за основу что угодно, непротиворечиво объяснить введением минимума новых сущностей. Таким образом можно взять Мать Терезу, сочинить историю про то, как она была тираном, сгубившим миллионы людей в кровавой бойне за нефть, и после этого «логично связать» две «части».
Спор можно считать завершённым.
Белтар, с завалом игры облом — версия игры вырезана штормовской бритвой Оккама, а не твёрдой логикой.
ЭТО ТЫ ВИДЕЛ УБИЙСТВО МУФАСЫ. Не львица. ЭТО ТЫ ВИДЕЛ ЛОЖЬ ШРАМА. Не львица.
СВЕРШИВШИЙСЯ ФАКТ: После признания Скара, его немедленно атакуют без лишних вопросов. Признание Симбы никого уже не интересует.
К примеру в моей стране многие убеждены, что жить стало лучше, чем в 1989 году, к примеру.
Кому лучше и т. д. по списку.
Опять же одни предположения. Ненавистный всеми. Где это однозначно показано? Таких кадров нет.
Такие кадры есть, никого даже не волнует кто там пришел Симба или не Симба. Львицы идут за Налой. Т. е. для них хуже уже не будет. Ты мне на это до сих пор не отвечаешь.
Игру ты похоронил, но ведь это по лицензии WDP все, как же позволяют включать эту дурь в игру, если она по твоей логике валиться?
Чем дальше в лес тем больше дров, блин.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Я, как и раньше, согласен с позицей товарища Шторма, но опять же не со всеми утверждениями соглашусь.
Шторм писал(а): ...Ты не видел убийства, ты не занешь, кто насамом деле виноват в смерти Муфасы. И ты веришь Шраму, потому что он - брат Короля, ранее не уличенный во лжи, законно (потому что ты НЕ знаешь про убийство) восшедший на престол.
Товарищ Шторм, опять же, мы забывае про свидетеля - Зазу, который там присутствовал. Да, он не видел развязки, но прекрасно мог догадываться, что Шрам замешан в убийстве Муфасы. Потому что, Зазу ведь не мог забыть, что кто-то его вырубил, в тот момент, когда он собирался лететь за помощью. А никого рядом кроме Шрама не было. Ведь не просто так Шрам держал Зазу в клетке, боялся, что тот расскажет, что помнит. Значит, потом, после восхождения Симбы, Зазу мог в случае чего подтвердить слова Симбы о вине Шрама в убийстве Муфасы.
Теперь о признании Симбы. Я плохо разбираюсь в психологии, но все-же. Ну вы сами подумайте, Симба был тогда мальчишкой, как его можно обвинять в убийстве собственного отца, с которым у него были прекрасные отношения? Даже, когда Симба, будучи взрослым, сам признается в смерти отца, львицы Сараби, Нала и другие прекрасно понимали, что Симба был тогда львенком и считать его виновным было бы не разумно. Конечно, сразу реакция на его слова - удивление и растерянность. Но это не на долго.
Шторм писал(а): ...К примеру в моей стране многие убеждены, что жить стало лучше, чем в 1989 году, к примеру. Хотя я точно знаю, что это не так и могу даже научно доказать...
Это верно. Назовите, хоть одну бывшую союзную республику, в которой сейчас живется лучше, чем жилось при СССР? Теперь только хуже...
С "выдавливанием" признания из Шрама... Львицы ведь прекрасно видели, что Шрам ведет себя нагло, наступает на Симбу вместе с гиенами. А когда он срывается с обрыва, львицы хоть и не слышали, но прекрасно видели, что Скар что-то такое сказал Симбе, что переменило его мгновенно(обреченный лев вдруг резко получает немало сил, что бы выбраться из опасности, как вы говорили из-за нервоза). Симба не мог в своем критическом положении просто придумать за секунды такую показнушную сцену, что бы оправдаться перед львицами. Значит очевидно, что Шрам тихо признался обреченному Симбе в смерти Муфасы(но не тут-то было!).
Шторм писал(а): Не видением. То есть зрительно не видел Симба (лично не встречался). Крайне маловероятно для меня, что будучи у власти и остынув после боя, он не навестил бы их...
Но в TLK-2 так же и не утверждается, что Симба не видел Кову раньше. Слова Зиры не о многом говорят. А Симба мог просто забыть, о Зириных детях, когда изгнал ее. Время-то прошло, а королю некогда тратить время на судьбу детей бунтовщицы. Так что, очень даже возможно, что изгнания произошло позже, через неделю, например.
Шторм писал(а): ...Наоборот, есть большой смысл открыто выступить сразу, как только есть возможность, поставив под сомнение законность Симбы при наличии Кову, не ждать чего-то, это только на руку Симбе...
Например, ей надо было подбить еще нескольких львиц на этот бунт, для этого одного дня недостаточно. А изначально с ней не могло быть много сторонников. Так что, неделя точно должна пройти... А если Кову законный наследник, в чем Зира была уверена(она ведь на этот момент уже явно крышей тронулась),значит никакими сомнениями ты ее не переубедишь.
С уважением, Андрей ЮП.
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
Андрей ЮП писал: Шрам держал Зазу в клетке, боялся, что тот расскажет, что помнит
О! Кстати!! А разве Скар всегда сидел в пещере? Неужели Зазу не мог выбраться из "клетки" и рассказать всем потихому? Вот это глупо... Там кость-то... сбоку "щель" большая - выбраться наружу не представляло сложности...
GryZLa писала: Неужели Зазу не мог выбраться из "клетки" и рассказать всем потихому?
А что он рассказал бы, его же скар оглушил и получается, что свидетелей и не было, кроме скара и Симбы, но Симба увидел только само падение Муфаски, а что было до этого он не видел...
Ну незнаю, мне как-то всегда казалось, что голос Зазу против голоса Шрама должен проигрывать в любом случае (если исходить из показанного в мультфильме). Все-таки не складывается впечатления, что Зазу прямо таки был авторитетой личностью в королевстве. Симбу упустил, до этого был маникеном для его тренировок... Шрам же хоть популярностью огромной не пользовался, но язык у него явно лучше был подвешен (одна речь по случаю смерти Муфасы чего стоит), да и в иерархии он повыше стял, этого тоже от него не отнимешь. А то что оглушил, Шрам мог бы придумать что-то вроде - он слишком суетился, мешался под ногами в то время как я пытался хоть как-то спасти ситуацию!
В действительности, понял Зазу или нет - снова только предположение. Далее, Шрам издевался над Зазу, следовательно, можно сказать, что он лжет для подтверждения слов Симбы. То есть будь это на суде, представим себе, его слова можно смело ставить под сомнение. Не видел, но подтверждает. Но ведь он заинтересован в исходе. Представляя себя на месте Зиры, так бы и сделал.
Поймите, Андрей, любые слова можно исказить, обернуть против их автора же. Так и делается. Для стопроцентного обвинения нужен независимый свидетель, кого трудно уличить напрямую в симпатиях или антипатиях к кому-либо.
Андрей ЮП писал: Теперь о признании Симбы. Я плохо разбираюсь в психологии, но все-же. Ну вы сами подумайте, Симба был тогда мальчишкой, как его можно обвинять в убийстве собственного отца, с которым у него были прекрасные отношения? Даже, когда Симба, будучи взрослым, сам признается в смерти отца, львицы Сараби, Нала и другие прекрасно понимали, что Симба был тогда львенком и считать его виновным было бы не разумно.
Речь не о тех, кто был против Шрама. Для них нет вопросов. А вот для львиц - сторонниц признание Симбы может быть его приговором. Это зацепка. И потом. Как очень часто бывает в подобных ситуациях, голос разума звучит очень глухо. Ведь вокруг бурлят такие эмоции!
Андрей ЮП писал: А когда он срывается с обрыва, львицы хоть и не слышали, но прекрасно видели, что Скар что-то такое сказал Симбе
Пардон, Андрей, но львицы могли предполагать все, что угодно. То есть мы можем предполагать, что львицы подумали, все, что угодно. И опять же! Требуется время, чтобы осознать, что происходит, рассудить, а его нет. Многие ли вспомнят после жаркой битвы такую деталь, что Скар нагибался к
Симбе и что-то шептал, причем что он шептал они не могли видеть, так как было достаточно далеко? Снова психология, на этот раз восприятия, утверждает однозначно, что в состоянии сильного возбуждения - а оно тут несомненно есть - детали не запоминаются. То есть кто-то может сказать - шептал, кто-то скажет - нет.
Андрей ЮП писал: Но в TLK-2 так же и не утверждается, что Симба не видел Кову раньше. Слова Зиры не о многом говорят. А Симба мог просто забыть, о Зириных детях, когда изгнал ее. Время-то прошло, а королю некогда тратить время на судьбу детей бунтовщицы. Так что, очень даже возможно, что изгнания произошло позже, через неделю, например.
Поймите, Андрей, я уверен, что бунт был спонтанным, а не планируемым наперед. Это слишком маловероятно, натянуто для последующего диалога Зиры и Симбы.
"Тимон: Тимон, Пумба. Здорово. Теперь, когда мы все знакомы... УБИРАЙТЕСЬ ИЗ НАШЕЙ ДОЛИНЫ!
Зира: Вашей Долины?
(Она рычит на Тимона, тот в ужасе отскакивает и прячется за голову Пумбу.)
Зира: Эти земли принадлежали Шраму.
Симба: Я прогнал вас из Львиной Долины! Поэтому ты и твой сын... убирайтесь!
Зира: О... познакомьтесь с моим сыном - Кову. Он был избран Шрамом, чтобы пойти по его стопам... и стать Королём!
Тимон: Пббб! Это не король... это мохнатая погремушка!
Зира: Кову родился прямо перед тем, как вы нас прогнали в Чужие Земли, где для нас так мало еды и воды...
Симба: Ты знаешь о наказании за возвращение в Долину!
Зира: Но ребёнок не знает! Однако... если ты хочешь его наказать... держи.
(Она толкает Кову к Симбе, чтобы показать сыну его жестокость и бездушие.)
Симба: Забери его и уходи. И закончим на этом."
Анализ слов показывает маловероятность того, что Симба знал (видел) Кову раньше. Поэтому и маловероятна версия, что Зира затаилась и оставалась еще некоторое время в прайде. Что касается подбивания других, то ведь обвинения можно бросать публично, при всех, соответственно и убеждать публично, на эмоциях, пока еще не остыли. Это же занимает много меньше времени. Достаточно будет колебаний, сомнений, зародившихся в течении одного вечернего, к примеру, спора. И когда Симба объявляет об изгнании Зиры за то, что она не признает его Королем, то часть львиц могла просто последовать за ней и автоматически оказать в числе изгнанных. Эмоции, мой друг, эмоции.
Это моя трактовка возможных событий. Впрочем, если кто считает, что более вероятно другое - это его полное право. Собственно говоря, это всего лишь версии.
Что касается лицензионного продолжения от WDP, то я уже говорил, что не считаю, к примеру, полторашку частью этой истории, потому что там есть явное, на мой взгляд, логическое противоречие событиям ТЛК. Что касается игры, то вот, на мой взгляд, сомнительные моменты:
1."Скар свергнут, львицы прогнали гиен на кладбище слонов...Даже гиены, изгнанные на кладбище слонов, посмеиваются над новым королём и рассчитывают на то, что очень скоро смогут без труда вернуться в Земли Прайда."
Гиены вообще бежали из Прайдлэнда, в том числе и из кладбища. Это прямо сказано в СП. Резонно предположить, что из-за голода они не стали бы задерживаться. Это более вероятно.
2. "И призрак по большому счёту не причинял никому вреда - просто внезапно появлялся то тут, то там, и так же внезапно исчезал, сделав несколько шагов по земле. Но уже одно это многие восприняли как плохое знамение."
Прямая ссылка на "Гамлета". Если продолжить ассоциацию, то получается, что Скара подло убили, так как призраки приходят тогда, когда душа не может найти покоя и жаждет мести и справедливости. Странно однако, что призрак Муфасы по Прайдлэнду не ходил.
3. "Некоторые львицы задумались о том - "а что изменилось с приходом Симбы?", а одна из них начала вовсю поносить молодого короля. Само собой, это была лояльная Скару Зира, которая во время переворота не предпринимала никаких действий, так как знала, что её вероломный супруг обречён. Теперь, когда никто ничего не делал, можно было попытаться взять власть в свои лапы... и Зира в этом преуспела, переманив на свою сторону некоторое количество львиц."
Зира была преданной женой Скара, а не просто лояльной львицей. У неё - его сын и назначенный им наследник. Она не отказывается от своего даже когда обречена. И тут - не предпринимала ничего?! Простите, но это явное противоречие. Показанный характер Зиры в СП не предполагает её бездействия в момент после свержения мужа. Плюс трудности в убеждении других в подобной ситуации, когда сначала внешне признаешь власть Симбы, потом его же и отвергаешь. Таким образом Зира изначально выставляет себя в дурном свете - заговорщицей, а не львицей, требующей возврата того, что им принадлежало по праву (См. диалог выше).
Так что это - крайне маловероятное развитие событий, на мой взгляд.
С уважением, Шторм.
[Добавлено 07.08.2007 13:30:29]:
Beltar писал: Такие кадры есть, никого даже не волнует кто там пришел Симба или не Симба. Львицы идут за Налой. Т. е. для них хуже уже не будет. Ты мне на это до сих пор не отвечаешь.
Потому что ты так и не доказал, что там были именно все львицы. Я уже говорил, что был вызван на Скалу отряд Сараби (слова Шрама). Поэтому можно предположить, что были не все. Не было там Зиры и сторонниц Шрама. Поэтому твои слова - не доказательство, а снова - только предположение. Если ты не воспринимаешь мои предположения, почему я должен упорно доказывать, что может быть иначе? Не принимаешь возражений - не будет их тебе.
Попутно вспомнил такую историю, пусть и не про ТЛК, но в тему убеждения. В 1999 году я прочитал историю одного мошенничества.
В 1996 году промелькнуло сообщение о том, что неустановленная группа лиц обокрала Международный банк реконструкции и развития (МБРР), славящийся своей жесточайшей системой контроля и проверок. Сценарий достоин фильма. Речь шла о том, что некие люди пришли в офис в Вашингтоне и предложили проект поворота рек на Суматре (похоже на нашу идею с сибирскими реками). Если срыть немного горы, подрезать джунгли и проложить новые русла, то сельское хозяйство Суматры прокормит всех бедняков человечества - появятся суперплодородные почвы. Были представлены тонны документов - договора с респектабельными и известными фирмами, решения местных властей по осушению болот (от их имени выступали бизнесмены), заключения именитых экспертов, бизнес-план и технико-экономическое обоснование проекта. Понадобилось всего ничего - 15 млрд. долл. Причем не сразу, а траншами в течение 3 лет. После детального изучения и предварительного согласия, бизнесмены предъявили кучу счетов на оплату за якобы уже проведенные работы (МБРР не кредитует "голые проекты", причем не отдельных бизнесменов, а стран). Счета были разумными с вполне обоснованными суммами, имена компаний и банков в платежках не вызывали подозрений.
Машина сработала как часы - 5 млрд. долл. оплатили. Когда же приехали проверять - выяснилось, что все "липа". Все, кроме денег и - документов. Документы были подлинными! Компании существовали, но о своих новых счетах в респектабельных банках не знали. Управляли ими по модему. Власти тоже этих бизнесменов толком и не видели, хотя осушать болота намерены - решение есть. А некоторые эксперты, как оказалось, уже умерли до того, как "представили" свои "заключения".
В общем, никто ничего не нашел и скандал замяли, чтобы не портить репутацию.
Как видишь, мошенникам удалось убедить не одного, а как минимум сотню простых клерков и плюс высшее руководство банка в разумности и эффективности предлагаемой идеи, которая на первый взгляд выглядит абсурдной. И им поверили.
Жизнь - она такая штука, что в ней возможно все.
Beltar писал: Мне не нужно считать точно процент, 7 львиц из 9-10 есть на месте, хотя в радиусе слышимости и так нет никого.
А если их было 11? Или 12? Вычтем 7 получим 4, прибавим 3 детей. Плюс удалось заставить сомневаться 1 львицу из отряда Сараби, и мы получим число 8 из СП. Или было 5 сторонниц Шрама, отсутствовавших на Скале.
Шторм писал(а): В действительности, понял Зазу или нет - снова только предположение...
Даже если сразу не понял, то потом, когда его Шрам заключил, у него было достаточно времени, чтобы понять это. Ну не ветром же его о скалу шарахнуло, правильно?
Шторм писал(а): Поймите, Андрей, любые слова можно исказить, обернуть против их автора же...
Конечно. Но когда у этого "автора" есть поддержка, то исказить будет уже тяжелее.
Шторм писал(а): ...Как очень часто бывает в подобных ситуациях, голос разума звучит очень глухо. Ведь вокруг бурлят такие эмоции!
С этим соглашусь. Похоже на случай из нашей истории, когда в 91м толпа без мозгов бросилась поддерживать режим Ельцина, глупо поверив его лживым речам.
Шторм писал(а): ...Многие ли вспомнят после жаркой битвы такую деталь, что Скар нагибался к Симбе и что-то шептал, причем что он шептал они не могли видеть, так как было достаточно далеко?...
Товарищ Шторм, я имел в виду, что они видели, как Симба, который секунды назад вел себя как запуганный щенок, вдруг находит откуда-то немалые силы, спасает себя из обреченного положения и смело кидается на Шрама, при этом не обращая внимания на гиен. Вся эта резкая перемена Симбы не могла не показаться странной для всех львиц. Нам показали только один кадр с удивленными взглядами Налы и Сараби, но это не означает, что другие так-же не отреагировали.
Шторм писал(а): ...Поэтому и маловероятна версия, что Зира затаилась и оставалась еще некоторое время в прайде...
Она не обязательно должна была затаиться, просто на протяжении нескольких дней трепала нервы Симбе, вследствии чего он ее и выгнал...
Шторм писал(а): ...Что касается подбивания других, то ведь обвинения можно бросать публично, при всех, соответственно и убеждать публично, на эмоциях, пока еще не остыли. Это же занимает много меньше времени...
Вот здесь-то у меня и сомнения, товарищ Шторм. Львицы, которые Зиру не поддерживали не могли за какие-то несколько часов быть переубеждены. Как минимум, нужен хотя бы день, и то не реально...
Вы меня можете убедить, товарищ Шторм, что это реально? Тогда я соглашусь, а пока я не убежден. Это у меня тупость, твердолобость или нормальный ход мыслей?
Шторм писал(а): ...И когда Симба объявляет об изгнании Зиры за то, что она не признает его Королем...
Что-то я и здесь сомневаюсь. Симба не мог выгнать только из-за этого, слишком он добрый, нужен более громкий проступок со стороны Зиры.
Шторм писал(а): А если их было 11? Или 12? Вычтем 7 получим 4, прибавим 3 детей. Плюс удалось заставить сомневаться 1 львицу из отряда Сараби, и мы получим число 8 из СП. Или было 5 сторонниц Шрама, отсутствовавших на Скале.
А с этим расчетом я с вами согласен. Просто товарищ Белтар не хочет верить в существование еще одного отряда львиц, их ведь не показали.
С уважением, Андрей ЮП.
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
В СП в "Моей колыбельной" 6 львиц помимо Зиры, а под конец аж 11. Про заставить засомневаться ты уже сам написал, что Зира ушла сразу. Более того, про Симбу вообще забудьте. Он один еще не причина для гражданской войны. Про бросать обвинения, когда Скара уже никто не слушает и никакие признания Симбы никого не колыхают это LOL. Это лучший способ покончить жизнь самоубийством.
Похоже на случай из нашей истории, когда в 91м толпа без мозгов бросилась поддерживать режим Ельцина, глупо поверив его лживым речам.
Ага, при Ельцине-то хоть на прилавках магазинов что-то появилось. Это потом он спился.
PS называется вся эта глупость притягивание за уши с замалчиванием фактов.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Первая! Первая! Безусловно первая заслуживает огромных аплодисментов. Ведь именно она создала ту львиную атмосферу, котрую нам не хочется "выпускать" :)))
Андрей ЮП писал: Даже если сразу не понял, то потом, когда его Шрам заключил, у него было достаточно времени, чтобы понять это. Ну не ветром же его о скалу шарахнуло, правильно?
О Зазу можно дискутировать долго, Андрей. Понял или не понял - только, подчеркну, догадки. Единственное, что мы знаем о его поведении при правлении Скара (1 эпизод) - он делал то, что велел ему Скар, при этом не разу не назвал его даже плохим словом, только посетовал, что не испытывал такого унижения ранее. И все.
Этого слишком мало для того, чтобы признать Зазу понявшим - Скар убийца, потому что ударил его лапой в самый ответственный момент. В конце концов, он мог признать, что удар был случайным. Он же не видел, намеренно замахивается Скар или нет.
Андрей ЮП писал: Похоже на случай из нашей истории, когда в 91м толпа без мозгов бросилась поддерживать режим Ельцина, глупо поверив его лживым речам.
Одна поправка. Тогда, в 91-м его речи никто лживыми не считал. Потому и пошли за ним.
А вообще подчеркну - у толпы никогда не бывает мозгов, она управляется только инстинктом, эмоциями группы. Это факт. Поэтому никто не сможет толпу убедить разумными речами, ну к примеру, просто разойтись. Или не бежать всем скопом в подземный переход во время дождя, как это было у нас в Минске на Немиге (толпа задавила в переходе 53 человека, в том числе 6 милиционеров, пытавшихся её остановить). Ну это так, к примеру.
Андрей ЮП писал: ...Нам показали только один кадр с удивленными взглядами Налы и Сараби, но это не означает, что другие так-же не отреагировали.
Да, но они могли удивиться его силе, а не тому, что Скар что-то может прошептал, и Симба вдруг переменился. Снова точно неизвестно.
Андрей ЮП писал: Она не обязательно должна была затаиться, просто на протяжении нескольких дней трепала нервы Симбе, вследствии чего он ее и выгнал...
Настолько трепала, что выгнал её под страхом смерти? Слабо представляю, как можно делать это, и при этом еще и плести заговор за спиной Симбы. И снова момент. Зира оспаривала принадлежность земель, говоря, что они принадлежат Скару - её мужу. Если бы она осталась сразу, пусть и на дни, значит, она согласилась бы с тем, что это земли Симбы. Как бы она потом хоть кого убедила в обратном? И еще успеть сделать что-то, что привело бы к изгнанию под страхом смерти (к примеру, убить Сарафину, Сараби, да так, чтобы подозрения были, но твердых доказательств нет)?
Тут много мелких нюансов, Андрей, поэтому проще и вероятнее предположить - Зира открыто оспорила права Симбы в тот же день, назвав его убийцей, именно за это её и выгнали под страхом смерти. Что касается других львиц, достаточно чтобы кто-то засомневался, а поведение Симбы могло не понравится.
Андрей ЮП писал: Что-то я и здесь сомневаюсь. Симба не мог выгнать только из-за этого, слишком он добрый, нужен более громкий проступок со стороны Зиры.
Симба не был во власти своего разума, только во власти своих эмоций. И потом, он добр к своим друзьям, но не к врагам. Максимум, на что хватало его доброты к ним - изгнание. Или смерть. Претензии Зиры, упреки, обвинения, делали её врагом. Тут даже самый добрый король не станет церемониться, выгонит. А заодно и всех тех, кто позволит себе усомниться в его правоте. Особенно, если все это делается в условиях - после драки и победы, толпа поддержки за спиной или рядом, буря эмоций.
Андрей ЮП писал: Вы меня можете убедить, товарищ Шторм, что это реально? Тогда я соглашусь, а пока я не убежден. Это у меня тупость, твердолобость или нормальный ход мыслей?
Сомнения - это нормально. Ненормально другое - нежелание увидеть другое из-за своих предпочтений, любви, эмоций. Ненормально "обожествлять" Симбу, делать его абсолютно положительным героем, упуская из виду то, что было показано только в самом ТЛК про его особенности характера и условия взросления. Ненормально также утверждать, что все львицы были за него только потому, что он - сын Муфасы, а Шрам плохой.
Насчет убеждения - не знаю. Не осмелюсь сказать, что могу. История показывает - реально очень многое. Мы не знаем точно, как поведут себя те или иные личности в конкретной ситуации, на чью сторону встанут или наоборот, кого предадут. Это точно (100 %) неизвестно. Есть только вероятность. Но вероятность не равна факту. Поэтому не стоит удивляться, если кто-то ведет себя невероятным (или правильнее сказать не прогнозировавшимся ранее) образом. Или нужны конкретные истории для иллюстрации?
Тут много мелких нюансов, Андрей, поэтому проще и вероятнее предположить - Зира открыто оспорила права Симбы в тот же день, назвав его убийцей, именно за это её и выгнали под страхом смерти. Что касается других львиц, достаточно чтобы кто-то засомневался, а поведение Симбы могло не понравится.
Убийцей Скара? Нюансов мелких много, а большого и целого нету. Кому нужны все эти доказательства не бредовости СП, когда СПшники про это не думают, а антиСПшники или все уже обдумали, или им на эти нюансы глубоко и искренне наплевать ибо не показывается очевидное, а не самое главное. В СП же вопрос с аутландерами>>>>>>>>>>>>всего остального "сюжета"?
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: ...Про заставить засомневаться ты уже сам написал, что Зира ушла сразу...
Но перед этим провела активную "компанию" по обвинению Симбы, в том, чего он не делал. Товарищ Шторм сказал-же об этом.
Beltar писал: ...Более того, про Симбу вообще забудьте. Он один еще не причина для гражданской войны...
Да какая-там война... Реально война началась с того момента как Зира со своей бандой устроила засаду Симбе, когда он с Кову ходил к границе. А до этого могла быть не более чем "холодная война".
Beltar писал: ...при Ельцине-то хоть на прилавках магазинов что-то появилось. Это потом он спился.
Ага... Хозяйство своей страны запустил совсем, за то открыл прилавки заграничным продуктам, чтобы кормить буржуев народными деньгами, за голимые полуфабрикаты. Это было "великое" достижение первого президента, чтоб его... Вон, в СССР до перестройки тоже на прилавках были продукты, хоть и без особого разнообразия, но они были отечественного производства и из братских стран.
Что кассается обещаний... По крайней мере после революции, многое из того, что обещал товарищ Ленин народу, было выполнено добросовестно(не все, но многое). А Ельцин, что он выполнил из своих обещаний?
Шторм писал: О Зазу можно дискутировать долго, Андрей. Понял или не понял - только, подчеркну, догадки...
Конечно. Но согласитесь, что Скар держал его в заперти явно из-за того, что Зазу так или иначе был свидетелем случившегося в ущелье. Для того, что бы просто издеваться над Зазу не обязательно его заперать.
Шторм писал: ...Единственное, что мы знаем о его поведении при правлении Скара (1 эпизод) - он делал то, что велел ему Скар, при этом не разу не назвал его даже плохим словом, только посетовал, что не испытывал такого унижения ранее.
Ну Зазу ведь не мог себя вести, как Красный партизан в плену у фашистов. Он всего лишь был хорошим советником Муфасы и смелостью почти не выделялся. Попробовал бы он что-нибудь сказать Скару, сразу бы по клюву получил. Естественно он боялся Скара.
Шторм писал: ...В конце концов, он мог признать, что удар был случайным...
Где-то товарищ Белтар шутил по этому поводу.
А вообще, нам показали, что Скар бил яростно и от души. А как там Зазу понял, я соглашусь, что это все-таки загадка. Хотя...
Шторм писал: Одна поправка. Тогда, в 91-м его речи никто лживыми не считал. Потому и пошли за ним.
К сожалению, да. Но фальсификация выборов явно присутствовала, в любом случае были и несогласные с ним люди.
Шторм писал: А вообще подчеркну - у толпы никогда не бывает мозгов, она управляется только инстинктом, эмоциями группы. Это факт...
Здесь я с вами полностью согласен.
Шторм писал: Да, но они могли удивиться его силе, а не тому, что Скар что-то может прошептал...
Так я и говорю, Симба секунды назад - запуганный щенок, а тут раз и Скара уложил. Для этого инстинкта самосохранения мало...
Шторм писал: Настолько трепала, что выгнал её под страхом смерти? Слабо представляю, как
Ну я не правильно выразился, товарищ Шторм. Я имел в виду: заговор крутила или покушение готовила.
Шторм писал: ...Зира оспаривала принадлежность земель, говоря, что они принадлежат Скару - её мужу...
Как помешанная на мести за Скара, она могла нести всякию ахинею.
Шторм писал: ...Если бы она осталась сразу, пусть и на дни, значит, она согласилась бы с тем, что это земли Симбы. Как бы она потом хоть кого убедила в обратном?...
Объяснила бы это своим тактическим ходом. Ведь Зира была умна в этом плане, хоть и помешанная. И еще видно в мульте, что обманывать и манипулировать она умела.
Шторм писал: ...И еще успеть сделать что-то, что привело бы к изгнанию под страхом смерти (к примеру, убить Сарафину, Сараби, да так, чтобы подозрения были, но твердых доказательств нет)?
Возможно, что она попыталась даже самого Симбу убить. Но покушение провалилось...
Шторм писал: Тут много мелких нюансов, Андрей, поэтому проще и вероятнее предположить - Зира открыто оспорила права Симбы в тот же день, назвав его убийцей, именно за это её и выгнали под страхом смерти...
Очень даже возможно. Вы меня уже убедили, процентов на 60, товарищ Шторм.
Шторм писал: Симба не был во власти своего разума, только во власти своих эмоций...
Может быть... Скорее всего в тот момент все были в таком состоянии. Да, ведь вы говорили уже об этом.
Шторм писал: ...Претензии Зиры, упреки, обвинения, делали её врагом. Тут даже самый добрый король не станет церемониться, выгонит. А заодно и всех тех, кто позволит себе усомниться в его правоте...
Тут я согласен с вами.
Шторм писал: ...Ненормально другое - нежелание увидеть другое из-за своих предпочтений, любви, эмоций. Ненормально "обожествлять" Симбу...
Это верно. Симба в любом случае не был идеальным королем, Муфаса тоже не мог быть идельным. В мировой истории еще не было идеальных королей, президентов, председателей Верховнго Совета(генсеков). Вряд ли, такие будут.
Шторм писал: Насчет убеждения - не знаю. Не осмелюсь сказать, что могу...
Ну все-таки вы меня убедили, товарищ Шторм, хоть и не полностью. С вами очень приятно вести беседу(или спор).
Шторм писал: ...Поэтому не стоит удивляться, если кто-то ведет себя невероятным (или правильнее сказать не прогнозировавшимся ранее) образом. Или нужны конкретные истории для иллюстрации?
Я понимаю. Думаю, что здесь не стоит примеры писать. И так часто на исторические факты ссылаемся, оффтоп получается, а модераторам это явно не нравится.
Beltar писал: ...когда СПшники про это не думают...
Не знаю, это надо каждого СПшника спрашивать. Нельзя же так сразу говорить, что ни кто из них не думал. Тема "Глюки..." вас не убедила, что товарищи СПшники все-таки думают?
Beltar писал: ...а антиСПшники или все уже обдумали...
Значит плохо обдумали, раз до сих пор не разрешились многие вопросы связаные с TLK-2.
Beltar писал: ...или им на эти нюансы глубоко и искренне наплевать ибо не показывается очевидное, а не самое главное...
Так тоже нельзя. Это ведь логическое мышление, а оно очень развивает.
Beltar писал: ...В СП же вопрос с аутландерами>>>>>>>>>>>>всего остального "сюжета"?
Товарищ Белтар, давайте значит еще раз обмозгуем эти вопросы?
С уважением, Андрей ЮП.
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
Шторм писал: Потому что ты так и не доказал, что там были именно все львицы. Я уже говорил, что был вызван на Скалу отряд Сараби (слова Шрама). Поэтому можно предположить, что были не все. Не было там Зиры и сторонниц Шрама.
вот кстати вопрос ..почему они не вступились за Шрама в битве? или были чем то заняты?Охотой ? или чем то еще?
И почему Зира со своими сторониками не напали на симбу и его прайд раньше? Неужели она всерьез думала что ее план будет выполнен на отлично.Если они в реале могли поросту завоевать холеный прайелендевцев то чего они ждали так долго?
Сын небесных сфер здесь лишь демоны и змеи..Но ты молод и смел вместе миром овладеем..Власть тьмы вот это жизнь! В беспробудном танце адском..
