Athari писал: это пятиклассники пытаются сдать на пять школьные выпускные экзамены по всем предметам.
У них нет на это права или они не могут быть гениями? =) Нечего их за это осуждать - возможно они действительно это могут, а Вы своим скепсисом убиваете в них всё желание добиваться цели. Естественно они будут общаться и слушать тех, кто их поддерживает, а не тех, кто гасит. Вы же сами будете общаться только с теми, кто к Вам хорошо относится и не льет на Вас грязь =) Чему Вы удивляетесь-то? =) "В чужом глазу увидишь ты соринку, в своем не замечаешь и бревна!"(с)
Мне нечего добавить к этой поговорке.
Этот пример
Научитесь читать, пожалуйста. Я говорил про пример критики и помощи, а никак не про пример моего профессионализма и поиска багов. Я ей помогал с анимацией. Я не профессиональный аниматор, но общение с творческой группой Союзмультфильм пошло на пользу и полученного мне от них опыта и знаний вполне достаточно, что бы помочь ей. Когда будет готов релиз, понесем им. Вот на том этапе нужны будут профи. А сейчас теории и навыков вполне достаточно.
я мог пурги нагнать
Ну знаешь ли... Я тоже счас могу сказать, что мой уход с форума пурга, забудьте ребята - ничего не было, я гнал Х) Это детский лепет, Атари. Или может упомянутая мной фраза год назад носила другой смысл? Х) Нет, ей богу - это уже смешно просто.
На за нашими же спинами приговорили и травили, чтобы всячески спровоцировать нас. Мы не стали поясничать и спровоцировались. Чего ещё следовало от нас ожидать, если изначально было такое отношение?
Когда вопрос про Малевича на форуме поднимали, не видел ни одного защитника квадрата.
Вот он я, смотри :)
Представь: ты идёшь по картинной галерее.
Вот одна картина - прекрасный лесной пейзаж: каждая ветка тонко вырисована, на листьях роса, солнце играет, небо, облака, под листом лопуха лиса сидит...
Идёшь дальше: мастерски изображён исторический сюжет - рыцари в доспехах, мечи, знамёна, стены крепости...
И дальше, и дальше, одна другой красивей... Переходишь к следующей картине - БАЦ!! - белый фон, чёрный квадрат. Как на тех флэшках, когда надо найти десять отличий на картинке и вдруг выскакивает страшная морда. Точка. Конец. Смерть искусства. Рядом с теми, великолепно нарисованными - как-то даже... нагло и бесстыдно висящий.
"Квадрат" Малевича на той выставке, для которой он его придумал, был очень удачно вписан в общую экспозицию, расстановку картин; производил, говорят, сильное впечатление. И задуматься заставлял.
У них нет на это права или они не могут быть гениями?
Миро, «гении» уже успели посрамиться со своими рисунками. Право? Ну, право-то они, допустим, имеют, но только им не мешало бы прислушиваться к тем, кто может разумнее оценить их возможности (раз уж им самим эта задача не по силам).
Нечего их за это осуждать - возможно они действительно это могут, а Вы своим скепсисом убиваете в них всё желание добиваться цели.
Ты на их форуме был? Рисунки видел? Сценарий читал? Я — да. Поэтому у меня отпали всякие сомнения в неспособности этой команды создать что-то дельное.
Чему Вы удивляетесь-то?
Я? Удивляюсь? Ты, верно, с кем-то меня путаешь. ;)
Я тоже счас могу сказать, что мой уход с форума пурга, забудьте ребята - ничего не было, я гнал Х) Это детский лепет, Атари. Или может упомянутая мной фраза год назад носила другой смысл? Х) Нет, ей богу - это уже смешно просто.
Ты меня заинтриговал. Сейчас пойду читать, что я тогда сочинил.
На за нашими же спинами приговорили и травили, чтобы всячески спровоцировать нас.
Если и «травили», то не за спинами, в вполне себе в открытую, потому что уже тогда имела место быть тенденция к закрывательству. А, Макей меня побери, опять дурью маюсь вместо того, чтобы делом заняться! :-/
P.S. Это ты из-за моей кусачести на «Вы» перешёл, да ещё и с заглавной? Это такая форма оскорбления, да? Быстры же Вы на перемену отношения...
Симха, прошу прощения, конечно, но без промежуточного этапа здесь вряд ли можно обойтись. Эдак и мне придётся заняться угадыванием мыслей.
Общество я нежно люблю, и потому дозволяю ему все и всяческие шалости. Видите, как радею.
Хоть пристрелите - не вижу. Вижу, что вы отсылаете в обратном направлении, и подальше, „общественное мнение”. Поясню сразу - я далеко не сторонник подобной мерзости, но есть у вас незримые дыры; они не могут не есть…
Если же вы имеете в виду тот факт, что я направляю свои аргументы именно Атари, то должно ли это вызывать удивление?
Нет, вызывает удивление факт иной. В ответе YourConscience вы употребили такой термин, как „мерило своих достижений”. Спрашивается - почему вы, простите, пытаетесь навязать т.н. доверие, или то, чего неизвестно как добиться; почему надобно ущемлять его собственное мнение по этому поводу? ( опять куча „почему” ;) )
Или вы вслед за Атари меня хотите кем-нибудь эдаким назвать?..
Вот уж не знаю, кем эдаким вас назвал Атари, я никоем образом это не поощряю и не препятствую. Мои вопросы лучше расценивать, как вопросы из зала.
Нет, не заметил. Какая у большинства личина, Диего, акститесь. Если есть большинство, то оно обязательно из кого-то.
Да, обязательно из кого-либо, в сравнении с чем-либо, это верно. Но как это вы связали с личиной большинства, я описать не берусь… Почему большинством нельзя назвать тех членов выборки, а она будет в любом случае, чьи мнения полностью совпадают?.. Хорошо, не мнения, а отношение к какому-л. узкому месту или конкретному вопросу. Чьи ответы будут „Да, я полностью с этим согласен”.
Вот из кого это большинство, Атари как раз не конкретизирует.
Не конкретизирует, очевидно, из-за отсутствия критериев, ma? Например, автомобилистом можно считать того, у кого есть аутомобиль(грубо, но понятно). В этом же грубом приближении можно оценивать всё, что угодно. Здесь жду томатов.
И уж тем более нельзя с ним говорить; говорят с людьми, а не с абстрактными понятиями.
Про „говорить” — понятно. Рассматриваются однозначные вопросы; не думаю, что вы решитесь уничтожать понятие однозначности. Само понятие носит скорее событийный характер, нежели постоянный(постоянство события не рассматривается).
Как оценивать мнения? Доверием, больше никак.
В заключение последний вопрос… Предположите, что у вас в наличие два различных мнения, и одинаковая степень доверия, что вполне возможно. Вы будете стремиться искать разницу в этих „довериях”?
За вашу курилку-педагогику я не волнуюсь, с чего вы взяли… До помянем Хому Брута.
Когда Шторма «критиковал», то морду бил не ему, а кому-то другому, если память не изменяет. Диего что ли...
Атари, били без разбору, кто подвернулся… Жаль, Шт*рм в латы забрался раньше времени. В плане упёртости.
Часть сообщений переехала в другую тему, но, полагаю, ристалище осталось здесь...
--> Harukka Во-первых, Сатоси-тян, я уже сказал: вся педагогика построена на доверии. И неважно, какие факты или цифры вы давали критикуемым. После такого демарша они не поверят даже тому, что земля круглая — если вы им это скажете. Потому я и подчеркнул «не знакомы» — творчества они вашего не видели, зато прекрасно видят ваш тон, отнюдь не вызывающий доверия. Я охотно верю, что в мыслях у вас не было их опускать. Но на словах — определённо получилось, так даже я вряд ли смог бы, ей-богу. Чего один «другой язык» стоит. Мол, недостойны вы ещё серьёзного разговора... Ну а раз уж разговор пошёл несерьёзный, то они, совершенно естественно, и не слушали. Будьте терпимее к новичкам, Сатоси-тян. Сами ведь когда-то такой были, вспомните.
Вообще же — всё повторяется... Вот я начал критиковать критиков. И они, само собой разумеется, восприняли это как покушение на своё священное право критиковать. И начали процессировать. Нет, вы можете и дальше критиковать как привыкли, дело ваше, я-то что, моё дело маленькое... Только не услышит никто. А вы будете разводить руками — ну и молодёжь пошла мерзкая, себе на уме, наставления старших не слушают, критике с открытым ртом не внимают... Не думаете же вы, что мне это больше всех надо? Таки нет. Вам это надо.
--> Атари
... промах. Кого я куда зачислю, неизвестно даже мне самому, потому что самая строгая формулировка не уходит дальше, чем, цитирую: «Меняется на противоположное — есть основания задуматься о неразумности классифицирующего».
Ну уж нет, Атари. Основания-то есть? Откуда взялись? Что за основания такие? Теперь уже вы юлите, Атари. Вы полагаете, что «инакомыслящие неразумны» хуже чем «инакомыслящие под подозрением»? Да одно и то же. Раз у вас появились основания считать инакомыслящих неразумными — значит, вы уже предвзяты по отношению к тому, кто не принял ваше мышление.
Один случай из десяти на полную противоположность не тянет.
Ага. Значит, мне стоит лишь почаще не соглашаться с вами, и я выпаду из вашего большинства? Интересная идея. Хороший принцип для формирования большинства, надёжный и беспроигрышный. :)
Именно, спорят. Когда вопрос про Малевича на форуме поднимали, не видел ни одного защитника квадрата.
(Вкрадчиво) Соболя тузить будем? :) Или так-таки позволим ему иметь свои вкусы? ;) Не знаю как вы, а я его вкусы уважаю, как и любого другого. Нравится — бог в помощь. Только не надо и его обзывать лицемером. Я-то что, я стерплю...
Цитируют — верю. Разбирают — верю. Однако же вы говорили именно про большинство, поэтому извольте предоставить статистику. ;)
Та-ак. Во-первых, вот вам статья: www.newizv.ru/news/2004-12-17/17225 — обратите внимание на список комиссии (в количестве пятидесяти человек) и слова «100 % всех опрашиваемых сразу, не задумываясь и без всяких сомнений, называли "Черный квадрат" Казимира Малевича 1915 года». Это если вы до сих пор полагаете, что ведущие критики отражают мнение большинства.
Во-вторых, сейчас я вас буду бить вашим же оружием. :) Это как же получается, Атари? Значит, когда вы решили прикрыться большинством, никакая статистика вам не нужна была, так? А когда я вам большинство помянул, так сразу и статистика понадобилась? Ничего странного не находите? Вы уж объясните, как так получается, сделайте милость.
Не кажется. Я сформулировал чётко и ясно: я считаю так, потому что так. Вы же постоянно виляете: «а вдруг», «допустим», «скажем» и т.п. Разницу чувствуете?
Никакой разницы не чувствую. Вы аргументов не слушаете, а мои допущения опровергать не спешите. Да и виляете не хуже моего, кстати. ;)
Я говорил про значительное несовпадение мнений, вплоть до противоположного. Вы же отыскали один случай, да и то затратив на это уйму усилий.
Ну так у нас с вами как раз противоположные мнения. У меня в голове не укладывается, как здравомыслящий человек (если пользоваться вашим определением) может переварить это рассказ, под каким соусом его ни подать. Да, кстати, а сколько случаев вам самому надо? Вы уж сформулируйте «чётко и ясно», как обещались. А то очень туманно всё получается: как большинство считать, сколько несогласий нужно... Странно выходит: я с вами единожды не согласился — и я всё ещё нормален. Надо будет справку получить... А YourConscience единожды не согласился — и всё, загремел в парии. Будет у вас единообразие, или нет?
Если вы не знали, то сейчас продвигают закон, чтобы порог неявки обнулить. ...в связи с потерей интереса россиян к изъявлению своей воли. И я считаю это правильным, ибо заставлять голосовать тех, кому по, лишь для того, чтобы набрать большинство — глупость. Если человеку по, то он своё мнение полностью высказывает своей неявкой.
Закон ещё не принят, Атари, и ещё бабушка надвое сказала, будет ли принят вообще. Правилен он или ошибочен, тоже пока не выяснено — идут дебаты. Если спросите меня, сущеглупый закон. Но это неважно; пока всё остаётся на своих местах, и я повторяю: двести семьдесят два человека. И ни одним меньше. Вот тогда и говорите от большинства; возможно, это даст вам душевное успокоение.
То ему не мешало бы высказать и своё мнение, и мнение несогласных с ним, а в идеале и привести аргументы обеих сторон.
Ой. Да неужели же свершилось? Неужели произошло то, к чему мы так долго и упорно шли — со сцены исчезло большинство? Наконец-то пропал автор-который-представляет-большинство и появился автор-который-имеет-мнение. Ну так что, Атари, кто же автор? Ширма для большинства, или личность с мнением?
Ни того, ни другого. Ибо каждый имеет право на имху.
Вот где оно, счастье-то... Этот день мы приближали, как могли. Наконец-то каждый имеет право на имху. Ну и последний вопрос: YourConscience тоже имеет такое право?
Если меня перестанет слушать тот, кто считает, что ТвояСовесть всё делает верно, то невелика беда.
А если вас перестанут слушать те, кто занял позицию невмешательства? Те, которые считают, что нужно дать ему попробовать?
... Тогда — да, просто морду побить. Здесь, в теме ТвоейСовести — поржать. Такая я сволочь.
Покамест я имею в виду именно «здесь». Ну, что я могу сказать на такую обезоруживающую откровенность... Это огорчительно. И какие, скажите, ощущения?
Я, кажется, уже исправился, что не было бисера.
Да, точно. Моя вина; вы уже заявили, что ржали изначально... Столько вопросов из разряда «а как же?..» на уме, да только задавать их уже не хочется. Кажется, перегорел. Опять грустно.
Да, очень. Но молча наблюдать было бы ещё грустнее.
Интересные дела, Атари. Вам грустно наблюдать со стороны, но зато стоит разлить по теме ушат яда, как сразу становится весело, и вы ржёте. Копятся наши противоречия, Плонку там уже не одиноко...
Хотите советов Харукки? Их есть у нас:
<...>
Хватит пока?
И это всё? Во-первых, ценность их не доказана. Первый может быть опровергнут; в малых коллективах один человек зачастую выполняет несколько функций. Остальные же — прописные истины, их и без того знают. Последний тезис, кстати, тоже весьма спорный — достаточно у нас «вечных учеников» в Грелке и прочих закутках. Во-вторых же, и это главное: будь там хоть жемчуга знаний — под таким соусом их никогда не будут воспринимать, и это я тоже объяснял. Нет Харукке доверия с той стороны.
Ой ли? Вы моё сообщение Миро читали?
Я наши с вами сообщения читаю. И вижу вашу реакцию на критику. Страшно подумать, что было бы, вздумай я вас критиковать, как любит это делать Сатоси-тян...
--> Диего
Хоть пристрелите - не вижу. Вижу, что вы отсылаете в обратном направлении, и подальше, „общественное мнение”. <...> ...есть у вас незримые дыры; они не могут не есть…
Стрелять пока рано. Погодим. :) Во-первых, Диего, когда я вижу, как мнение индивида пытаются задавить общественным мнением, я вступаю в спор и посылаю последнее в обратном направлении. И подальше. Во-вторых, если у меня есть незримые дыры — прошу к барьеру.
...вызывает удивление факт иной. В ответе YourConscience вы употребили такой термин, как „мерило своих достижений”. <...> ...почему вы, простите, пытаетесь навязать т.н. доверие, или то, чего неизвестно как добиться; почему надобно ущемлять его собственное мнение по этому поводу? ( опять куча „почему” ;) )
Да, совершенно верно: я ищу его доверия. Почему? Нет ничего проще: в том разговоре у меня есть цель — насколько возможно, примирить его с этим форумом. Все мы ищем доверия, и вы, Диего, не исключение: только вы прокладываете себе путь нарочитым наукообразием речи, а я просто морды бью. Да, а вы сейчас не пытаетесь ли ущемить моё мнение, а?.. Ой, пытаетесь. Мы все влияем на мнения окружающих, Диего. Разница только в методе — я влияю на тех, кто мне верит, и не пытаюсь прессовать кого-либо общественным мнением.
<...> Но как это вы связали с личиной большинства, я описать не берусь… Почему большинством нельзя назвать тех, <...> чьи мнения полностью совпадают?.. Хорошо, не мнения, а отношение к какому-л. узкому месту или конкретному вопросу. Чьи ответы будут „Да, я полностью с этим согласен”.
Потому что личина — маска — это некто, с кем можно вести диалог. У кого есть мыслительные процессы, голос и собственное мнение. Сошедшихся в оценках можно назвать большинством. Но от этого оно не обретёт лица, и диалог с ним не станет возможен. Вы же не полагаете, надеюсь, что большинство это можно приравнять к личности? А нет личности — невозможна оценка мнения (у этого большинства нет головы, и я не знаю, что в ней творится) — и, значит, разговора не будет.
Не конкретизирует, очевидно, из-за отсутствия критериев, ma? Например, автомобилистом можно считать того, у кого есть аутомобиль(грубо, но понятно). В этом же грубом приближении можно оценивать всё, что угодно. Здесь жду томатов.
Нет, на это даже томаты тратить жаль... Ну а если у Атари нет критериев, тогда из каких соображений он этим большинством прикрывается? По грубой оценке он, стало быть, представитель большинства? Ну а я по грубой оценке — чёрт с рогами. :)
Про „говорить” — понятно. Рассматриваются однозначные вопросы; не думаю, что вы решитесь уничтожать понятие однозначности. Само понятие носит скорее событийный характер, нежели постоянный(постоянство события не рассматривается).
Диего, я из ваших слов понял только первое предложение. При чём здесь однозначность? При чём здесь постоянство события? Как вы это связали с процитированным «...нельзя с ним говорить; говорят с людьми, а не с абстрактными понятиями», скажите на милость? Вы скажите мне прямо, можно ли говорить с большинством, или нет?
В заключение последний вопрос... <...> ...у вас в наличие два различных мнения, и одинаковая степень доверия, что вполне возможно. Вы будете стремиться искать разницу в этих „довериях”?
Во-первых, одинаковых степеней доверия не бывает в принципе. Всегда есть нюансы; вы не можете этого отрицать. Во-вторых, каждый (и я — не исключение) опирается прежде всего на своё собственное мнение. И я в этом случае поступлю так, как мне представляется верным. Именно поэтому, кстати, я спокоен за тех, на кого влияю своим мнением — у них есть голова на плечах, и они знают границы доверия, за которыми кончаются мои мысли, и начинаются их собственные.
За вашу курилку-педагогику я не волнуюсь, с чего вы взяли…
Ну, если отвечать прямо, то взял со слов «вот вы и убили педагогику». Но не будем капризны; жива, и богу слава. Я очень рад, что вы за неё не беспокоитесь. :)
Нет, вы можете и дальше критиковать как привыкли, дело ваше, я-то что, моё дело маленькое... Только не услышит никто. А вы будете разводить руками — ну и молодёжь пошла мерзкая, себе на уме, наставления старших не слушают, критике с открытым ртом не внимают...
Симха, не там причину ищете. Взгляните на первое сообщение в теме, прочитайте последний абзац, помеченный «З.З.З.З.Ы». Все критики отсылались к нему независимо от подхода.
Вы полагаете, что «инакомыслящие неразумны» хуже чем «инакомыслящие под подозрением»? Да одно и то же.
С чего бы это? В первом случае я буду избегать контактов, чтобы сберечь время и нервы. Во втором детальнее изучу этих инакомыслящих.
Раз у вас появились основания считать инакомыслящих неразумными — значит, вы уже предвзяты по отношению к тому, кто не принял ваше мышление.
Да, я предвзят к тем, кто во всём мыслит в противоположность мне. И сильно удивлюсь, если большинство (здесь статистически) людей придерживаются другого принципа.
Ага. Значит, мне стоит лишь почаще не соглашаться с вами, и я выпаду из вашего большинства?
А вы попытайтесь. Ничего у вас не выйдет.
(Вкрадчиво) Соболя тузить будем?
Он привёл чёткие аргументы. В чём-то я с ними согласен. К тому же я не могу полностью оценить этот квадрат — мне не довелось видеть его на той выставке, для которой он был создан и ещё по ряду причин.
Только не надо и его обзывать лицемером.
С чего бы это? Невооружённым взглядом видно, что он совершенно серьёзно высказал своё отношение.
Во-первых, вот вам статья: www.newizv.ru/news/2004-12-17/17225 — обратите внимание на список комиссии (в количестве пятидесяти человек) и слова «100 % всех опрашиваемых сразу, не задумываясь и без всяких сомнений, называли "Черный квадрат" Казимира Малевича 1915 года». Это если вы до сих пор полагаете, что ведущие критики отражают мнение большинства.
Он был первым. Он единственный и неповторимый первый квадрат. Его заслуга именно в этом, а не в какой-то художественной ценности самой по себе. Если бы на его месте был бы треугольник, тогда ничего не изменилось бы, а потом нарисованный квадрат не вызвал бы подобной реакции — его бы вообще не заметили. Формулировка-то — «достижение»...
Это как же получается, Атари? Значит, когда вы решили прикрыться большинством, никакая статистика вам не нужна была, так?
Когда я прикрывался большинством из этой темы, у вас была тема и возможность всех пересчитать. Про остальные большинства уже определили, что моя формулировка слишком влавучая и трудноприменимая. Вы же сейчас говорите про вполне конкретное большинство.
Никакой разницы не чувствую. Вы аргументов не слушаете, а мои допущения опровергать не спешите.
Поступим проще. {* вырезано цензурой в лице Симхи *}
Да и виляете не хуже моего, кстати.
Ага! Вы-таки признались, что виляете. ;)
Ну так у нас с вами как раз противоположные мнения.
Расхождение в определениях. Я имел в виду противоположность во всём. Во многом, как минимум. Одно мнение — это ма-а-аленькая частица этого «всего».
Да, кстати, а сколько случаев вам самому надо? Вы уж сформулируйте «чётко и ясно», как обещались.
Не считал. Вот вы после скольких обманов и расскаиваний перестанете верить человеку? В штуках?
А YourConscience единожды не согласился — и всё, загремел в парии.
ТвояСовесть не единожды не согласился, а единожды совершил крупную глупость и теперь всячески упирается за своё право заниматься этой глупостью. Из другой оперы.
Закон ещё не принят, Атари, и ещё бабушка надвое сказала, будет ли принят вообще.
Сказала — не сказала, а закон, думается, принят будет, ибо народ всё менее активно на выборы ходит. По несколько голосований проводить, тратить сумасшедшие деньги на то, чтобы всех силком затаскивать — откровенная глупость. Как будто денег больше потратить не на что.
Но это неважно; пока всё остаётся на своих местах, и я повторяю: двести семьдесят два человека. И ни одним меньше.
Двухсот семидесяти двух не наберётся и среди посетителей. Несерьёзно это. :) Будем ждать, пока закон примут?
Ну так что, Атари, кто же автор? Ширма для большинства, или личность с мнением?
Никогда я не говорил, что автор, одна штука, является сам по себе большинством.
Наконец-то каждый имеет право на имху. Ну и последний вопрос: YourConscience тоже имеет такое право?
Он — нет. Потому что он занимается глупость не по каким-то эфемерным признакам, пускай даже по мнению большинства, если вам так угодно, а по вполне объективным; можно вполне чётко подсчитать, сколько десятилетий ТвоейСовести понадобится на проект при поддобных темпах.
А если вас перестанут слушать те, кто занял позицию невмешательства? Те, которые считают, что нужно дать ему попробовать?
Таких пока один — Миро. Но с ним мы всегда заметно во мнениях расходились. *думает, прицепится ли Симха к словам*
Ну, что я могу сказать на такую обезоруживающую откровенность... Это огорчительно. И какие, скажите, ощущения?
Никаких особенных. Забавно читать ответы про то, какой я отсталый и недоразвитый, как мои ответы забавно читать... Вместе с Белтаром смеялись над ответами мне. :)
Интересные дела, Атари. Вам грустно наблюдать со стороны, но зато стоит разлить по теме ушат яда, как сразу становится весело, и вы ржёте. Копятся наши противоречия, Плонку там уже не одиноко...
Не вижу противоречия.
Во-вторых же, и это главное: будь там хоть жемчуга знаний — под таким соусом их никогда не будут воспринимать, и это я тоже объяснял.
Я под таким соусом воспринимал. Что там великие про «никогда» говорили?
Страшно подумать, что было бы, вздумай я вас критиковать, как любит это делать Сатоси-тян...
Спор был бы менее конструктивен, так как содержательная часть немного увязла бы в мордобитии. Но в целом ничего страшного.
P.S. Прошу прощения за краткость — время, знаете ли...
Да, я предвзят к тем, кто во всём мыслит в противоположность мне. И сильно удивлюсь, если большинство (здесь статистически) людей придерживаются другого принципа.
Прочитав это, возникли следующие вопросы:
1. Твой сарказм проявился почти сразу после первого поста ТвоейСовести. Как ты из одного-двух постов сразу определил, что он мыслит прямо или почти прямопротивоположно тебе?
2. Если ты не определил этого сразу, то откуда предвзятость тогда взялась?
По-моему, Атари, дело не в том, как мыслил ТвояСовесть, дело в том, что ты не веришь в результативность его проекта изначально. И не только его, но и любого другого аналогичного.
В этом случае ты не можешь рассчитывать на то, что твои слова кто-то будет воспринимать всерьез. Если ты хочешь стать настоящим критиком, к чьему бы мнению прислушивались все и уважали его, даже не согласясь с ним, от предвзятости суждения надо решительно избавляться, Атари. Там, где ты непредвзятен, критика содержит разумное и конструктивное. Тебе стоит к этому вернуться.
В этом случае тоже нашлись бы "резко недовольные". Хроники ведь местами противоречат оригиналу. И тоже был бы спор, и "крестовый поход против такого продолжения", кем-нибудь объявленный...
1. Твой сарказм проявился почти сразу после первого поста ТвоейСовести. Как ты из одного-двух постов сразу определил, что он мыслит прямо или почти прямопротивоположно тебе?
2. Если ты не определил этого сразу, то откуда предвзятость тогда взялась?
По-моему, Атари, дело не в том, как мыслил ТвояСовесть, дело в том, что ты не веришь в результативность его проекта изначально. И не только его, но и любого другого аналогичного.
Шторм, всякие полные противоположности и прочее — это абстракции, которые возникли в процессе спора с Симхой, и к ТвоейСовести совершенно никакого отношения не имеют.
Я судил не по первому сообщению, а ещё и по тем, что следовали за ним. А за ним следовал наём работников на должности сценаристов и художников, надо сказать, говорящий сам за себя. И в первом моём сообщении не было сарказма, были только наводящие вопросы. ;)
И адресую тебе тот же вопрос, что и Симхе: что такое предвзятость и в чём она заключалась? Я судил настолько объективно, насколько мог.
В этом случае ты не можешь рассчитывать на то, что твои слова кто-то будет воспринимать всерьез.
Да что вас всех так волнует, как воспринимают мою критику?
Предвзятость можно выразить словами: "Хе, фиг у вас что выйдет. Вон другие пробовали, ничего нет и у вас не будет". Прости, но именно такое впечатление возникло после прочтения буквально третьего (или четвертого?) твоего поста в этой теме. Причем судя по реакции ТвоейСовести и иже с ним - не у меня одного. Дальнейшие твои доводы были только в пользу твоей позиции - "ничего не выйдет". Не было объективности вообще (по моему мнению). И не было элемента конструктивного - как исправить то, что ты считаешь неправильным.
Может я где-то пропустил, где ты им рекомендовал что-то сделать лучше? На Харукку ссылаться не надо, во-первых, это её (его? не могу снова понять по сообщениям) предложения, во-вторых, в основном, это были прописные истины, на которые ТвояСовесть тут же давал ответы. Возможно в споре с Симхой ТвояСовесть и не имеет отношения, но все-таки тема о его творчестве и с него все началось...
И меня лично интересует то, что ты говоришь. Я далеко не всегда могу понять, где ты хочешь поржать (и зачем тебе это надо), а где ты критикуешь (когда ты беспристрастен, у тебя неплохо получается). Если бы только и делал, что ржал над всем подряд, без критики, то тогда меня бы лично твои посты и не интересовали вовсе. А так как я всегда интересуюсь мнением разумного (в смысле знающего, способного непредвзято рассуждать) человека, то интерес все-таки есть.
Предвзятость можно выразить словами: "Хе, фиг у вас что выйдет. Вон другие пробовали, ничего нет и у вас не будет".
Шторм, неправильно. Будем ориентироваться на определение из словаря Ушакова:
ПРЕДВЗ’ЯТЫЙ, предвзятая, предвзятое; предвзят, предвзята, прдвзято (книж.). Основанный на предубеждении, заранее, до ознакомления с сущностью чего-нибудь, принятый, являющийся плодом какого-нибудь предрасположения
Я судил не по каким-то там случаям, которые когда-то были, не потому что мне аватар или ник ТвоейСовести не понравился, а по вполне конкретным признакам, взять хотя бы принятие Вики в качестве сценариста или Лионе в качестве художника. ТвояСовесть определённо ограничислся одним форумом для набора участников, а, так как я знаком с уровнем мастерства местных творцов, то имею возможность оценить, по силам ли им анимация. Кроме того, я прикинул, как много творцов согласится вступить в команду, какое у них количество свободного времени (учиться/работать тоже надо). Из этого вычислил, сколько лет понадобится команде ТвоейСовести (правда, об этом я не писал). Могу дальше продолжать перечислять этот бесконечный список признаков. Если это необъективность и предвзятость, то я не знаю, что такое объективность в твоём понимании. Математическое доказательство, что у ТвоейСовести ничего дельного не выйдет, что ли? Не будет его.
Может я где-то пропустил, где ты им рекомендовал что-то сделать лучше?
Я не умею советовать, если НПДО. Только у Мкивы, как рказалось, есть талант к написанию учебников вроде «Как шести дилетантам выполнить задачу, над которой работало шесть сотен профессионалов, в разумные сроки».
Я тебе не определение, а суть твоего предвзятого подхода выразил. То, что ты привел в пояснении своих действий, и есть пояснение твоей предвзятости, в смысле, откуда она пошла. Ты взял первичные признаки качества проекта (состав участников, их известный тебе уровень мастерства, подход ТвоейСовести к организации самого проекта и т.д.) и заранее, до каких-либо результатов группы в рамках данного проекта (выделил специально, смотри свое определение) вынес суждение (оценку) проекта в целом. В смысле будущего результата, причем достаточно категорично. А когда появились какие-то первые промежуточные результаты, ты взял их и выставил на всеобщее обозрение под девизом "Смотрите, но мы были правы! Ничего не выходит!" Твоя оценка промежуточных результатов исходила из убеждения о том, что ничего у ТвоейСовести не получится. Это и есть предубеждение в чистом виде.
Я не подвергаю сомнению объективность твоего прогноза будущего результата (он, вероятнее всего, достаточно объективен, по крайней мере, ничуть не хуже в этом плане прогнозов других форумчан, если они есть), но если твой прогноз будущего результата сильно влияет на оценку текущих промежуточных результатов (а ты и не скрывал, зачем ты выставил эти результаты на обозрение), то появляется тенденциозность. Что автоматически исключает объективность самой оценки результатов. Ты объективно прогнозируешь результат проекта, но необъективно рассматриваешь его промежуточные итоги - тенденциозно, так, чтобы оценка твоя (и не только твоя, но и других) подтверждала этот прогноз, а не опровергала его. Заметь еще раз, что я говорю - не прогноз базируется на оценке промежуточных итогов, а сама оценка - на прогнозе. Прогноз становится первичным, все остальные оценки ему подчинены. Из этого с большой вероятностью может последовать такая же тенденциозная оценка конечного результата, если он через некоторое число лет все же последует. Ведь оценку надо проводить вне зависимости от того, КТО делает (прошлые заслуги, результаты, откуда пришел в команду - это не так уж и важно, тем более что люди учатся на своих ошибках), а в зависимости от того, ЧТО представлено (что нарисовано, что написано, что в этом хорошо, что плохо, что можно улучшить, от чего следует отказаться и так далее).
Я не утверждаю, что надо свято верить в успех ТвоейСовести. Верить или нет, равно как и прогнозировать его результат - дело сугубо личное каждого. Но для справделивой оценки результата надо отойти от своего первоначального прогноза, рассматривать их во всех возможных аспектах, и вообще, пока не торопиться с выводами. Если есть им желание помочь, так советуйте, а не уничтожайте их творческий порыв скептическим "не получится, потому что...".
В заключении приведу пару цитат Майкла Делла (в девятнадцать лет основал Dell Computer, вторую по доле рынка сейчас корпорацию в мире - производителя ПК; обошли даже IBM - долгое время практического монополиста; в 31 год стал миллиардером).
"Верьте в свое дело. Если у вас есть действительно ценные идеи, не слушайте тех, кто предрекает им крушение и окружите себя людьми, поддерживающими ваши взгляды.
Очень важно знать, что надо делать, но не менее важно знать, чего делать не надо".
Если товарищи желают помочь ТвоейСовести и меют хороший опыт, большие знания и т.д., пусть подскажут им хотя бы второе...
Ты взял первичные признаки качества проекта (состав участников, их известный тебе уровень мастерства, подход ТвоейСовести к организации самого проекта и т.д.) и заранее, до каких-либо результатов группы в рамках данного проекта (выделил специально, смотри свое определение) вынес суждение (оценку) проекта в целом.
Шторм, то есть до того, как команда что-то сделала, я вообще не имею права делать какие-либо выводы или хотя бы предположения? Очень интересно.
Твоя оценка промежуточных результатов исходила из убеждения о том, что ничего у ТвоейСовести не получится. Это и есть предубеждение в чистом виде.
С чего ты это взял, что моё мнение исходило из первичной оценки? Если бы они выдали что-то удобоваримое, я бы так и сказал. Можешь, кстати, обратить внимание, что о творчестве Тени я высказался положительно, несмотря на то, что она в команде ТвоейСовести. Ещё ей лично предлагал выкладывать свой арт ещё и на этом форуме, если он не относится к проекту.
Я не утверждаю, что ты не имеешь права делать какие-либо выводы до каких-либо результатов команды, я предлагаю не торопиться с ними. Ну дай ты им поработать так, как они хотят. Зачем их дергать, высмеивать, скажи на милость?..
С чего ты это взял, что моё мнение исходило из первичной оценки? Если бы они выдали что-то удобоваримое, я бы так и сказал.
Ну сложилось именно такое впечатление. И не у меня одного. Не думаешь, что есть повод задуматься над этой ситуацией, если о тебе складывается неверное впечатление и тебя неправильно понимают? По крайней мере, не всегда?
Athari писал: Можешь, кстати, обратить внимание, что о творчестве Тени я высказался положительно, несмотря на то, что она в команде ТвоейСовести. Ещё ей лично предлагал выкладывать свой арт ещё и на этом форуме, если он не относится к проекту.
Товарищ теперь вся родина в долгу перед тобой,преми почетную грамоту и золотую медаль :lol:
Шторм писал(а): Ну дай ты им поработать так, как они хотят.
а кто недает то Шторм ? и вообще он только здесь капризничает перед всеми форумчанами ;) какой с него толк?
Ну сложилось именно такое впечатление. И не у меня одного.
Шторм, список в студию. Пока что я не слышал от кого-то кроме тебя, что моя оценка их настоящего творчества основана на первоначальном мнении.
Не думаешь, что есть повод задуматься над этой ситуацией, если о тебе складывается неверное впечатление и тебя неправильно понимают? По крайней мере, не всегда?
И ты туда же. :/
У кого складывается неверное впечатление? Список. В чём меня неправильно понимают? Список. Если меня критикуете, выражайте мысли чётче. А то как на допросе, ей-Айхею.
лучше бы не делали нникаких продолжений вообще ))
Котёнок Гафф, не соглашусь. Если продолжение стоящее, что в нём плохого?
[Добавлено 19.11.2006 01:08:29]:
А что, кто-то примется цитировать ваши полезные советы на память? Пока я не видал, чтобы относящиеся к вам пренебрежительно утруждали себя чтением ваших слов.
Симха, а я не помню, чтобы я критиковал (в вашем понимании этого слова) относящихся ко мне пренебрежительно.
