Я скажу прямо и по существу. Si.mha абсолютно прав по всем позициям, я подписываюсь под каждой буквой. Он сейчас в точности описал все проблемы [большинства пользователей] этого форума по отношению к подобного рода идеям. Проблема в том, что критика - очень тонкое оружие, оно может вознести и развить, а может очень больно ударить и убить. Факт в том, что нельзя креативщиков критиковать теми методами. которыми орудует Атари и еже с ним. Просто нельзя - срабатывает нормальный защитный рефлекс: ощетиниваются, закрываются и ярко выражают агрессию. А знаете почему? Потому что это сродни материнскому инстинкту: попробуй тронь его(её) детище - получишь по полной программе. Я считаю это нормально. Как сказал Симха, критика - это сложный процесс и надо быть профессионалом, чтобы критика принесла позитивные плоды. Иначе она не будет услышана. И ещё одно... Не увидел [ни от одного пользователя] похвалы или намеков на интерес к работам Совести. Естественно без таких вещей критика тоже "не прокатывает"... чтообы быть хорошим критиком надо быть психологом, знать как поставить слова, чтобы они не убивали, а помогали жить и развиваться... Надеюсь, что рано или поздно к этому вышеупомянутые личности придут...
Я и так догадывался, что Симха не имеет такого специального образования. Однако его мастерство критиковать позволяет сделать вывод о наличии большого объема знаний в данной области (как он его приобрел, не так уж и важно - может, начитал самостоятельно?) и обладании нужными качествами для критика (дипломатичность, такт, желание помочь, а не засудить), что делает его мнение значимым, к нему стоит прислушаться. Каких у тебя пока нет, к сожалению.
Шторм, а кто сказал, что я твоё творчество критиковал? Как говорится, НПДО*. Я не нашёл чего-то, что мне понравилось бы настолько, что возникло бы желание именно критиковать. По той же причине, например, Белтар полторашку не критикует. Критиковать нечего. f:>
* Нет предмета для обсуждения
Симха, воды меньше лейте. Если вам дорого своё время и моё. ;)
Ладно, меняем большинство и разумных на ту формулировку, что я использовал раньше: мнение людей, которых я уважаю. Для меня они все входят в категорию разумных. И зачастую, когда я говорю про большинство, я имею в виду большинство среди них. Кто-то из умных сказал, что каждый разумность меряет по себе. Это, по большому счёту, верно. Себя я не считаю слишком отклоняющимся от нормы или экстравагантным, поэтому позволяю себе такую вольность, как экстраполирование на других «разумных», которых я не знаю. Случаев, чтобы я сильно ошибался в своих замерах, не припомню.
Людей, которых мы считаем разумными, другие могут и не признавать таковыми.
Множество разумных людей не одно на всех. Оно варьируется, но не настолько значительно, чтобы меняться на противоположное. Меняется на противоположное — есть основания задуматься о неразумности классифицирующего. :) Да, я меряю по себе. И ничего дурного в этом не вижу.
Мне лестно располагать вашим доверием, Атари, но я — не большинство.
Я этого не говорил. Я говорил, что вы — его часть.
Наше большинство пленили постмодернизм на пару с футуризмом, оно, большинство, от этого дела без ума. Квадрат Малевича. Книга с пустыми листами — забыл уже, кого. А какие стихи!.. «Дыр бул щил» Кручёных. «Заклятие смехом» Хлебникова.
Странное у вас большинство, скажу я вам. Есть у меня большие сомнения... Где статистика?
Какие ваши доказательства? Может, мы с ним тонкие ценители?
Не терплю лицемерия.
Ваше лирическое отступление я опустил, поскольку причины неприязни к рассказу нахожу в ином... Сейчас, Атари, лукавите именно вы. Не потому вы невзлюбили этот рассказ, что там любимые персонажи фигурируют. (Нет, и это тоже, но суть так-таки не в этом.) Рассказ написан дурно, и не имеет никакого значения, кто там как называется. Четверть страницы примитивного языка, низкопробных шуток, никакой структуры, и безобразный финал.
Не надо обвинять меня во лжи, мысли мои вы читать не умеете. Если я сказал, что для меня корень отношения к рассказу — персонажи, то это так. На язык я обращаю внимание в двух случаях: когда он богат, красив и когда бездарен, безграмотен. На заурядный, посредственный язык я внимание обращаю редко. И уж тем более на английский, который я не знаю как русский.
И я вам сказал насчёт Пикачу и Микки Мауса. Поставить их на место персонажей — и подобное отторжение исчезает. Шут с ним, что юмор не очень или какой-то там структуры не хватает. Факт: в таком виде я рассказ переварю.
Кстати, с чего вы взяли, что эти высказавшиеся — большинство? На форуме более полутысячи человек, и они своего мнения не высказали.
Во-первых, надо считать не аккаунты, а активных форумчан, которых в разы меньше. Во-вторых, учитывать имеет смысл только тех, кто высказался в теме. Остальных проект ТвоейСовести не волнует настолько, что они не удосужились что-то написать или даже заглянуть в тему.
Революционная идея и набившая оскомину ошибка, которой уже тысяча лет — это, как говорят у нас в провинции, две большие разницы. Первое, кряхтя, стерплю — авось. Второе — извольте.
Я цитирую вашу фразу полностью, посколько не понял её смысла.
Вы говорили не только про учебники, но и тех, кто идёт новым неизведанным путём. Вот таких я перевариваю, даже если считаю творчество бездарным. Если же все пути изведаны, и человек в тысячный раз повторяет ошибки — то нет.
В учебнике по стилистике, допустим, указано некое правило. Это будет мнение большинства? А если классики его нарушают вовсю, это правило, и не без умысла? С кем вы согласитесь, с классиками, или с автором учебника?
Если учебник хороший, то он не только приведёт правила, но и расскажет про исключения, и как гениально они были применены классиками. ;) Правило не формулируется в форме «Делай так-то». Правильное правило — «Делай так, когда так, хочешь достигнуть такого, потому что так...»
Ну тогда зачем вам надо было на броневик лезть? Зачем неведомый глас народа привлекать? Всё равно ведь слушать не станут.
Я уже говорил: потому что хочу поржать. Делать мне нечего. Я заглядываю в эту тему по тем же причинам, что и Skar. Ну, и чтобы с поспорить.
А вот во-вторых, чтобы исключить домыслы по поводу отношения YourConscience к сторонней критике, подробному разбору и прочая, и прочая — сейчас мы потратим немножко форумного пространства и поближе взглянем на тему. В ретроспективе.
Ладно, ладно. Не было от меня толковой критики. Но я, если не изменяет память, и не говорил, что сам критиковал отменно. Если говорил — пардон. А не критиковал по той же причине, что и творчество Шторма — НПДО. В таких условиях большим талантом надо быть, чтобы написать по делу и много. Ибо приходится не исправлять ошибки, а сочинять учебник «Как шести дилетантам выполнить задачу, над которой работало шесть сотен профессионалов, в разумные сроки».
А что в теме было, так это та критика, к которой можно бы прислушаться. И не только Мкива. Её можно изо всех сообщений выудить — было бы желание. Из самой едкой простыни Харукки можно выудить полезную информацию и советы. Если есть желание.
Ну научитесь же вы наконец ценить своё время.
Вы обратили внимание на длину своего сообщения? :)
Проблема в том, что критика - очень тонкое оружие, оно может вознести и развить, а может очень больно ударить и убить. Факт в том, что нельзя креативщиков критиковать теми методами. которыми орудует Атари и еже с ним. Просто нельзя - срабатывает нормальный защитный рефлекс: ощетиниваются, закрываются и ярко выражают агрессию. А знаете почему? Потому что это сродни материнскому инстинкту: попробуй тронь его(её) детище - получишь по полной программе.
Миро, ЧУШЬ!!! Это слюнтяйство и дилентанство! Только совершенно не уверенный в себе человек может сказать подобное. Я творил — меня посылали, меня критиковали в пух и прах. А я извлекал из самой едкой критики полезную информацию и совершенствовался. Полезные советы можно найти везде — надо только искать. Если ты такой слюнтяй, что тебе подходит исключительно грамотно расписанная критика, в которой идеально сбалансированы хвальба и восхищение с детальнейшим разбором ошибок — в творчестве тебе делать нечего. Не будет этого никогда. Или в очень редких исключениях.
Моего 3D Симбу сравнивали с табуреткой, меня обвиняли в бездарном программировании, когда я лепил плаг для Тотала, меня грубо обвиняли в замусоривании системы, не разбираясь в настройках программы, меня грубо посылали по поводу и без. А я внимал. Я выуживал полезную информацию и советы отовсюду, как бы мне ни хотелось дать в морду критикам.
У тебя несколько другая ситуация — ты выслушиваешь критику только от членов своей команды. Это позволяет тебе размягчаться и утрачивать умение адекватно реагировать на любую критику. А это — Зло. Вы привыкаете к ошибкам друг друга, вы перестаёте их замечать. Знаем — плавали. Мы с Белтаром слепили перевод, потратив на это немыслимое время — два года. Мы настолько привыкли к ошибкам друг друга, что перестали их замечать. И пока нам кто-то со стороны не ткнул в откровенные ляпы, мы их не увидели.
И ещё одно... Не увидел [ни от одного пользователя] похвалы или намеков на интерес к работам Совести.
С самого начала темы очевидно ребячество. По крайней мере мне и ещё десятку-другому пользователей. У вас подход серьёзный — потому и пропорции серьёзного отношения тоже другие.
P.S. Отдельное спасибо Белтару за конструктивные советы при написании сообщения.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar, похоже ты вообще не понимаешь, что происходит в команде и технологию критики в том числе. За слюнтяйство - спасибо, учту когда в следующий раз буду с тобой разговаривать. Итак по пунктам.
1) В Дивижне не принято отражать негативные эмоции - слова типа "дер*мо, отстой" и прочие по определению неприменимы.
2) Критика дается по существу ибо каждый знает кому помогают.
3) Опираются в основном не на ИМХО, а на реальные источники информации и собственный опыт. Фразы типа "кривые уши" толку никакого не приведут, а вот объяснение почему они "кривые" и как этого избежать в дальнейшем - фактическая основа всех комментариев/критики работ.
4) Как правило критикуют те, кто понимают в критикуемом деле - критика от бездаря толку не принесет никакого.
5) Критика должна не указывать на ошибки, а помогать исправлять их - ошибки видит и замечает сам автор, но совершает их лишь потому, что не знает как их избежать.
Beltar писал: Мы настолько привыкли к ошибкам друг друга, что перестали их замечать.
Вот знаешь, как-то ни разу такого не замечал в о всяком случае за собой. Для меня есть идеал допустим в рисовании (ТЛК). Сравнив арт с идеалом можно вычленить недостатки и указать на них. Невозможно не замечать очевидного. Вы работали с текстом, здесь немного сложнее, но в целом ситуация та же - просто каждый раз смотря на работу надо экстрагироваться от всего ранее увиденного/услышанного от этого автора - тогда есть возможность смотреть и увидеть, слушать и услышать.
Это конечно моё ИМХО, но однако по таким "законам" живут в Дивижне и если я не прав, то пусть мне укажут конкретно почему.
Напоминаю, что писал не я, а Athari за моим компом, а я стоял рядом, смотрел через плечо и конструктивно критиковал. :D
В Дивижне не принято отражать негативные эмоции - слова типа "дер*мо, отстой" и прочие по определению неприменимы.
Т. е. у вас говорить, что что-то делается плохо нельзя?
Опираются в основном не на ИМХО, а на реальные источники информации и собственный опыт.
А у вас самих-то откуда достаточный опыт, если вы не профессиональные аниматоры?
Вот знаешь, как-то ни разу такого не замечал в о всяком случае за собой.
1) А этого никто за собой не может заметить, иначе такой проблемы бы не было.
2) И у нас был уже готовый продукт, а что есть у вас?
3) Даже среди профессионалов дар - видеть что получится до того, как все будет нарисовано, встречается довольно редко.
Сравнив арт с идеалом можно вычленить недостатки и указать на них.
А может ты мне новый "Мцыри" выдашь? Или стихи не уступающие стихам Пушкина? Ты же их можешь посмотреть просто взяв книгу с полки.
экстрагироваться от
Берем словарь.
(от лат. extraho - вытягиваю, извлекаю), способ извлечения одного или нескольких компонентов из твердых тел обычно с помощью органических растворителей (экстрагентов). Применяется для выделения органических соединений из растительного сырья, растительных и эфирных масел и др. См. также Выщелачивание.
Как можно экстрагировать себя да еще не "из", а "от" чего-то? :bleh:
P.S. Отдельное спасибо Athari за конструктивные советы при написании сообщения. Пиво is good. :beer:
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
1) Дело не в том что говорить, а в том как это сказать. Можно одно и то же сказать разными словами. Я могу тебя открыто послать на три буквы, а могу тебе намеками дать знать, что тебе надо идти куда нибудь подальше отсюда. Смысл будет один и тот же, а действие разное: в первом случае ты скорее всего взбесишься и начнешь махать кулаками, а во втором случае спокойно проигнорируешь или возможно удивишься красоте посыла и скорее всего пойдешь. Логика очевидна: важна подача материала. Здесь достаточно много людей, понимающих в своем деле, но не умеющие эти знание передать. "Как собака: всё понимает, а сказать не может" (с)
2) Я не претендую на это звание, ровно как и не претендую на нахождение на гребне музыкальной волны или хит-парадов. Мне это не надо. Я лично пишу музыку для души и самосовершенствуюсь. Мне повезло больше - у меня отец профи в этом деле, и к слову он замечательный музыкальный критик. Если бы все так комментировали арт/анимацию, мы бы давно стали профессиональными аниматорами... =)
3) Я говорил про то, что мне н приедаются чужие ошибки. Я говорю за себя, может кому-то и приедаются.
4) Я указал, что с текстом сложнее, но однако тенденции развития и исправления те же. Я не владею пером в должной мере, но однако различаю ямб и хорей, чувствую ритмику стиха и подтекст, заложенный автором. Основываясь лишь на своем опыте могу давать советы по улучшению.
5) Тебе придраться не к чему что-ли? Я не лингвист и уж тем более не гуманитарий. Я техник. Мне простительно в таких вещах заблуждаться. Так же как тебе к примеру простительно заблуждаться в музыкальной гармонии. "Нельзя знать всё."(с)
ПС: Я не претендую на истину в последней инстанции - я тоже человек и могу ошибаться. Так же как и вы.
И ещё. Тема совершенно не о моих пристрастиях к критике. Я лишь хотел сказать, что с таким подходом к критике ждать большого количества креативщиков на форуме глупо. Те, кто ищет дом пойдут искать его дальше, встретив такое отношение. Так было с Дивижном. Так стало с командой Совести. Не удивлюсь, что кто-то ещё получит удар по зубам в будущем. И так будет до тех пор пока вы не прислушаетесь к их мнению.
Значит ли, что все, что ты говорил на форуме мне, Твоей Совести и дивизионщикам, к критике не относится, так как там, по-твоему, НПДО? :/ Так чего ж ты говоришь про невосприимчивость к критике? Нет критики - нечего и воспринимать. f:>
Si.mha,
Горячиться мне по поводу этого спора?! Упаси меня господь, я просто напомнил про простые истины. Быть антагонистом для Атари и других критиков тут - нет уж, увольте, у меня много других дел, я свое мнение высказал, за сим откланяюсь. А заниматься антагонистическим мордобоем тут найдется кому, тем более, если товарищи "критики" не успокоятся, то это будет часто. А поскольку, если исходить из слов Атари, это - веселое занятие, то... Добро пожаловать на ток-шоу "К барьеру!".
Если бы все так комментировали арт/анимацию, мы бы давно стали профессиональными аниматорами...
Ага, Миро, давно бы. Если бы вы искали профессионалов, а не закрывались ото всех, давно бы.
Я говорил про то, что мне н приедаются чужие ошибки. Я говорю за себя, может кому-то и приедаются.
Ты, похоже, сути не уловил. Например, сотворил ты рисунок, вроде, всё нормально выглядит, кривостей не видать... А сделаешь отражение рисунка — и за голову хватаешься: «Как же ж я такую кривость нарисовал! Где мои глаза были!» Почему так происходит? Потому что ты постоянно видишь одни и те же ошибки и привыкаешь к ним.
И с чужими ошибками то же самое. За всё время работы вместе вы так привыкли к ошибкам друг друга, что перестали их замечать. Это факт. Это не может быть иначе.
Я не владею пером в должной мере, но однако различаю ямб и хорей, чувствую ритмику стиха и подтекст, заложенный автором. Основываясь лишь на своем опыте могу давать советы по улучшению.
Ты можешь делать это только до определённого уровня. Не думаю, что высокого.
Тебе придраться не к чему что-ли? Я не лингвист и уж тем более не гуманитарий.
Тогда не выпендривайся, используя умные слова, значения которых ты не знаешь.
Я лишь хотел сказать, что с таким подходом к критике ждать большого количества креативщиков на форуме глупо.
Загляни в тему арта. А потом сравни с этой темой. Может быть, проблема не в форумчанах, а в креативщиках?
Что до вас, то вас никто не выпинывал, вы сами себя выпинули.
Значит ли, что все, что ты говорил на форуме мне, Твоей Совести и дивизионщикам, к критике не относится, так как там, по-твоему, НПДО?
Шторм, по пунктам:
1) Шторм, «Учитель». Первая «критическая статья» преследовала цель съязвить и побольше. Там в тему вклинивалось хорошо, и всё такое; так бы я вообще молчал. Так как ты задал вопросы, то на них пришлось отвечать уже более-менее серьёзно (это в теме прозы уже было, кажется; а может быть, и нет).
2) ТвояСовесть, «ТЛК4». НПДО.
3) Миро, название неизвестно. Изначально относился положительно, хотя с принципами и философией во многом не согласен. Полноценно оценить возможности не имею, высказывал мнение только по поводу творчества Элоны (которая, ИМХО, рисовать не умеет и учиться не хочет), Сильвы (не критиковал, только высказывал целостное мнение) и ещё некоторых.
Так чего ж ты говоришь про невосприимчивость к критике? Нет критики - нечего и воспринимать.
Если ты хочешь взглянуть на примеры, когда я серьёзно подходил к критике, можешь заглянуть в тему прозы, например, и почитать, что я писал Шико, Кинг ов да Хиллу...
Athari, да никто не закрывается - некому показывать только. Где тут профессионалы? Что толку-то показывать почтеннейшей публике, если среди неё распространен лишь критицизм, причем исключительно жесткий? Глупо это ей-богу.
Ты, похоже, сути не уловил
Всё я уловил... Просто надо иметь достаточно интеллекта, чтобы делать то, что я описал постОм выше. Если нет возможности экстрагироваться - учитесь, Атари. Вам вообще многому стоит обучиться, в том числе и аутотренингу.
Ты можешь делать это только до определённого уровня
Знаешь, я тоже постоянно развиваюсь. Есть классический подход к творчеству, любому творчеству. В том числе и стихам/прозе. Если есть явные ошибки в композиции или технике, не надо быть профессионалом, чтобы их увидеть. Другое дело, что надо быть профессионалом, чтобы на своем примере показать как надо делать, а как не надо.
не выпендривайся
Знаешь, ошибка в предлоге не тянет на попытку выпендриться словом, которое к слову применено в правильном месте и абсолютно правильно написано. Так что заткни свой язык подальше и читай.
проблема не в форумчанах
Знаешь, что-то я там не обнаружил ничего достойного внимания. Ни в работах, ни в их критике. Я не спорю, всему надо учиться и лишь на своем опыте. Но сейчас я не вижу у критиков желания учиться этому делу...
вы сами себя выпинули
Что-то я не пойму: то нас выпинули, заранее предупреждав о таких последствиях, то мы сами ушли, ты определись со своей позицией хотя бы...
Athari, да никто не закрывается - некому показывать только. Где тут профессионалы? Что толку-то показывать почтеннейшей публике, если среди неё распространен лишь критицизм, причем исключительно жесткий?
Миро, во-первых, профессионалы не здесь. Соболь дело говорит — загляни на про-диснеевский форум.
Во-вторых, жёсткая критика только для глупых и необдуманных затей вроде описанных в этой теме. Если ты заглянул в тему арта, должен был заметить, что там той жестокости, на которую ты постоянно пеняешь, нет и в помине.
Всё я уловил... Просто надо иметь достаточно интеллекта, чтобы делать то, что я описал постОм выше.
С чего ты взял, что ты обладаешь достаточным профессионализмом и талантом, чтобы не привыкать к чужим ошибкам?
Если нет возможности экстрагироваться - учитесь, Атари.
Скажи по-русски. Моя твоя сленга не понимать.
Если есть явные ошибки в композиции или технике, не надо быть профессионалом, чтобы их увидеть. Другое дело, что надо быть профессионалом, чтобы на своем примере показать как надо делать, а как не надо.
А если ошибки нетривиальные, не нужно ли быть знатоком дела, чтобы их найти?
Знаешь, ошибка в предлоге не тянет на попытку выпендриться словом, которое к слову применено в правильном месте и абсолютно правильно написано.
Ты определение слова читал? Белтар его приводил, между прочим. Что ты там извлекать собираешься и из чего? Может быть, ты имел в виду «абстрагироваться» или ещё что?
Знаешь, что-то я там не обнаружил ничего достойного внимания. Ни в работах, ни в их критике.
Плохо искал. Мало, но есть как интересные работы, так и полноценная критика.
Что-то я не пойму: то нас выпинули, заранее предупреждав о таких последствиях, то мы сами ушли, ты определись со своей позицией хотя бы...
Каких последствиях? :. Если мне память не изменяет, вы ушли, громко хлопнув дверью, обвинив форумчан во всех смертных грехах. Нес па?
Что-то вы, товарищи, разбуянились... Меня бы хоть чуточку подождали. Был вечер трудного для, никак не мог выбраться побеседовать — а тут уже и сообщений ворох. Давайте по порядку...
--> Атари
воды меньше лейте. Если вам дорого своё время и моё. ;)
Ну что вы, Атари, стаскиваете меня из высоких эмпиреев на грешную землю... :) Тут уже столько времени было потеряно — и вами в том числе — что наши препирательства будут каплей в море. Должны же быть у нас развлечения. Культурно проводим досуг, так сказать. ;)
Ладно, меняем большинство и разумных на ту формулировку, что я использовал раньше: мнение людей, которых я уважаю. <...> ...когда я говорю про большинство, я имею в виду большинство среди них. Себя я не считаю слишком отклоняющимся от нормы <...> поэтому позволяю себе такую вольность, как экстраполирование на других «разумных», которых я не знаю. Случаев, чтобы я сильно ошибался в своих замерах, не припомню.
Ну что это такое, Атари... И почему, скажите на милость, вы считаете себя не отклоняющимся от нормы? Я вот, к примеру, не знаю, что такое норма. И потому назвать себя нормальным, увы, не могу. Да, кстати: эти самые разумные, которых вы не знаете — тоже разумны по вашим собственным критериям? Тогда ваши слова и вовсе замыкаются сами на себя: «я считаю себя нормальным и могу говорить за других людей, которых не знаю, но которые мыслят подобно мне». А учитывая, что вы только что определили «разумных» как «людей, которых я уважаю»... И вообще, Атари, нас люди слушают. Перестаньте бесперечь говорить «я нормален» — от этого возникают всякие незваные ассоциации. ;)
Ну так вот, ежели кратко и по существу. Определения нормы не существует. Определения разумности не существует тоже. И потому, когда вы имеете в виду некое большинство, конкретизируйте его поимённо. Не вводите людей в заблуждение, говоря «большинство» — это большинство иллюзорно, и живёт только в вашем представлении. А мыслей у нас пока никто читать не умеет, какая досада... Лучше всего просто говорить: я считаю. Вы опытны, вас и ваши вкусы прекрасно знают и здесь, и за пределами форума, и вы можете позволить себе роскошь говорить исключительно от своего лица. Ну а если очень хочется сослаться на тех, кого вы уважаете — тогда делать нечего, называйте имена. Если владельцы имён, конечно, не имеют ничего против. Тогда вопрос доверия переходит к вашим единомышленникам, и всё идёт своим чередом. Вот такие у вас варианты выбора. И только большинством стращать вам нельзя — не поймут-с... А не слушают — и пусть их. Больно надо было, в самом-то деле.
... Оно (множество разумных людей — S.) варьируется, но не настолько значительно, чтобы меняться на противоположное. Меняется на противоположное — есть основания задуматься о неразумности классифицирующего. :) Да, я меряю по себе. И ничего дурного в этом не вижу.
Зато я — вижу, Атари. Да вы только посмотрите внимательно на свои слова, бог мой... Вы же только что зачислили всех инакомыслящих — в неразумные. И заявили, что любой, кто вздумает назвать вашу оппозицию разумной — сам не великого ума. Памятуя, что тот, кого вы уважаете — это человек разумный, можно вывести, что инакомыслящие ещё и вашего уважения лишаются. Ну а вот я сейчас спорю с вами — что, уже неразумный? А что по поводу Плонка не сошёлся с вашим мнением — неужто потерял ваше уважение?.. В общем — хватит. Вот добудем мы критерии своей разумности, тогда будем всем их предъявлять и хвастаться своей нормальностью. А покамест я прошу вас — последуйте моему примеру: оставьте шанс и для других. За кого тут бог, судить не нам с вами.
Я этого не говорил. Я говорил, что вы — его часть.
Ну тем более обидно — даже не большинство, а только часть. :) Ну уж нет. Не хочу ни большинством быть, ни частью. Я хочу сам по себе. Самобытен, неразумен и тем счастлив. Совершенно вольный фикус, стою одиноко на севере диком. И никаких Будд рядом. ;)
Странное у вас большинство, скажу я вам. Есть у меня большие сомнения... Где статистика?
Да какая же вам статистика нужна? Спросите, кто тут Малевича не лицезрел. До сих пор спорят о глубоком смысле квадрата. Кручёных с Хлебниковым цитируются постоянно, восхищаются видные поэты, Маяковский что-то разбирает, кто-то даже заимствует... В любом учебнике по литературоведению или теоретической стилистике вы найдёте их строки. Возьмите в руки Москвина, или Чернец. У первого это изящно названо «техникой зауми». Кстати, Пелевин тоже относится к постмодернистским течениям. Вы не читали? Как же, победитель всевозможных конкурсов, лауреат, и прочая, и прочая... «Как, вы не читали? Это же так модно...» Я рискую навлечь на себя обвинения в неразумности, но тем не менее выражу своё мнение: нет у Пелевина ничего. Пусты его книги. Изящный слог, едкая ирония, а копнуть поглубже — сплошная желчь черная, нигилизм, отрицание всего и вся... Впрочем, и несогласных я не спешу крестить неразумными. Возможно, неразумен я, а Пелевин — гений. Но не спешите меня переучивать — мне и таким быть нравится. Да и поздно уже. Ну да не о том речь... Так что же, Атари? Еще раз: примкнём?..
Не терплю лицемерия.
Бывает. А вот я, к примеру, ханжества не терплю. Но меня ж не спрашивают... Ой, да вы никак мысли читать научились? ;)
Не надо обвинять меня во лжи, мысли мои вы читать не умеете. Если я сказал, что для меня корень отношения к рассказу — персонажи, то это так. ...
... Поставить их (Пикачу и Микки Мауса — S.) на место персонажей — и подобное отторжение исчезает. Шут с ним, что юмор не очень или какой-то там структуры не хватает. Факт: в таком виде я рассказ переварю.
Атари, это не вы ли только что искусно прочли мои мысли и обозвали лицемером? Это несправедливо: я ваши мысли читать не умею, а вы мои — сколько угодно. Вам не кажется? ;)
Впрочем, так даже интереснее. Наконец-то мы нашли вещицу, в отношении которой не сошлись во мнениях. Вы говорите, что, не будь рассказ завязан на TLK, он был бы сносен. Я утверждаю, что рассказ этот хлеще ночного кошмара, и поправить дело здесь не смог бы и сам дьявол. Теперь, Атари, я должен счесть вас неразумным. Выбивающимся из моей нормы. Что вы на это скажете? :)
...надо считать ... активных форумчан, которых в разы меньше. Во-вторых, учитывать имеет смысл только тех, кто высказался в теме.
Хо-хо, как сказала бы Эллочка-людоедка. Шутите? Между прочим, Атари, при высокой неявке выборы считаются недействительными — если вы не знали. Большинство не представлено. Если хотите прикрыться большинством — тащите всех в тему, и силком заставляйте высказать своё мнение. Что хотите делайте, а только чтобы двести семьдесят два форумчанина однозначно высказались в вашу поддержку. И вот тогда вы сможете говорить: меня в этом вопросе поддерживает большинство форумчан... То-то радости будет. ;)
Вы говорили не только про учебники, но и тех, кто идёт новым неизведанным путём. Вот таких я перевариваю, даже если считаю творчество бездарным. Если же все пути изведаны, и человек в тысячный раз повторяет ошибки — то нет.
При чём здесь «перевариваю» или «не перевариваю», Атари? Я имел в виду не это. Новая идея может быть ложной, ведь она ещё не получила должной проверки. И голос автора становится просто голосом автора — но не большинства. Вы считаете это творчество бездарным? А другие поверят и пойдут следом. Каждому своё.
Если учебник хороший, то он не только приведёт правила, но и расскажет про исключения, и как гениально они были применены классиками.
О, вы уже взялись критиковать учебники, Атари? ;) А если автор считает, что классик в этом деле дал осечку, и не достиг желаемого эффекта? Кому будете верить, и кого считать хорошим? В соседней теме Соболь привёл очень яркий пример, кстати. Кого на помойку выбросим? «Царя Салтана»? Или Белинского?
Я уже говорил: потому что хочу поржать. Делать мне нечего. Я заглядываю в эту тему по тем же причинам, что и Skar. Ну, и чтобы с поспорить.
Уже на этой фразе разговор можно было бы завершить; я ждал от вас всего, чего угодно — но только не этого... Нет, вы правда хотите, чтобы вас слушали? Сначала вы загоняете создателей темы в бутылку, а потом начинаете вовсю веселиться. Ржать. Смотрите, Атари, померкший блеск критика вернуть назад ой как непросто. Совсем ведь прислушиваться перестанут, попомните моё слово.
Ладно, ладно. Не было от меня толковой критики. <...> А не критиковал по той же причине, что и творчество Шторма — НПДО. В таких условиях большим талантом надо быть, чтобы написать по делу и много. Ибо приходится не исправлять ошибки, а сочинять учебник...
В таком случае — повторяю вопрос. Если не считали нужным критиковать, тогда зачем яд разливали? Поржать?.. Да как же у вас бисер мог кончиться, если вы его даже не пытались сыпать? Если вы не видите возможности написать по делу и много (или хотя бы по делу и мало) — тогда зачем заливать всё скепсисом? Хорошенькое дельце: учебник написать возможности нет, обсуждать нечего, а потому давайте-ка мы всё обругаем на чём свет стоит. Хоть поржём всласть. Грустно...
А что в теме было, так это та критика, к которой можно бы прислушаться. И не только Мкива. Её можно изо всех сообщений выудить — было бы желание. Из самой едкой простыни Харукки можно выудить полезную информацию и советы. Если есть желание.
Атари, я уже подробнейшим образом объяснил вам — в теме не было критики. Выуживать информацию из слов скептиков? Увольте; скептик может сказать лишь одно — «ничего у вас не выйдет». А потому и слушать его — терпение нужно ангельское. Прислушаться можно и к трубам Страшного Суда, если здоровья не жаль... Какую, кстати, информацию можно было выудить из слов Харукки? О том, как было сложно писать книгу? Тогда неясно, где книга. О том, что без студии и профессионалов ничего не выйдет? О, это откровение... Ценные советы о восприятии критики? Бросьте, Атари. И это ваше «можно прислушаться» — от того лишь, что вы никогда не бывали по ту сторону баррикад. Впрочем, уже бывали: я сейчас скептичен по отношению к вашим методам и представлениям о критике. И вы меня, совершенно естественно, не слушаете. Ну как же прислушаться, когда удобнее записать в дураки критикуемых... К сожалению, это тот самый случай, когда отрицательный опыт не запоминается.
Вы обратили внимание на длину своего сообщения? :)
Да-с, обратил. :) Я тоже ценю ваше время, и потому разливаюсь попугаем ещё и ради того, чтобы впредь вы не тратили горы времени на то, что вы называете критикой. Лучше день потерять, потом за пять минут долететь... Я в одной книге видел цитату, и до сих пор не знаю её источников; «he who speaks without an attentive ear is mute». Бойтесь немоты, Атари. Вы думаете, я сейчас просто так морды бью? Мне больно видеть, как вы — опытный, знающий, одарённый — теряете голос.
Соболь, благодарю за совет, с ними я уже давно общаюсь.
Athari, последний раз пишу сюда ибо уже надоело разжевывать всё до последнего. Если Вы не утруждаете себя приложением небольшого количества своего ума и личного времени для осознания и осмысливания моих сообщений, то я умываю лапы ибо не имею возможности набирать одно и то же по 20 раз.
там той жестокости, на которую ты постоянно пеняешь, нет и в помине
Многие безумные идеи достойны внимания и не Вы им судья, чтобы выбирать кого давить, а кому помогать. С таким же успехом Вас могли оставлять в 5-м классе на второй год до тех пор, пока Вы бы не поняли материал 11-го. Глупо это.
С чего ты взял, что ты обладаешь достаточным профессионализмом и талантом
С того, Атари, что этими качеством обладаю, и оно не зависит никоим образом от профессионализма. Лично мне не нужно было отражать рисунок фотошопом, чтобы увидеть недочеты - я их видел и так. Хотя рисовать сам практически не умею. Можете поинтересоваться, к примеру, у Музы какие советы я ей давал и в какой форме. Если бы я не умел экстрагироваться из своего сознания, я бы не смог увидеть эти неточности. Этим надо владеть, ровно как аутотренингом или искусством медитации.
Моя твоя не понимать
Определение слова можете посмотреть немногим ранее в этой теме. Если Вы не можете понять этого определения, то мне нечего Вам рассказать ибо Вы исключительно прагматик и все наши разговоры о неосязаемом зашли в тупик ввиду вашего отречения от самой возможности существования таких вещей.
А если ошибки нетривиальные, не нужно ли быть знатоком дела, чтобы их найти?
Абсолютно нет. Достаточно обладать немного отличным представлением о технике и технологии креатива в заданном направлении, чтобы увидеть эти ошибки. В конце концов всегда есть с чем сравнить. Владея методами анализа и синтеза можно вполне достойно разобраться в любом направлении креатива благо подходы и психологическое восприятие креатива практически не меняются от направления к направлению.
Ты определение слова читал
Именно. И намного ранее, чем решился на его использование. Я уже об этом говорил.
Плохо искал
Возможно, но я могу лишь прочитать то, что написано и увидеть то, что нарисовано.
Нес па?
Мне приложить Ваше письмо Дивизиону прошлогоднее? Я могу это сделать. И там есть столько по этому поводу, что доказывать что-либо потом будет бессмысленно. Одна лишь фраза "вас об этом предупреждали", в то время, когда никто никому ничего не говорил, выглядит странновато. Создалось ощущение, что нас приговорили задолго до окончания нашего терпения.
Si.mha, ещё раз удостоверился в Вашем интеллекте. Соглашаюсь по всем пунктам.
На правах „знающего толк в извращениях” пару слов Симхе с позиции Атари.
(ИМХО, экономнее с экономией экономить время так, чтобы все расчёты делались со стороны сервера… то есть собеседника, конечно)
Симха, признавайтесь: кто вам привил такую ненависть к обществу. Не убиения ради, а интереса для. :)
Вы - теоретик. Атари - практик, причём в жесточайшем смысле практик. Можно легко создать противоречие такого характера, что вы утвердитесь мыслью - вышесказанное имело ценностный смысл только для Атари, в этом я не сомневаюсь. Хотя бы потому, что для YourConscience у вас весьма своеобразный подход в плане стиля. И для каждого, верно?
Во-вторых, авторы наши, в том числе и YourConscience, не доверяют большинству, и совершенно справедливо — оно безлико, как же ему доверять?..
Однако же т.н. „большинство” умеет проявлять личину, если вы не заметили. Дело другое, что есть большинство незамкнутое, т.е. как здесь — кто-то приходит, кто-то уходит.
Кому вы доверяете больше, с тем и соглашаетесь. А можете и вовсе по-своему поступить; автор тоже человек, и высказывает лишь своё мнение. А если случается ему сослаться на чужое, то он выписывает его в библиографию и даёт ссылку — мол, сами решайте, доверять моему коллеге, или нет...
Вот вы и убили под корень педагогику. Или ещё не убили? Как оценивать мнение?
я хотела насчёт 2х проектов поговорить.Мне кажется,мы не должны быть конкурентами-ведь мы не боремся за какой-то приз или звание...Мы должны быть лучше.Но не лучше друг друга,а лучше того,что мы делаем.
--> Diego Какую ненависть, Диего? ;) Общество я нежно люблю, и потому дозволяю ему все и всяческие шалости. Видите, как радею. :)
Можно легко создать противоречие такого характера, что вы утвердитесь мыслью - вышесказанное имело ценностный смысл только для Атари... <...> Хотя бы потому, что для YourConscience у вас весьма своеобразный подход в плане стиля. И для каждого, верно?
Что-то я вас не уяснил, Диего. Если легко создать — то создайте, конечно, я не против. Будет интересно. Если же вы имеете в виду тот факт, что я направляю свои аргументы именно Атари, то должно ли это вызывать удивление? Спорю-то я, между прочим, именно с ним. Это он у нас большинство определяет. Да, а подход-то вам чем не потрафил? Или вы вслед за Атари меня хотите кем-нибудь эдаким назвать?.. ;)
Однако же т.н. „большинство” умеет проявлять личину, если вы не заметили. Дело другое, что есть большинство незамкнутое, т.е. как здесь — кто-то приходит, кто-то уходит.
Нет, не заметил. Какая у большинства личина, Диего, акститесь. Если есть большинство, то оно обязательно из кого-то. Вот из кого это большинство, Атари как раз не конкретизирует. И потому автоматически наводит тень на плетень, вводя собеседников в заблуждение. Вот я сейчас, например, не знаю, что за большинство имеете в виду вы сами. Атари говорит: те, кого я уважаю. Как ваше считать, и вовсе неизвестно. И уж тем более нельзя с ним говорить; говорят с людьми, а не с абстрактными понятиями.
Вот вы и убили под корень педагогику. Или ещё не убили? Как оценивать мнение?
Да какое там убил... Жива, курилка. Как оценивать мнения? Доверием, больше никак. Между прочим, так их оценивали всегда, и оценивают сейчас, и потому педагогика — в безопасности. Вот кстати, а почему вы за неё обеспокоились? Поясните, прошу вас.
P.S. Диего, я должен вас попросить: различайте речевую экономию и недосказанность. У вас одно переходит в другое; это касается туманного вопроса о ненависти к обществу, выражений «ценностный смысл», «незамкнутое большинство» (большинство? состав посетителей, быть может?) и уж совсем непонятно на чём основанная боязнь за здоровье педагогики. Я и так расчётов делаю изрядно; несправедливо нагружать меня ещё и угадыванием мыслей.
Люди я конечно извеняюсь но мне девочка из моего класса дала вот это и сказала что это Король лев 4!Прочитайте что внизу написано как думаете это правда?
Вы же только что зачислили всех инакомыслящих — в неразумные.
Симха, промах. Кого я куда зачислю, неизвестно даже мне самому, потому что самая строгая формулировка не уходит дальше, чем, цитирую: «Меняется на противоположное — есть основания задуматься о неразумности классифицирующего». f:>
А что по поводу Плонка не сошёлся с вашим мнением — неужто потерял ваше уважение?..
Один случай из десяти на полную противоположность не тянет.
Спросите, кто тут Малевича не лицезрел. До сих пор спорят о глубоком смысле квадрата.
Именно, спорят. Когда вопрос про Малевича на форуме поднимали, не видел ни одного защитника квадрата.
Кручёных с Хлебниковым цитируются постоянно, восхищаются видные поэты, Маяковский что-то разбирает, кто-то даже заимствует...
Цитируют — верю. Разбирают — верю. Однако же вы говорили именно про большинство, поэтому извольте предоставить статистику. ;)
Атари, это не вы ли только что искусно прочли мои мысли и обозвали лицемером? Это несправедливо: я ваши мысли читать не умею, а вы мои — сколько угодно. Вам не кажется?
Не кажется. Я сформулировал чётко и ясно: я считаю так, потому что так. Вы же постоянно виляете: «а вдруг», «допустим», «скажем» и т.п. Разницу чувствуете?
Я утверждаю, что рассказ этот хлеще ночного кошмара, и поправить дело здесь не смог бы и сам дьявол. Теперь, Атари, я должен счесть вас неразумным. Выбивающимся из моей нормы. Что вы на это скажете?
Я говорил про значительное несовпадение мнений, вплоть до противоположного. Вы же отыскали один случай, да и то затратив на это уйму усилий.
Между прочим, Атари, при высокой неявке выборы считаются недействительными — если вы не знали.
Если вы не знали, то сейчас продвигают закон, чтобы порог неявки обнулить. Как сообщается, в связи с потерей интереса россиян к изъявлению своей воли. И я считаю это правильным, ибо заставлять голосовать тех, кому по, лишь для того, чтобы набрать большинство — глупость. Если человеку по, то он своё мнение полностью высказывает своей неявкой.
А если автор считает, что классик в этом деле дал осечку, и не достиг желаемого эффекта?
То ему не мешало бы высказать и своё мнение, и мнение несогласных с ним, а в идеале и привести аргументы обеих сторон.
В соседней теме Соболь привёл очень яркий пример, кстати. Кого на помойку выбросим? «Царя Салтана»? Или Белинского?
Ни того, ни другого. Ибо каждый имеет право на имху.
Нет, вы правда хотите, чтобы вас слушали? Сначала вы загоняете создателей темы в бутылку, а потом начинаете вовсю веселиться. Ржать. Смотрите, Атари, померкший блеск критика вернуть назад ой как непросто. Совсем ведь прислушиваться перестанут, попомните моё слово.
Если меня перестанет слушать тот, кто считает, что ТвояСовесть всё делает верно, то невелика беда.
Если не считали нужным критиковать, тогда зачем яд разливали? Поржать?..
Когда Шторма «критиковал», то морду бил не ему, а кому-то другому, если память не изменяет. Диего что ли... Тогда — да, просто морду побить. Здесь, в теме ТвоейСовести — поржать. Такая я сволочь.
Да как же у вас бисер мог кончиться, если вы его даже не пытались сыпать?
Я, кажется, уже исправился, что не было бисера.
Хорошенькое дельце: учебник написать возможности нет, обсуждать нечего, а потому давайте-ка мы всё обругаем на чём свет стоит. Хоть поржём всласть. Грустно...
Да, очень. Но молча наблюдать было бы ещё грустнее.
Какую, кстати, информацию можно было выудить из слов Харукки? О том, как было сложно писать книгу? Тогда неясно, где книга. О том, что без студии и профессионалов ничего не выйдет? О, это откровение...
Хотите советов Харукки? Их есть у нас:
Нельзя ставить одного человека на 3 должности сразу как Вику. Это - ошибка. Один человек должен делать что-то одно...
"Никаких "попытаюсь". СДЕЛАЮ. Либо ты делаешь, либо нет - никаких "попробую".
Вот и делайте. Не стоит сейчас что-то обещать здесь. Тогда, когда вы сделаете хоть один кусочек, пусть он будет длиться секунд двадцать - кусочек с музыкой, звуками, цветом... лишь тогда вы имеет право на слова "Не отговаривайте меня". Сейчас же, пока вам не поверили, не кидайтесь пустыми обещаниями...
Чтобы создать СВОЁ, вам потребуется сразу же отшвырнуть всё, сделанное не вами. Основы должны остаться - основы всегда есть везде. Основы в плане стилистики: музыкальной, анимационной, сценарической. Возьмите, как создатели ТЛК, какую-нибудь избитую и вечную тему - развейте ее до такого уровня, чтобы она узнавалась, и в то же время звучала по-новому. Лишь тогда вы можете претендовать: да, это наша работа. Мы всё сделали сами.
Взять альбом, "чуть-чуть вот тут подправим, чуть-чуть - тут"... это не годится. Это никуда не пойдет. Пишите сами. Думайте над этим. Развивайте темы. Пускай один пишет табулатуру для одного инструмента, показывает другим - и тогда другой подхватит идею, разовьет ее. Пускай все идеи обнародываются - но это должны быть СВОИ идеи.
Потому что прежде, чем начать, надо согласовать и обдумать. [...] Вам нужен план. План всего, что вам нужно. План должностей, план инструментария. Когда есть план - уже можно начинать что-то делать...
Я предложил - предложил - сначала сопоставить то, что имеется, с тем, что хочется. А потом - когда уже будут проверены силы всех участников, по мере времени и возможностей доделывать. Сначала не строить великих планов, а вынашивать мечту в себе. А на эту пору взращивать ее в себе, делая что-то менее значимое, но повышающее квалификацию.
Хватит пока?
И это ваше «можно прислушаться» — от того лишь, что вы никогда не бывали по ту сторону баррикад.
Ой ли? Вы моё сообщение Миро читали?
Многие безумные идеи достойны внимания и не Вы им судья, чтобы выбирать кого давить, а кому помогать. С таким же успехом Вас могли оставлять в 5-м классе на второй год до тех пор, пока Вы бы не поняли материал 11-го. Глупо это.
Миро, в пятом классе я занимаюсь тем, что я могу сделать, учась в пятом классе. Это не я оставляю кого-то на второй год из-за незнания программы одиннадцатого, это пятиклассники пытаются сдать на пять школьные выпускные экзамены по всем предметам.
Если бы я не умел экстрагироваться из своего сознания, я бы не смог увидеть эти неточности.
Чтобы увидеть недочёты у Музы, ничего не эксрагировать, ни абстрагировать, ни чего-то ещё там делать не надо, потому что художница она начинающая, и все ляпы налицо. Этот пример — явно не доказательство твоего профессионализма. ;)
Возможно, но я могу лишь прочитать то, что написано и увидеть то, что нарисовано.
Ты предлагаешь мне самому рыскать по теме, чтобы найти нормальные рисунки и критику? Там плотность довольно низкая, а объём большой, поэтому вряд ли смогу быстро что-то отыскать в связи с недостатком времени. Будет свободное время — отфильтрую вам, Фомам.
Мне приложить Ваше письмо Дивизиону прошлогоднее? Я могу это сделать. И там есть столько по этому поводу, что доказывать что-либо потом будет бессмысленно. Одна лишь фраза "вас об этом предупреждали", в то время, когда никто никому ничего не говорил, выглядит странновато. Создалось ощущение, что нас приговорили задолго до окончания нашего терпения.
Да нет, не прикладывай, я сам почитаю. Не исключено, что тогда я мог пурги нагнать, потому что многих вещей не понимал.
