Писать письмо с просьбой о нормальном продолжении? Без Тимона и Пумбы?
Боюсь, придется напомнить что по миру число тех, кто покупает ради Тимона и Пумбы (детям) раз в 25-30 больше чем тех, кто покупает ради Симбы (тоесть нас). Нет, безусловно, детям нравится и Симба, но разве без ТиП это будет ТЛК?
Старый Брюзга (Athari), Скорее, я все-таки думаю, боятся. На этом форуме свойственно не совать свой нос туда где могут подпалить пушистый зад.
граф де Шико, боятся кого/чего? Что к ним кто-то приедет бить морду, потому, что с ними не согласны? - не думаю что кто-то будет это делать. Даже из горячих спорщиков Или боятся получить наград за ненормативную лексику? - дык умейте общаться культурно и обосновано. "Доказательства" типа "ты не прав потому что ты <3.1415>" мы оставляем для детского сада. Так чего они боятся то?
По теме я могу сказать по себе - я достал ТЛК2 через 3 дня после его релиза. И после первого просмотра меня ждало большое разочарование. Да, я смотрел его много раз (и в общем то от переизданной версии ТЛК2 удовольствия больше получаю, чем от оригинальной версии ТЛК2), но сравнивать его с ТЛК просто не могу. Да, мен баги и дыры не мешают его смотреть - я просто на этом не заморачиваюсь. Да, я не одобряю желания Белтара навязать всем мнение что СП - гиперкал, и желания других навязать ему любовь к СП ;) ПРи этом всем я просто отдаю себе отчет что никого из вас не переубедить (да и вопрос в том, что это НИКОМУ НЕ НАДО), поэтому и закрывал тему несколько раз. Потом по просьбам/вынуждениям общественности открывал. Правда далеко все равно тема не сдвинулась ;) Объективно оценивая все это я просто не встреваю в спор. Кроме мелких или уже откровенно вынужденных моментов
Dimonius, До реальной стороны дело вряд ли дойдет, будь так, было бы, что скрывать, легче.
Один человек может вылить на другого помойное ведро, но если в нем не будет матов то это - ни в коем разе не нарушение, так и чего ж ты, человек не воспитанный отвечаешь матом? А если вещи хочется называть своими именами? Если один пользователь не "уважаемый товарищ" а лицемерная, маленькая м**зь?
А большинство пользователей, быть может, не боится, но заметно остерегается быть причастными к какому-либо спору. Не потому что им нечего сказать, наоборот некоторые душу готовы излить, а потому что хвост поджат, и настойчиво не хочется вляпаться во что-нибудь, даже если это стоит 1 из 9 звезд.
Собственно, оффтопом до этого не занимался, так что и по теме скажу.
Меньше всего я понимаю смысл спора Шторма и Андрея Ю.П. с Атари и Белтаром. Все 4 на 100% уверены в своем мнении, и крайне сомнительно, что кто-то может его изменить. Выходит смысл в том, чтобы изменили мнение другие? Так ведь, сколько уже праведных слез пролито с восклицаниями типа "Никому ничего не навязываю!"
Понятно, что каждый хочет отстаивать свои интересы, да и спор, по-видимому, вызывает удовольствие. Но, все-таки определитесь, на кого нацелены ваши посты.
Пока, их, как выражается Атари, "литературная ценность", весьма сомнительна.
А если вещи хочется называть своими именами? Если один пользователь не "уважаемый товарищ" а лицемерная, маленькая м**зь?
Шико Шериан, закон есть закон. А он диктует говорить не «Подставь харю, мразь подзаборная, сейчас буду из твоей безмозглой башки всю дурь выбивать», а «Не соблаговолите ли вы повернуться ко мне лицом, дабы я получил возможность оказать положительное воздействие на ваш интеллект путём физического воздействия в области головы своими руками».
Собственно, оффтопом до этого не занимался, так что и по теме скажу.
Меньше всего я понимаю смысл спора Шторма и Андрея Ю.П. с Атари и Белтаром. Все 4 на 100% уверены в своем мнении, и крайне сомнительно, что кто-то может его изменить.
Я ещё лелею надежду отстоять отдельные пункты, как-то: будущее СП, право на оценку. Кроме того, я надеюсь узнать подробнее о читателях Шторма.
Beltar писал: Время исполнения значит не много по 2-м причинам:
1) даВинчи явно не только ей занимался.
2) Сама техника рисования в 16-м веке была на куда более низком уровне, чем в 19-20 вв.
Она рисовалась так долго потому что это была главная работа всей его жизни - рисование происходило мазками по несколько десятых долей миллиметра.
граф де Шико,
Здесь идет "холодная война и гонка вооружений"
Кто наберет в свой лагерь больше сторонников и кто лутче всех докажет что его соперник диб... не прав.
Шико Шериан, крайне сомнительно, что кто-то вообще сможет что-то в истории этой темы изменить. Как ты мог заметить, спор этих четырех главных действующих лиц утих некоторое время назад. Ан нет - наши т.н. "юные читатели" и просто всякие создания с нехваткой серого мозгового вещества все время поднимают тему из трясины, то одного спровоцируют, то другого. Это им надо адресовать мессаги, злостным провокаторам. Другое дело, что они, как и говаривал Атари, все писатели, но не читатели. Мозги бы как не перегрелись топик читать. Не требуй от них непосильного.
Справедливости ради, должен отметить что вторая часть любого произведения практически всегда менее известна, чем оригинал. Исключения настолько редки, что лишь подтверждают правило. Так что говорить о том, что ТЛК лучше СП потому, что больше людей его знают, не совсем правильно. Просто СП вторичен, а потому хуже запоминается.
Это не аргумент в поддержку СП, а только указание на не вполне корректное сравнение по критерию "узнаваемости".
Справедливости ради, должен отметить что вторая часть любого произведения практически всегда менее известна, чем оригинал.
Мкива, не от того ли, что вторая часть как правило удаётся гораздо хуже, и основной целью её создания является зарабатывание денег на удавшейся первой части?
Например, когда мне говорят «Терминатор», я вспоминаю вторую часть. Первую я вообще не помню, а третью так и не посмотрел. Когда мне говорят «Дюна», я вспоминаю все романы, а не какой-то в отдельности. Когда мне говорят «ТЛК», я вспоминаю оригинал.
Вторую часть вспоминают не так часто, не потому что она вторая, а потому что она хуже первой. Как правило.
Beltar, Как ни странно, если 20 млн будут гарантированными, а 150 абстрактными, то студия, вероятнее, решится именно на 20 млн вариант. Сколько было случаев провала многообещающих, дорогих картин? Водный Мир (по версии Мира Фантастики), Серенити (опять таки расхожусь во мнении с журналом но это факт).
Стоит ли говорить что я бы хотел (мягко говоря) отличного продолжения, с Симбой и Налой, с атмосферой и духом ТЛК. Но, приходится хоть в чем-то быть реалистом.
Старый Брюзга (Athari) писал: Мкива, не от того ли, что вторая часть как правило удаётся гораздо хуже, и основной целью её создания является зарабатывание денег на удавшейся первой части?
Не согласен с тобой, Атари. Вторая часть ничуть не хуже первой. И соотношение тут как раз идёт к 50/50.
Не только желание заработать на выпуске продолжения, хотя это и является одним из первых пунктов, но не на последнем месте стоит желание улучшить, дополнить, внести что-то новое.
Например, когда мне говорят «Терминатор», я вспоминаю вторую часть. Первую я вообще не помню, а третью так и не посмотрел. Когда мне говорят «Дюна», я вспоминаю все романы, а не какой-то в отдельности. Когда мне говорят «ТЛК», я вспоминаю оригинал.
Второй терминатор более известен, чем другие части. ИМХО. Но при слове "Дюна" Я вспоминаю игрушку для сеги. А там она фигурирует, как "Дюна 2: битва за Арракис". А вторые космические рейнджеры? Мне кажется, что они гораздо лучше первой части. Первая часть уже стала классикой и потому не теряет своих позиций. Это не мои слова. Я позаимствовал их из журналов "Лучшие компьютерные игры" и "Игромания".
Вторую часть вспоминают не так часто, не потому что она вторая, а потому что она хуже первой. Как правило.
Скорее не как правило, а как исключение из правил. Вторая должна быть лучше первой. Вот это правило... И то, что СП не стоит на первом месте, ещё не значит, что это отстой. И именно в данном случае Дисней решил срубить лавэ на выпуске второй части и полторашки, а так же на выпуске короткометражек с Тимоном и Пумбой.
Единственное, что напрягало и напрягает при просмотер СПэшки, это то, что во время возвращения Кову и Киары (как раз для того, чтоб остановить битву двух семейств) кол-во львиц ГОРАЗДО выше их реального кол-ва... Толпа млин... Остального не замечал ,пока не стал читать эту тему...
See, listen and be silent, and you will live in peace
Уже сказали что хуже и по каким параметрам. Даже если не трогать многострадальный сюжет
Lucky писал: Вторая должна быть
Кому должна, всем простила ;) В мире много чего "должно быть" не так а по другому. Только к сожалению в реальности это так и остается "должно кому-то".
Не только желание заработать на выпуске продолжения, хотя это и является одним из первых пунктов, но не на последнем месте стоит желание улучшить, дополнить, внести что-то новое.
Лаки, поведай миру, что СП улучшило, где дополнило и как много нового внесло.
Сейчас буду писать много, потому что мне утром на работу идти не надо, рабочий план перевыполнен.
Старый Брюзга (Athari) писал: ...всего не перечислить. СП нигде не выделился.
А присутствие не малого количества поклонников? И они продолжают появлятся. Присутствие этих людей ничего не означает?
Старый Брюзга (Athari) писал: Андрей ЮП, против нормальных русских фанфиков я ничего не имею. Наоборот, всеми четырьмя лапами за. Я против огромных полотен текста ни о чём.
В библиотеке этого сайта выложены только нормальные фанфики. Разве нет? Скоро я первую часть своего фанфика выложу, но попадет ли он в библиотеку - это другой вопрос. Но я говорю о том, что плохие фанфики здесь надолго не задерживались. Кажется это единственный сайт в рунете, где больше всего русских фанфиков. Значит вас не устраивают фанфики этого сайта, да? Кстати, товарищ Старый Брюзга (Athari), есть разница между: "это плохой фанфик" и "мне и моим друзьям не нравится этот фанфик".
Beltar писал: Ты будешь утверждать, что хоть одна из приводившихся здесь бредовостей имеет вероятность хотя бы больше 0,001 и не будет порождать больше вопросов чем даст ответов?
Товарищ Beltar, благодаря этой теме и еще некоторых ответов было дано уже довольно много, вы просто не заметели этого.
Beltar писал: ...Что-то нету у меня таких идей.
А если постараться? Сказать себе - я могу, я хочу! Мне кажется вы бы смогли, просто не хотите или внушили себе, что не можете.
Beltar писал: А вообще моя мечта, чтобы WDP официально признала, что СП и полуторник бред и принесла всем TLK'ашникам извинения. :-|
Это аналогично тому, как многие из нас мечтают попасть в мир TLK и остаться там жить. Романтика...
Нет, можно конечно заставить их это сделать, но и взятка и угроза убить - это уже будет преступлением.
Шторм писал(а): ...к примеру, "Звездный десант". Режиссер - профессионал высшего класса, сценарий - на основе Хайнлайна - одного из ведущих американских фантастов...
Просто многие не любят книжки читать, как у буржуев, так и у нас! Поэтому не обратили внимание на то, что роман написан лучше.
Шторм писал(а): ...А вот насчет ругани и драки - не ко мне обращение. Я такими вещами не занимаюсь.
Извените, я не вас имел в виду, а вообще.
граф де Шико писал(а): Предлагаю не разводить очередную полемику а встретиться в реале и набить друг-другу морды.
Я не сторонник мордобоев, товарищ Граф де Шико.
Старый Брюзга (Athari) писал: Только вот на объяснение понадобилось четыре сотни страниц «Учителя»...
А что, вы расматриваете "Учитель" как материал объяснения "глюков" мульта или все-таки как художественное произведение к мультам?
Старый Брюзга (Athari) писал: ...об этом говорит официальное признание WDP в наличии дыр в СП. И ещё много чего.
Даже если это верно, товарищ, то что это меняет? SP меньше продают? меньше покупают? меньше смотрят? Я ничего такого не замечал.
Старый Брюзга (Athari) писал: ...не отозвался положительно об «Учителе». Кто им восхищался? Ребятня.
Ребетня? Спасибо, вы очень "любезны"!
Старый Брюзга (Athari) писал: ...то есть ты действительно веришь, что через полвека про СП кто-нибудь вспомнит? Если это так, то твой диагноз мне ясен, и все вопросы отпадают.
А почему не вспомнят? А про НАС вы забыли? Товарищи, все МЫ поклонники и фанаты мира TLK строим будущее и для TLK-1, и для TLK-2, даже "полторашка" не будет забыта! Я в этом уверен!
Старый Брюзга (Athari) писал: Древний китайский вопрос: нахуа?...
Чтобы было... Простите. Товарищ Старый Брюзга (Athari) а для чего вообще пишут фанфики? Я думаю, что не специально для того чтобы объяснить там какие-то неточности фильма, а для того чтобы доставить удовольствие поклонникам фильма, которые станут читать этот фанфик. Фанфики очень неплохо дополняют фильмы.
граф де Шико писал(а): ...было не мало восторженных отзывов о творениях Шторма. Только где ж эти люди...
Ну я вот например здесь!
Dimonius писал: ...будующее даже говорить нге хочется. Сомневаюсь что статистика улучшится.
Ну это можно будет устроить!
Beltar писал: Нет г-н Шторм, это вы навязываете мне свое мнение, и называете меня дураком...
Ну хватит уже... Здесь каждый из нас успел и умные вещи сказать и глупости сморозить. А оскорблять - это очень плохая привычка.
Beltar писал: ...я пытаюсь объяснить идиотам, что поведение основной массы львиц будет более-менее одинаково, ну вот не любят львицы, когда их обижают, все не любят...
Вы о TLKшных львицах или реальных? В обоих случаях можно с вами поспорить.
Beltar писал: Испокон веков люди рождались и умирали, на основании этого делаем вывод, что мы тоже умрем...Почему же Соболь не имея ни одного примера...не может делать вывод, что отстойный СП через какое-то время не исчезнет?
Товарищ Beltar, вы ведь прекрасно знаете, что умирают только люди, а всякие: знания, искусство и т.п. передаются из поколения в поколение! Так что никуда TLK:SP не исчезнит!
Старый Брюзга (Athari) писал: Димониус правильно заметил — СП уже сейчас не знают...
Когда и МЫ тоже не будем о нем знать, вот тогда можно говорить "не знают".
Старый Брюзга (Athari) писал: ...А если бы я сарай построил, к моим аргументам можно было бы прислушаться?
Нет, если бы вы построили этот сарай, то сами бы осознали, что способны на большее - "Так я могу даже и домик хороший построить!" А люди заметили бы это.
Старый Брюзга (Athari) писал: Если человек не умеет чинить автомобили, на кой икс ему это делать? Не лучше ли...
Научиться не совсем долго, потому что это в жизни пригодится, как и многое другое!
граф де Шико писал(а): ...Понятно, что каждый хочет отстаивать свои интересы, да и спор, по-видимому, вызывает удовольствие. Но, все-таки определитесь, на кого нацелены ваши посты...
А вы думали?! Конечно интересно! Можно конечно общаться в этом форуме на темы, типа: "Где вы учитесь?","Какие страшные сны вам снились?","Когда будет 3-я мировая?","Что вас бесит?" и т.д.,и т.п.! Но какое это отношение имеет к миру TLK(ибо форум TLKшный)?!
King of the Hill писал: ...Мозги бы как не перегрелись топик читать. Не требуй от них непосильного.
Ни кто ни кого не заставляет, у нас ведь "демократия"!
Старый Брюзга (Athari) писал: ...основной целью её создания является зарабатывание денег на удавшейся первой части?
Деньги... Ну что вы хотели, товарищи, от капиталистов? Они за деньги локти себе откусят!
Lucky писал: Не согласен с тобой, Атари. Вторая часть ничуть не хуже первой...
Ой, товарищ Lucky, это уже было сказано не одну сотню раз! Но товарищи из "АнтиСП-команды" сочтут вас "несмышленым мальчиком" и все пойдет по кругу.
Старый Брюзга (Athari) писал: ...поведай миру, что СП улучшило, где дополнило и как много нового внесло.
Продолжило историю TLK, именно продолжило, а не влепило что-то левое, как в "полторашке".
С уважением Андрей ЮП.
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
Вы о TLKшных львицах или реальных? В обоих случаях можно с вами поспорить.
Если у TLK'ашных львиц какие-то свои непонятные нам представления о том что хорошо, а что плохо, то как вообще все это оценивать? Если автор описывает племя отличное от Европейской цивилизации, то он описывает и его законы, традиции и понятия, без этого всего вся его писанина тот же СП.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Я никогда не говорил, что твое мнение ничего не стоит. Твое мнение - это твое мнение. Я против категоричного навешивания ярлыков, к которому ты нередко прибегаешь. Каждый человек ошибается. Покажи мне того, кто ВСЕГДА думает по правилам формальной логики. Я скажу, что ученым наконец удалось создать человека-робота с компьютером вместо мозгов. Лучше еще раз пообщаться с Белтаром... Каждый человек имеет право выбора, в том числе и ошибаться, и поступать неправильно. Но и ответственность он должен нести.
Мне не нужно нисколько людей, чтобы поверить плохой СП или хороший. Это - только мое мнение. Я сам могу его обосновать. Я никому его не навязываю. Да, я согласен, что СП сделан ХУЖЕ ТЛК (и в данном споре именно это имеется в виду, когда говорят, что СП сделан плохо). Знаешь, если бы существовали стандарты анимации, стандарты задач развлечения, и эксперты, пусть и твои уважаемые люди, утверждали бы хором, что СП этим стандартам не удовлетворяет, то я бы (соотнеся СП с этими стандартами и мнением экспертов) тоже, наверное, вынужден был лбы признать СП сделанным плохо (если не удовлетворяет стандартам). Это было бы правильно, т.к. только в этом случае можно говорить об абсолютной оценке. А мы знаем, что таких стандартов нет. И тут я могу оценить СП только сравнительно (с ТЛК) и вынести суждение "нравится/не нравится". Мне - нравится. Мне не нужны тысячи людей, говорящих, что "СП плохой, потому что хуже ТЛК". Это только мнение самих этих людей. Это мнение не станет ничуть объективнее от количества разделяющих его людей. Не забывай, и большинство может заблуждаться. Я далеко не всегда следую за мнением большинства. Особенно тогда, когда огульно навешивают ярлыки.
Я никому своего мнения не навязываю в отличие, скажем, от Белтара. И не считаю несогласных со мною глупой ребятней (как можно сделать вывод из ваших высказываний). Хотя и утверждаю, что ваши умозаключения неверны (разбиваются формальной логикой). Однако это никоим образом не характеризует вас как неумных с неправильной логикой.
Я выступаю на этом форуме категорически против нижеследующего:
1. Категорического утверждения, что СП - плохой бред, который может нравиться только малой ребятне.
2. Что любой, отстаивающий связь между ТЛК и СП, имеет проблемы с логикой и какой-нибудь "диагноз".
3. Что создатели СП из WDP - "нехорошие люди, ради денег, надругавшиеся над святыми чувствами любителей ТЛК, падлы".
4. Что через некоторое время СП никто не будет вспоминать.
5. Аналогичное про фанфики (любые, а не только мои).
Я считаю, что такие утверждения - это "суд". А судьи кто?! Ты, Белтар, Диего, уважаемые тобой люди?! А кто вам дал право так судить?! Помнишь цитаты из Библии "Не суди да не судимы будете", "Кто без греха пусть первый бросит в нее камень"? Ты знаешь их смысл?
Чтобы судить, надо разбираться в том, что судишь. А чтобы получить моральное право судить, надо самому быть идеалом того мерила, по которому судишь. Я сомневаюсь, чтобы кто-то из твоих знакомых работал в WDP и рисовал СП. Я сомневаюсь, чтобы кто-то из них знал, как управляется студия, и подоплеку их решений. А ты даже фанфика сам не написал, а судишь другие фанфики и даже их читателей и поклонников, если такие есть. ССылка на то, что тебе не надо быть автором, чтобы быть их судьей, чье мнение - безаппеляционно, не проходит. У тебя нет права быть таким судьей. (Ты можешь считать свое жилище плохим, но не делай вывод, что все такие квартиры плохие. Попробуй поспорить с проектировщиками этого дома и они, скорее всего, сумеют тебе доказать с мнением очень авторитетных людей, что у тебя - хорошая квартира. А потому не морочь им голову). И у твоих знакомых тоже. Даже я не могу так судить СП, ТЛК и другие фанфики (считаю, что у меня нет такого права). Я не против мнения, но я против суда над СП, что тут попытались устроить. И если будут такие категорические суждения и дальше, я буду выступать против них, показывая всю их необоснованность. Вы хотели научных доказательств и научного спора?! Именно их вы и получили. Звиняйте, что не те, что хотелось. Нет ни одного научного, логического доказательства противоречия СП ТЛК. И звиняйте, что не так, как вам того хотелось. Но других пока нет, и сомневаюсь, что будут. Хотя Белтар все равно будет цепляться за свои прежние "научные" взгляды (хотя может когда и отцепится от них).
И еще по поводу будущего СП. Я еще раз говорю вам, что будущее неизвестно. Никто его не знает так, чтобы сказать, что там будут помнить, а что нет. Кроме того, я считаю, что СП будет жить пока по нему будут писать фанфики. Это - лучшее доказательство памяти СП. Ибо фанфики не пишут о том, чего не знают, не помнят и так далее. Зайдите на fanfiction.net и убедитесь сами, что почти все новые фанфики по ТЛК пишутся сейчас по связке ТЛК-СП. Или их пишет только глупая ребятня?! В любом случае СП пока жив и его помнит достаточно много людей (пусть даже если в кругу ваших друзей об СП знает всего 5 и менее %).
граф де Шико,
Мне интересны любые мнения, не только хвалебные. Критика меня интересует тоже, только без ярлыков. Я в принципе благодарен Атари за то, что он высказывал свое критическое мнение, пусть и в такой форме, ибо оно тоже содержит много полезного.
ССылка на то, что тебе не надо быть автором, чтобы быть их судьей, чье мнение - безаппеляционно, не проходит. У тебя нет права быть таким судьей.
Шторм, а ты, часом, не из сценаристов СП? Про цитаты из Библии — да поможет тебе зеркало.
даже фанфика сам не написал, а судишь другие фанфики и даже их читателей и поклонников, если такие есть.
См. цитату выше. Это каким-то образом должно принижать мнение?
Ты можешь считать свое жилище плохим, но не делай вывод, что все такие квартиры плохие.
Ещё ошибка. Корректнее будет сравнивать с теми, кто приходит в одну и ту же квартиру. А уже что он там увидит/заметит — другой вопрос.
К слову, расстояние, проходимое через все комнаты для достижения цели будет для всех не меньше определённой величины. Вот тебе и модель "среднего" человека.
Вы хотели научных доказательств и научного спора?! Именно их вы и получили.
Шторм, динозавр в крапинку доказал их несостоятельность. С тем же успехом, с которым ты употребил термин "доказательство".
И если будут такие категорические суждения и дальше, я буду выступать против них, показывая всю их необоснованность.
Начни с того, что СП — продолжение ТЛК.
Я еще раз говорю вам, что будущее неизвестно.
Пардон, разговор шел про прогнозируемое будущее. Та же ошибка, что и в "парадоксе" выше(прилично выше).
Тебе хочется поспорить ни о чем. Я не принижаю ничьего мнения. Но для меня есть существенная разница между рассуждением "Мне не нравится СП, потому что по всем параметрам он хуже ТЛК. Я считаю СП плохим" и "СП - бред, потому что он... и далее по списку". Первое - это чье-то мнение - рассуждение и личная оценка, второе - чье-то осуждение, приговор, ярлык. При этом во втором содержится скрытая посылка, навязывающая это мнение - "С бредом могут соглашаться только отсталые или недоразвитые люди, не любящие ТЛК, умные - никогда. Поэтому умные люди и настоящие ТЛК-шники отрицают СП". Стоит ли объяснять, что я не выступаю категорически против первого (пусть и есть формальное нарушение логики при составлении, но Бог с ним, человек имеет право на свое мнение, я ничего против этого мнения особо не имею, хотя и высказываю замечания по поводу его составления). Я не призываю его изменить. Нравится или нет - личный выбор каждого, и все тут.
Но я категорически против утверждений второго рода. Они оскорбительны для тех, кому СП нравится, они - осуждение их и СП. Когда я сталкиваюсь с таким, у меня зреет протест и желание защищать СП, тем более, что эти утверждения поверхностны, имеют слабое рациональное обоснование, разбиваются логически и научно. Даже при том, что я согласен с исходными предпосылками таких суждений. И я призываю именно от этого и отказаться. Поверхностно критиковать в режиме охаивания - легко. Особенно тем, кто к создателям охаимого предмета, как правило, никакого отношения не имеет... Даже коллеги - режиссеры при критике кинопроизведений других, даже начинающих, режиссеров, очень деликатны и избегают резкого осуждения. Как сказал Мартин Скорсезе: "Сделать кино - легко. Надо научиться критиковать...". Он только сейчас стал кинокритиком. А ты хочешь, чтобы твое резкое осуждение принимали за "весомое и авторитетное" мнение, базирующееся на мнении большинства?! Поскольку нет стандартов творчества, то тогда и возникает вопрос "А судьи кто?!". "И что это за веские основания для такого осуждения?!". Со всеми вытекающими...
Про динозавров. Если тебе кажется, что мои доказательства несостоятельны из-за вопроса "А почему бы в СП не появиться динозавру?!", то это лишь твои фантазии. Я в последний раз вернусь к этому вопросу. Если не дойдет, то, что поделаешь, придется расписаться в своей несостоятельности донести до тебя смысл этой истины.
Парадокс - неожиданное, непривычное, расходящееся с традицией суждение или вывод. Второе определение - в логике - противоречие, полученное в результате внешне логически правильного рассуждения, приводящего к прямо противоречащим результатам. А теперь зададим вопрос: "Можно ли в будущем встретить динозавра?" и попробуем дать ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ. Если брать частоту встречи в прошлом - мы не можем встретить динозавра (веротность ноль). Если брать вероятность изменения условий или неполной информации частоты встречи в прошлом (неверная выборка) - ты можешь встретить динозавра (вероятность больше нуля). Теперь смотрим на определение парадокса - внешне он налицо. При попытке однозначно ответить на вопрос при внешне правильных логически рассуждениях мы получили два прямопротивоположных ответа! Парадокс указывает на несостоятельность одного из них (сбудется что-то одно). НО ПРОВЕРИТЬ ЭТО МОЖНО, ТОЛЬКО УЗНАВ ЭТО САМОЕ БУДУЩЕЕ! Пока будущее не наступило, этот парадокс неразрешим. Значит однозначного ответа ты не получишь (может встретишь, а может и нет). Но нам нужен прогноз (прогнозируемое будущее). И тут мы определяем вероятность того, что мы не встретим динозавра (почти 100%) и вероятность его встречи (близка к нулю). Бритва Оккамы "отсекает" второй вариант. Для прогноза берем первый, вполне обоснованно.
Но что если в будущем прогноз будет ошибочным?! Что если сбудется не 100 %-ная на основе встречи в прошлом вероятность, а изменятся условия (или окажется, что мы не все знали) и сбудется почти нулевая вероятность встретить динозавра?! Станешь ли ты, Диего, кричать: "Ты не существуешь, потому что я отсек тебя бритвой Оккама!" или все-таки примешь реальность и сбежишь от него?! Парадокс разрешится, но удовлетворит ли тебя его разрешение?!
Твоя (и не только) главная ошибка: ты требуешь однозначного ответа там, где его в принципе быть не может. И отрицаешь из-за этого реальность. Когда я говорю, что будущее неизвестно, я имею в виду не прогнозируемое будущее, а отсутствие однозначного ответа на то, что в будущем случится. Именно поэтому я возражаю против однозначного утверждения, что СП через некоторое время НИКТО не вспомнит. Прогнозы нередко ошибаются. Только будущее проверит сам прогноз. СП, если пойти по определению, парадоксален. Такого продолжения, наверное, никто не ждал. СП - парадокс в мире ТЛК. Но тем не менее он логически правилен. И на что он указывает?! Что оказалось неверным - ожидания будущего или это само будущее?!!! Отрицать СП - все равно, как если бы динозавры появились сейчас и если бы ты встретился с ними, то кричал им то, что я писал выше...
Да, динозавры пока не появились, но СП - уже данность. И все рассуждения о том, что такого не могло быть на основе крайней маловероятности такого развития сценария, уже не имеют никакого основания. Тем более, если сюда приплести закон нормального распределения. В данном случае поведение не имеет количественного выражения, а значит этот закон неприменим.
Я в принципе закончил. Если у тебя будет своя цельная (именно цельная) теория о том, почему между ТЛК и СП нет связи, основанная не на законе нормального распределения или критерии маловероятности (еще раз подчеркну - они неприменимы тут), милости прошу. А до тех пор я помолчу, повторяться по уже пройденному не стану. Особенно видя твое скатывание к позиции Белтара, основанной на упрямом "А я все равно буду придерживаться того же, пусть мне хоть сто раз докажут мне неправильность моих методов!". Или у тебя тоже персональный счет к СП?! Если так, ты то за что его ненавидишь?!
Звучит странно, особенно в совокупности с твоим длинным постом. И для чего-то ты повторил многое из того, что неоднократно обсуждалось с контраргументами, и не только мною. Дело тут в нежелании обсуждать элементы твоей сверхобщей теории динозавров(тобой самим), а не в моём отношении к СП.
Особенно видя твое скатывание к позиции Белтара,
В чём это выразилось? В том, что мне не нравится твоя слабозакомуфлированная навязчивая позиция, с едва ли не полсотней противоречий самому себе?
А ты хочешь, чтобы твое резкое осуждение принимали за "весомое и авторитетное" мнение, базирующееся на мнении большинства?!
Шторм, я был о тебе лучшего мнения. Если ты не заметил, я пытаюсь указать тебе на твои же ошибки. Видимо, безуспешно.
Теперь о динозаврах, по третьему кругу.
Если брать частоту встречи в прошлом - мы не можем встретить динозавра (веротность ноль). Если брать вероятность изменения условий или неполной информации частоты встречи в прошлом (неверная выборка) - ты можешь встретить динозавра (вероятность больше нуля).
"Изменение условий". Разные условия — разные результаты. Это парадокс? (явление, кажущееся невероятным или неожиданным[Ожегов])
Твоя (и не только) главная ошибка: ты требуешь однозначного ответа там, где его в принципе быть не может.
В таком случае твоя — неумение перейти от простого к сложному, часто смешивая эти понятия.
но СП - уже данность. И все рассуждения о том, что такого не могло быть на основе крайней маловероятности такого развития сценария, уже не имеют никакого основания.
СП есть плод воображения, и приплетать сюда "проверенный природой прогноз" по меньшей мере глупо.
...основанной на упрямом "А я все равно буду придерживаться того же, пусть мне хоть сто раз докажут мне неправильность моих методов!"
Шторм, ты хоть раз докажи. И в нём, всё же, почаще смотрись в зеркало. ;)
Diego писал: В чём это выразилось? В том, что мне не нравится твоя слабозакомуфлированная навязчивая позиция, с едва ли не полсотней противоречий самому себе?
Насколько я заметил, именно товарищ Шторм ни кому ни чего не навязывает и не заставляет ни кого думать по другому. Вы, товарищ Diego, не справедливо судите.
Diego писал: Шторм, ты хоть раз докажи...
В этой теме было привидено много разных доказательств, но они кончно же не устраивали наших АнтиСПшнтков!
с уважением Андрей ЮП.
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
Андрей ЮП писал(а): Насколько я заметил, именно товарищ Шторм ни кому ни чего не навязывает и не заставляет ни кого думать по другому. Вы, товарищ Diego, не справедливо судите.
Именно такого мнения он и добивается. Достаточно легко привести с десяток суждений, с которыми большинство согласится, а между строк засунуть что-нибудь в своем роде. Может, конечно, это происходит неосознанно...
Насчет справедливости — не претендую.
Андрей ЮП писал(а): В этой теме было привидено много разных доказательств, но они кончно же не устраивали наших АнтиСПшнтков!
Единственные читабельные подобия доказательств находятся на первых страницах темы. К слову, отдельную нестыковку и я одно время пытался разобрать, но к этому отнеслись, как к флейму.
Dimonius писал: Уже сказали что хуже и по каким параметрам.
Старый Брюзга (Athari) писал: Лаки, поведай миру,
Вы оба придираетесь к словам. Ответ был общим, а СП - частный случай. И в большинстве случаев продолжение лучше первой части.
Если же принять, что продолжение хуже первой части за правило, то по получается, что последующее поколение хуже предыдущего. И все современные технические наработки гораздо хуже средневековых... Что ты, Атари, гораздо хуже своих родителей... Хы... По твоим словам, мистер, так и выходит...
Старый Брюзга (Athari) писал: и как много нового внесло.
Не много. Но для меня достаточно:
-Красивая музыка
-Новые персонажи, довольно таки симпатичные
-Сюжетная линия
Если бы народ отнёсся к делу серьёзно, а не спустя рукава, то СП побил бы ТЛК. Или стал бы достойным продолжением, признанный многими поклонниками ТЛК.
See, listen and be silent, and you will live in peace
Какой народ? Студия Диснея? Она ТЛК не любит. Художники? Ну это было подразделение далеко не основное, делали они продолжение, а работа над ТЛК вообще у них первая была. Так что сделали что смогли - но опыт получили - достаточно посмотреть на полторашку, которую рисовали те же люди, что и СП - качество прорисовки в разы просто лучше. Фанаты? Ну они то теоретически могут схавать любой "креатифф" лишь бы со своими персонажами и под родным названием... Но все таки тут народ умеет здраво смотреть на вещи, и многие видят отличия, далеко не в сторону СП.
Так что пока получатся "если-бы дака-бы, то во рту росли грибы" (с) народ
Dimonius писал: Какой народ? Студия Диснея? Она ТЛК не любит. Художники?
Именно. Не фанаты же... От них толку практически никакого в этом деле и на решение Диснея они не влияют. Вот работники схалтурили... Попытка выжать все средства по максимуму. Проехаться на славе первой части.
Dimonius писал: Но все таки тут народ умеет здраво смотреть на вещи, и многие видят отличия, далеко не в сторону СП.
Может с такой же дотошностью разобрать ТЛК? Было или нет? Или просто боязнь увидеть, что идел вовсе не так уж и идеален?
Фанатизм и здравый смысл не совместимы. ИМХО.
See, listen and be silent, and you will live in peace
