Весь оффтопик был перенесен в тему "оффтопик". Народ, я понимаю что мы типа за "модерирование без наград" и все такое. Но вы испытываете мое терпение. Не в первый раз.
по поводу Зиры и Ко. Бродили где-то в поисках пищи. Нала понимала, что они против Шрама не пойдут, и потому звать не стала. А в разгар битвы огонь отрезал их от скалы и они укрылись в какой-нить близлежащей пещере. А на следующий день Симба выгнал их.
Dimonius,
Прости, но наверное это будет самый длинный мой пост. Больше таких точно не будет.
Не для уровня детей. Рассчитано на тех, кто знает, что такое логика и занимается научным обоснованием присутствия или отсутствия связи между ТЛК и СП. Хотя старался как попроще, насколько мог. Уж извините меня.
О логике и о доказательствах логической связи или её отсутствия между ТЛК и СП.
Хоть и зарекался не вступать большими постами в эту тему, но все-таки придется. Продолжающиеся намеки в отсуствии или неправильности логики обязывают все-таки ответить. Кроме того, в последний раз мы все-таки слишком далеко ушли от основной темы и вопроса - есть связь между ТЛК и СП или они логически противоречат друг другу? Данный вопрос все еще волнует, особенно тех, кто ищет отрицание СП. Поэтому надо разобраться как можно более основательно. Я не отступаю от гипотезы, выдвинутой мною ранее, и не она станет темой этого поста.
Итак. Для начала необходимо определиться с терминологией. Естественно, все эти определения берутся из учебника логики и учебника по теории аргументации (есть такой раздел в логике).
Закон логики - это необходимая, существенная, устойчивая связь между мыслями в процессе оперирования отдельными формами мышления - понятиями, суждениями, умозаключениями. Законов логики бесчисленное множество. Они конкретны в каждой ситуации и имеют определенное содержание. Вне контекста, без содержания они бессмысленны. Как бессмысленно выражение "Если А и Б, то А". Но оно станет законом логики, если его наполнить, к примеру, следующим содержанием: Все львы - Хищники (А), Симба - Лев(Б). Если все львы - хищники и Симба - лев, то Симба - хищник. В законе логики из истинных посылок всегда с необходимостью следует строго определенное заключение в данных условиях. Кроме этого, существует 4 формально-логических законов:
1. Закон тождества. В процессе определенного рассуждения всякое понятие и суждение должны быть тождественны самим себе. То есть все понятия, используемые оппонентами, должны быть определены одной системой знаний, относиться к одному и тому же объекту. Например, при дискуссиях экономистов используются термины и понятия, определенные экономической наукой. При споре с экономистом недопустимо использовать слова в смысле, который отличается от экономического. Иначе возникает двусмысленность и подмена понятий - нарушение закона тождества.
2. Закон непротиворечия. Если предмет А обладает некоторым свойством, то человек в своих рассуждениях о А должен утверждать его, а не отрицать. Если он, утверждая что-либо, отрицает тоже самое, или утверждает что-то, несвоместимое с первым, налицо нарушение. Два противоположных суждения не могут быть истинными в одно и то же время и в одном и том же отношении.
3. Закон исключенного третьего. Из двух противоречащих суждений одно истинно, а другое ложно, третьего не дано. Например, суждения типа: между ТЛК и СП есть логическая связь и между ТЛК и СП нет логической связи. Третьего не дано. Однако применение данного закона ограничено. Необходимо наличие четких двух альтернатив. Но в природе нередки переходные ситуации - ситуации неопределенности. Неопределенность - ситуация отсутствия достовероного знания о каком-либо предмете, о его поведении и свойствах. Мы можем знать лишь часть чего-то, но не все. Если мы садимся в самолет, мы не можем со 100-й вероятностью сказать, что самолет достоверно сядет или достоверно нет. Для этого необходим анализ. И то этот анализ не даст достоверного знания. Дело в том, что такие суждения не имеют определенного истинностного значения. Нельзя сказать, что является истиной, а что нет, до того, как эти события произойдут.
4. Закон достаточного основания. Он не имеет строгого выражения в виде формулы, но утверждает, что всякая истинная мысль должна быть достаточно обоснована. В качестве такого основания для подтверждения используются в качестве аргументов принятые аксиомы, статистический материал, истинные суждения, законы науки (принятой системы знаний).
Я не стану приводить здесь логическое определение понятия и суждения. Но для дальнейших рассуждений необходимо еще ввести понятие умозаключения:
Умозаключение - форма мышления, в которой из одного или нескольких суждений выводится новое суждение, с необходимостью или некоторой вероятностью следующее из них, на основании определенных правил вывода.
Умозаключения бывают дедуктивными, индуктивными и по аналогии. При этом выведение дедуктивного умозаключения является опреацией логического следования.
Здесь мы подходим к самому главному. Отсутствие или присутствие связи между ТЛК и СП - это противоречащие суждения, которые могут быть получены либо логическим следованием, либо индуктивным умозаключением, либо по аналогии. Мультов - аналогов ТЛК и СП нет, следовательно, аналогия невозможна. Остаются первые два способа.
Дедукция - это выведение одного суждения из другого на основе закона логики, в силу которого заключение с логической необходимостью следует из посылки. Такое умозаключение всегда ведет от истинных посылок к истинному заключению. Пример дедукции см. фрагмент про Симбу выше. Для дедукции необходимо наличия истинности всех понятий и суждении, лежащих в посылке, иначе не будет закона логики. Например, если бы нашелся хоть одни лев - не хищник, то утверждение "Если все львы - хищники и Симба - лев, то Симба - хищник" перестанет быть законом логики. Означает ли это, что заключение ложно (то есть Симба - не хищник), если некоторые известные нам львы - хищники, а некоторые - нет и мы не знаем, к какой группе относится Симба? Нет. Дедукция означает переход от строго определенного общего к частному. Если же это общее не определено (состояние неопределенности), то можно пойти по методу индукции (то есть от частного к общему). Индуктивное умозаключение - вероятностное суждение, в котором посылки и заключения не связаны законом логики. В данном примере можно предположить, что Симба либо хищник либо нет с определенной степенью вероятности. Индуктивное умозаключение нуждается в проверке эмпирическими данными. Следует отметить, что подтверждение индуктивных умозаключений никогда не в состоянии подтвердить справедливость обосновываемого суждения. Подтверждение следствия лишь повышает его вероятность. Никакие следствия не могут сделать
положение, из которого они выведены, истинными. Только вероятными. Даже самое простое утверждение не может быть доказано только на основе одного подтверждения вытекающих из него следствий.
Особняком в этом случае стоит научная индукция - умозаключение, в котором на основании познания необходимых признаков или необходимой связи части предметов класса делается общее заключение о всех предметах класса. Научная индукция, также как и
полная индукция (когда известны все входные частные посылки) и математическая индукция, дает достоверное суждение. Научная индукция опирается не столько на большое число исследованных фактов, сколько на всесторонность их анализа и установление причинной зависимости, выделение необходимых признаков или необходимых связей предметов и явлений. Поэтому научная индукция и дает достоверное заключение. Все законы развития человеческого общества получены такой индукцией. Однако это не означает, что научная индукция не должна подлежать проверке фактами.
Для примера я могу воспользоваться своим суждениями о Шраме. Я знаю определение мозаичной психопатии, некоторые её признаки, мне известна признаннная в научном мире методика её устновления, я знаю черты личности Гитлера, который был прототипом при написании Шрама. Я знаю, что Гитлер был психопатом. Я могу сделать достоверное суждение, что Шрам - тоже мозаичный психопат. И привести примеры по тексту в поддержку этого положения, что повысит вероятность моего умозаключения.
Теперь логически исследуем вопрос: есть ли связь между ТЛК и СП или её нет. Эта задача распадается на две части:
1. Выведение дедуктивного умозаключения о такой связи (логическое следование или неследование СП из ТЛК)
2. Выведение того же индуктивным путем.
Для установления связи методом дедукции необходимо обосновать все законы логики, действующие в данном случае. Но это невозможно, так как это означало, что в подобной ТЛК ситуации всегда следует раскол (закон логики). Однако такого закона нет, поскольку в поведении людей (в том числе и масс) не действуют никакие законы логики. Нет таких принципов поведения, которые соблюдались бы всеми без исключения людьми, независимо от культуры, расы и пола, в одной и той же ситуации. Отсутствие закона логики в данном случае не означает отсутствие связи (помним об индукции).
Попробуем тогда установить отсутствие такой связи дедукцией. Для этого следует воспользоваться 4-м формальным законом логики. Я устанавливаю, что для установления отсутствия связи я должен найти факты ТЛК, понятия о которых (посылки) исключают в случае истинности понятия о тех же фактах в СП согласно 2-го и 3-го законов. При этом понятия и суждения об этих фактах должны быть одинаковыми в тех системах знаний, которые ими оперируют и их объясняют. Пример. Как я устанавливаю отсутствие логической связи между ТЛК и ТЛК 1 1/2. Для этого есть факт времяпрепровождения Тимона в обоих мультах в отрезке времени, когда Симба возвращается домой. Согласно ТЛК, Тимон появился вместе с Пумбой и Налой вслед за Симбой. Путешествие заняло примерно сутки исходя из показанного. Поэтому логическое следствие - Тимон в ТЛК в этот день был тоже в пути. Но в ТЛК 1 1/2 показано, что Тимон не в пути. При этом наука - физика - отрицает пока возможность путешествия во времени. Тоже получается, если предположить любое другое количество дней путешествия Симбы. Сурикаты двигаются на настолько быстро, чтобы догнать льва у финиша спустя сутки после старта первого. Даже если льву приходилось останавливаться (ибо сурикату при беге на очень длинные дистанции - тоже). Противоречие, означающее, что ТЛК и ТЛК 1 1/2 не могут быть в логической взаимосвязи из-за нарушения 2-го закона и действия 3-го. Для случая с СП таким фактом может быть только факт раскола. Необходимо найти посылки, однозначно трактующие, что раскола быть не может в принципе (по закону логики). Однако такого я не нахожу. В СП показана финальная сцена, когда все склоняют головы перед Симбой. По закону логики (Перед любыми королями все присутствующие склоняют головы в знак признания его власти и уважения, перед Симбой все склонили головы, значит, все признали его власть) - это однозначное признание его власти. В финальной части ТЛК (момент восхождения на трон такой сцены нет). Да и не все показаны львицы при его восхождении на Скалу. То есть сделать однозначного заключения логическим следствием по этой сцене нельзя. Кроме того, в СП нет других фактов, объективное описание которых в ТЛК и СП было бы взаимоисключающим. Поэтому мы не можем путем логического следования ни установить, ни опровергнуть взаимосвязь между ТЛК и СП.
Отдельно следует остановиться на факте непоказанности. В качестве аргумента приводят критерий того, что не была показана ни Зира, ни те, кто мог бы её поддерживать. При этом получается, что существует новый закон логики (Не показано, значит, не существует. Зира не показана. Значит, не существует). Данный закон не выдерживает критики. Тут нарушение 1-го закона тождественности - смешение понятий "непоказанность" и "несуществование". Доказательство будет простым. Допустим, я подхожу к окну. Я не вижу (мне не показано) метро, трамваев, реки, государственной границы, Москвы и Варшавы. Означает ли это, что всех этих объектов нет (не существует) в моем городе согласно вышеупомянутого закона?! Нет, ибо из всего вышеперечисленного в моем городе существует река. Получается противоречие между существующей посылкой (Не показано, значит не существует) и фактом (река не показана, но существует). Поскольку истинно второе, то согласно 2-го закона и следуя 3-му ложно первое. Отсюда следует, что приведенный аргумент - не закон логики, а вероятностное умозаключение. Что нуждается в проверке. И в свете существования СП оно становится ложным. Утверждение, что Зира и Кову отсутствуют в конце ТЛК было бы верным при наличии других фактов, подтверждающих их отсутствие кроме непоказа. Например, реплики о том, что Шрам бездетен (или) и не имеет жены.
Теперь поговорим об индуктивном способе. Для установления связи уже в этом случае снова обратимся к 4-му закону логики.
Достаточно найти в рамках хоть одной науки теорию, которая объясняла бы целостно все факты в цепи между ТЛК и СП с помощью индукции, для установления такой достоверной связи. Лично я такую привел, исходя из области психологии. Симха приводил другую, основанную в основном на исторических аналогиях, что тоже допустимо для основания историчной теории раскола. Уже этого достаточно для признания взаимосвязи между ТЛК и СП. Но есть и способ для опровержения такой связи - если не будет найдена ни одна из научных теорий, объясняющих раскол прайда, или опровержение всех уже выдвинутых. Но при этом следует иметь в виду, что опровержение должно строиться в тех же терминах и понятиях, что и опровергаемая теория, иначе будет нарушен закон тождественности. Из этого следует, что опровергнуть мою теорию может тот, кто разбирается в психологии. Из этого не следует, что со мной нельзя спорить. Это лишь указывает на то, что необходимо основательно и научно готовиться по предмету спора в целях опровержения. Кроме того, раскол прайда объясняется науками, которые так или иначе изучают поведение. А поскольку поведение - категория, однозначно неопределяемая в критериях истинности и ложности, то применение дедукции в них практически исключается. И опровергнуть дедуктивным методом умозаключение, выведенное индуктивным путем, тоже нельзя. Будет нарушение того же закона тождественности. Это можно сделать только тем же индуктивным путем.
Снова остановлюсь на критике одного метода, применяемого для обоснования отсутствия связи между ТЛК и СП. Речь идет о бритве Оккама или о критерии вероятности невероятного события. Если есть понятие и несколько равных противоречащих индуктивных умозаключений (суждений) о нем, то правильным (достоверным) будет то, вероятность которого выше, чем у остальных. Но все они должны проверяться реальностью. Если она подверждает самое маловероятное суждение, то самое вероятное становится ложным согласно 2-го закона логики. После ТЛК можно было говорить о вероятности развития событий по сценарию СП как о маловероятном событии. Слишком много вопросов почему возникает. Но после выхода СП все другие вероятные сценарии ложны, если есть теория (пусть сколь угодно сложная), объясняющая такое развитие, и оно было маловероятным. Иными словами, Бритву Оккама нельзя применить для обоснования суждения об отсутствии связи между ТЛК и СП. Наоборот, её можно применить для установления одного объяснения такой связи. Если теорий много...
Я не вижу (мне не показано) метро, трамваев, реки, государственной границы, Москвы и Варшавы.<Skip>...</Skip> И в свете существования СП оно становится ложным.
Во первых: последняя фраза является доказательством положения с помощью его самого. Что само по себе просто бред.
Во-вторых: Утверждать не показано значит могло быть тоже бред. Я могу сказать, что у вас в подъезде живет динозавр. И при вашей логике это заведомо бредовое утверждение не противоречит истине, я ведь не был у вас в подъезде. В то же время все прекрасно знают, что условий существования динозавров в вашем подъезде нет, поскольку они вымерли 60-70 млн. лет назад.
Утверждение, что Зира и Кову отсутствуют в конце ТЛК было бы верным при наличии других фактов, подтверждающих их отсутствие кроме непоказа.
То, что у Скара могли быть дети никто не отрицает.
Симха приводил другую, основанную в основном на исторических аналогиях, что тоже допустимо для основания историчной теории раскола.
Симха является историком? Более того, я что-то не увидел в том, что он приводил ясных аналогий.
Но при этом следует иметь в виду, что опровержение должно строиться в тех же терминах и понятиях, что и опровергаемая теория, иначе будет нарушен закон
Я рассматриваю возможность существования, а вы мне только что толкнули ерунду на тему непоказано не значит не было. Вы сами не понимаете темы разговора.
А поскольку поведение - категория, однозначно неопределяемая в критериях истинности и ложности
Ложь. Поведение имеет нормальное распределение, если можно так выразиться. "От огня все звери бегут и хищные, и травоядные".
Но после выхода СП все другие вероятные сценарии ложны, если есть теория (пусть сколь угодно сложная), объясняющая такое развитие, и оно было маловероятным.
А теории-то и нет. TLK - это фильм с сильной социальной основой и я имею требовать полного соответсвия логике и социальным законам. То что Скару удается привлечь гиен есть следствие социальных законов. Следствием каких законов, кроме как желания придурков с WDP создать массовку, является сброд Зиры - необъяснимая загадка природы.
И еще законы логики для фильма:
а) Автор не может показать абсолютно все события происходящие во вселенной фильма.
б) Во вселенной фильма не может происходить никаких важных событий изменяющих понимание фильма.
PS И не думай, что я всю эту чушь в начале читал. И без нее видно, где начинается софистика.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Вот и видно, у кого с логикой проблемы. Вы даже неудосужились прочитать определения, данные из обычных учебников. Следовательно, их авторы занимались софистикой?! Кстати, сомневаюсь, что вы знаете её определение. Софистика - спор, имеющий целью изменить позицию оппонента с использованием некорректных методов (аргументов) спора. При этом некорректными аргументами в логики понимаются те, которые нарушают формальные законы логики (их 4 и определение которых Вы не прочитали).
Теперь по пунктам:
1.
Во первых: последняя фраза является доказательством положения с помощью его самого. Что само по себе просто бред.
Во-вторых: Утверждать не показано значит могло быть тоже бред. Я могу сказать, что у вас в подъезде живет динозавр. И при вашей логике это заведомо бредовое утверждение не противоречит истине, я ведь не был у вас в подъезде. В то же время все прекрасно знают, что условий существования динозавров в вашем подъезде нет, поскольку они вымерли 60-70 млн. лет назад.
Подмена спора и понятий. Я привел доказательство несводимости понятия "непоказанности" к понятию "не существует". Вы делаете вывод о наличии прямо противоволожного, мол, если я говорю, что "не показано" значит "существует". То есть своим доказательством я, якобы, утверждаю прямо противоположное. НО Я ТАКОГО НЕ УТВЕРЖДАЛ!!! Из моего доказательства не следует прямо противоположное, так как это - не диллема. Понятие "непоказанность" не сводится ни к "не существует", ни к "существует". Это ваши измышления, ни на чем не основанные. Нарушение 1-го закона логики. Аргумент некорректен.
2.
Я рассматриваю возможность существования, а вы мне только что толкнули ерунду на тему непоказано не значит не было. Вы сами не понимаете темы разговора.
В какой логической связи состоит Ваше утверждение с процитированным до этого моим отрывком? Я говорил там о корректности доказательств опровержения по 1-му закону логики. А Вы о чем?!
Снова нарушение 1-го закона - подмена темы. Аргумент некорректен.
3.
Ложь. Поведение имеет нормальное распределение, если можно так выразиться. "От огня все звери бегут и хищные, и травоядные".
Снова отсутствие тождественности. Критерий истинности и ложности такого понятия как поведение не может быть сведен к критерию нормального распределения. Что получается? Что если поведение соответствует нормальному распределению, то оно истинно, в противном случае - нет?! Или Вы утверждаете другое?!
Поведение становится истинным как факт при его наступлении, ложным при отсутствии факта поведения. Если мое поведение как класс объектов свести к одному факту - "я хожу", то мое поведение будет истинным, если я хожу, и ложным, если нет. Вне зависимости от того, сколько человек в этот момент времени ходит со мной согласно нормальному распределению. И никакой закон не скажет, что я буду с логической необходимостью делать в следующий момент времени, как и любой другой человек (включая и Вас) тоже. А приведенный вами пример имеет отношение к закону логики из биологии. Там поведение людей имеет совершенно другое определение и содержание, чем тоже понятие в психологии и социологии. Я же имею в виду именно второе по содержанию понятие.
Аргумент некорректен.
3.
А теории-то и нет. TLK - это фильм с сильной социальной основой и я имею требовать полного соответсвия логике и социальным законам. То что Скару удается привлечь гиен есть следствие социальных законов. Следствием каких законов, кроме как желания придурков с WDP создать массовку, является сброд Зиры - необъяснимая загадка природы.
То есть Вашему их пониманию. Здесь мы приходим снова к тому, что Вы часто утверждаете - здравый смысл.
Здравый смысл - общее, присущее каждому человеку чувство истины и справедливости, приобретаемое с жизненным опытом. Общее в том смысле, что здравый смысл присущ каждому человеку. А вот содержание этого смысла у каждого разное.
Опровергать научную теорию здравым смыслом некорректно из-за все того же возможного нарушения закона тождественности. И потом. Не СП теория, а есть теория, объясняющая, почему мог произойти раскол прайда. Вы так и не опровергли её. Ни теории Симхи. (Я не могу утверждать, историк он или нет, впрочем, даже если нет, ценности его аналогий это не уменьшает). Вы ограничиваетесь категорическими заявлениями, обращенными к здравому смыслу. С вами могут в этом смысле соглашаться, могут нет. Это вопрос типа Верю - Не верю. Ибо теория таким способом не опровергается. Далее. На основании чего вы однозначно утверждаете, что те же законы, с помощью которых Шрам привлек на свою сторону гиен, не сработают и в отношении львиц. Шрам добился признания у врагов львиц, почему он не мог добиться признания у самих львиц, с которыми изначально (при восхождении) был в очень хороших отношениях?
Все это - ваши умозаключения, причем индуктивные (закона логики тут нет). Следовательно, должны подтверждаться фактами. А СП - неоспоримый сам по себе факт - эти умозаключения опровергает.
И еще законы логики для фильма:
а) Автор не может показать абсолютно все события происходящие во вселенной фильма.
б) Во вселенной фильма не может происходить никаких важных событий изменяющих понимание фильма.
И снова только Ваши утверждения! Это - ваши догмы, а не законы логики, к реальности не имеющие никакого отношения. Если еще с первым можно согласиться, это правильно, то со вторым никак нельзя.
Ни один закон логики не может совершить переход от состояния "есть" к оценке "должен". Ваша фраза трактуется так: Есть понимание данного фильма (описание). Продолжение должно иметь то же (оценка). Поэтому не могут происходить те события, которые его меняют.
Оценки не выводятся из описаний, а описания не выводятся из оценок. Это закон правильной аргументации. Из "есть" нельзя перейти в "должен".
Нарушение аргументации. Аргумент не корректен.
Софист Белтар. Я понимаю, что Вы ВЕРИТЕ в отсутствие свзяи между ТЛК и СП, так как НЕНАВИДИТЕ последний. Поэтому научный спор (полемика) между нами невозможен. Ибо Вы никогда не откажетесь от своей веры. Более того, я преположу, что Вы еще больший СПшник, чем кто либо на этом форуме. Ибо только для Вас его существование так волнительно и так нетерпимо. Ситуация с вашими высказываниями и призывами напоминает историю великого инквизитора Торквемады, который сжег на костре десятки тысяч маранов - испанских иудеев, принявших христианство, - обвиняя их в ереси и черных замыслах. Сходство в том, что Торквемада сам был из семьи маранов...
У меня признаться нет никакого желания тыкать вам в ваши ошибки и пояснять то, что нормальное распределение поведения подразумевает, что существует какое-то поведение, которому будет следовать подавляющее большинство. Впрочем вы, наверное, не знакомы с таким понятием, как "нормальное распределение", так изучите теорию вероятности. Мы говорим просто на разных языках.
Например:
То есть своим доказательством я, якобы, утверждаю прямо противоположное.
Я там писал "не показано, значит может быть". Впрочем я соглашусь с вами и поверю, что у вас в подъезде может жить динозавр, я ведь не видел что его там нет, так почему бы ему там не быть.
Вы ВЕРИТЕ в отсутствие свзяи между ТЛК и СП, так как НЕНАВИДИТЕ последний.
:mad:
Интересно, с чего же это я его ненавижу? Точнее с чего же я начал его ненавидеть, я ведь не всегда таким был и я писал это, но вы как обычно нихрена не видите и что самое отвратительное, пишите мегабайты малопонятного (не я первый про это говорю) для окружающих текста, пытаясь продемонстрировать какой вы умный и с научным подходом. В этих мегабайтах вы просто топите игнорирование всего, что говорит оппонент, а потом еще делаете какие-то бредовые выводы вроде того, что написали сейчас.
:mad:
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
То, что мы говорим на разных языках, вы правы. Только в этом вы сами виноваты. Сами говорите о научных доказательствах, только на языках науки говорить не желаете. Что такое закон нормального распределения я знаю, только я еще и знаю, когда он применим, а когда нет. Он не имеет отношения к науке логике. И конечно, когда у меня в доме заведется динозавр, я Вам сообщу.
Вы сами утверждаете, что у нас с логикой не в порядке. Сами же логики как науки и не знаете. Прочтите учебник по логике. И выступить меня заставили именно вы (и кое-кто еще) и ваши нападки на логику, а отнюдь не желание показать себя умным. Мне это абсолютно ни к чему.
А на ваш вопрос о ненависти у меня есть предположение. Но оно конечно же является умозаключением, к которому я пришел на основании психоанализа, то есть моей тупейшей примитивной логики, которая противоречит Вашему здравому смыслу, Вашему пониманию закону нормального распределения и, естественно, разумности.
Зачем её говорить, если она не проверяется абсолютно точно, да еще и на языке науки?!
В общем можно констатировать одно. Еще никто так и не сумел научно (в том числе и строгим следованием законам логики) опровергнуть связь между ТЛК и СП.
Научный спор пока закончен. В других по этой теме участвовать не буду. Поэтому тов. Белтар можете не утруждать себя ответом.
А на ваш вопрос о ненависти у меня есть предположение.
Я несколько раз изложил свою позицию, почему я СП ненавижу. И для этого не надо выдумывать никаких гипотез по сравнению с которыми Теория Относительности просто арифметика в сравнении с матаном. Но вы это просто не читали. А если читали и не верите, то так и скажите, я вас просто пошлю и спорить не о чем будет.
Сами же логики как науки и не знаете. Прочтите учебник по логике.
Логику я изучал, более того, все ваши законы, которые вы тут распинаясь приводили, очевидны и доказывать их не требуется.
Что такое закон нормального распределения я знаю, только я еще и знаю, когда он применим, а когда нет.
В 99,99% случаев. И к поведению тоже, фактически психология целиком построена на модели поведения среднего человека. И мне глубоко и искренне пофиг на утверждения, что 50% львиц будут поддерживать Скара и пухнуть от голода.
И вообще здесь речь не о логике и тем более не о конъюнктивных нормальных формах или выведении следствия из заданных посылок, а о социологии, которая основана на усреднениях. И с точки зрения которой у вас посылочки неправильные и следовательно вы занимаетесь софистикой.
А сейчас покормите динозавра.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Насчет взаимосвязи. Уточню конкретно. Речь идет о признании наличия причинно-следственной цепочки от ТЛК к СП. Как это назовем? Связью, взаимосвязью, привязкой СП к ТЛК? Суть так сильно меняется? Причинно-следственные связи можно назвать как угодно, но в данном случае имеются в виду они. Так мы приходим к тождественности.
Далее. Никакая классификация не дает логического следования (закона логики) сама по себе. Закон логики говорит о том, что все истинные факты, объекты понятия исходной посылки при данном условии, действии (модусе) неизбежно дают один и тот же результат. Если хотя бы один факт, объект при том же условии, действии дает другой результат - закона логики нет. Тогда заключение будет носить вероятностный характер. Твой пример. Если в мозге львиц появится сегнетовая соль, то при магнитных колебаниях она повлияет на мыслительные процессы, и это станет законом логики тогда, когда во всех случаях наличия соли в мозгу при магнитном колебании наблюдались отклонения в мыслительных процессах от обычного. Но если хоть один раз будет не так - закона логики нет. И потом. Нельзя сказать - как именно повлияет с логической необходимостью (то есть что за отклонение будет наблюдаться конкретно).
Будущее неопределенно. Нельзя однозначно сказать, каким оно будет до того момента, пока оно не наступит. Все умозаключения насчет будущего носят вероятностный характер с определенной степенью достоверности прогноза. И проверяются самим будущим.
Насчет парадоксальности примеров. Когда вы приводите примеры, которые с точки зрения здравого смысла не могут быть. Парадоксальность заключается в том, что и твой пример, и пример Белтара содержат указания на объекты, вероятность встречи с которыми сейчас равна нулю. Но вероятность эта базируется на частоте встречи с такими явлениями в прошлом. На сегодняшний момент неизвестен ни один случай живого динозавра. Поэтому частота встречи с ним равна пока нулю. Но означает ли это с логической необходимостью, что в будущем динозавр не появится тоже?! Вероятность встречи с уже существующим динозавром - ноль. А вероятность его появления в будущем вообще?! Отлична от нуля. Ибо приходится учитывать другие факторы, а не частоту встречи с динозавром. Вот и получается парадокс - вроде и вероятность встречи ноль, но в тоже время вероятность появления динозавра вообще больше нуля. А ведь здравый смысл базируется на опыте, следовательно, здравомыслящий человек согласится с первой вероятностью. И в общем, может оказаться не прав. Я могу составить еще много таких парадоксальных примеров.
В отношении ТЛК еще проще. Ведь вероятность раскола прайда не равна вероятности встречи с живым динозавром. Она намного больше. Тут и здравый смысл не может его отрицать.
Beltar,
Для Вас объясню, что закон нормального распределения применяется только для случаев, которые имеют численную характеристику. Ибо его формулировка состоит в том, что примерно 68% наблюдаемых явлений попадает в интервал двухкратного среднеквадратичного отклонения в большую или меньшую сторону от среднего значения этих явлений. И это касается только количественно измеряемых явлений. Количественно неизмеряемые явления этому закону не подчинены. Ибо есть такие факты поведения как, например, покупка чего-либо. Можно спрогнозировать, что 68% населения купят на данном рынке от 2 до 4 килограммов помидор, но нельзя спрогнозировать, что 68% населения купят те же помидоры у одного, данного продавца из двух или трех или большего числа. Так как нельзя количественно оценить факт направления выбора. Во втором случае закон не работает. Кроме того, это все тоже нарушение первого закона тождественности - применение методов количественного прогнозирования к объектам, количественно не измеряемым.
И еще. Хоть в социологии и применяется этот закон (а в психологии он имеет вообще маленькое применение - в ограниченных разделах), но для его применения необходимо социсследование с количественным определением исследуемых явлений. Такое в ТЛК было?! Нет. Следовательно, и говорить дальше не о чем. Все, что вы увтерждаете - только вероятностные умозаключения, причем ложные.
С уважением, Шторм.
[Добавлено 08.08.2006 14:46:32]:
Beltar,
Чуть не забыл.
Я несколько раз изложил свою позицию, почему я СП ненавижу. И для этого не надо выдумывать никаких гипотез по сравнению с которыми Теория Относительности просто арифметика в сравнении с матаном. Но вы это просто не читали. А если читали и не верите, то так и скажите, я вас просто пошлю и спорить не о чем будет.
Что-то я не заметил четкого определения позиции ни в этой теме, ни где-то на форуме еще, почему Вы ненавидите СП. Может повторите или приведете ссылочку на посты?!
Мой белый динозавр только что поел и очень доволен...
Шторм Насчет взаимосвязи. Допустим, тебя укусил твой динозавр. После этого ты задумываешься о причинах и поводе. Тот факт, что ты догадался о них никак не повлияет на сам укус хотя бы потому, что событие происходит много позже.
Но если хоть один раз будет не так - закона логики нет. И потом. Нельзя сказать - как именно повлияет с логической необходимостью (то есть что за отклонение будет наблюдаться конкретно).
Да, это так, но причём здесь условия становления законов? Данный пример имеет место быть, т.к. не нарушает ни один из законов логики мышления.
Поясни, к чему относится отступление про будушее. Или это так, мысли вслух? ;)
На сегодняшний момент неизвестен ни один случай живого динозавра. Поэтому частота встречи с ним равна пока нулю. Но означает ли это с логической необходимостью, что в будущем динозавр не появится тоже?! Вероятность встречи с уже существующим динозавром - ноль. А вероятность его появления в будущем вообще?! Отлична от нуля. Ибо приходится учитывать другие факторы, а не частоту встречи с динозавром. Вот и получается парадокс - вроде и вероятность встречи ноль, но в тоже время вероятность появления динозавра вообще больше нуля. А ведь здравый смысл базируется на опыте, следовательно, здравомыслящий человек согласится с первой вероятностью.
Ни один здравомыслящий не может достоверно утверждать, что ему известны все факты(стороны, если хотите) описываемого явления. Хоть в будущем, хоть в прошлом.
Про вероятность встречи с существующим динозавром(=0) - неверно и парадоксов тут нет. Ибо, если исходить из того, что они вымерли, то без внешних условий(вмешательства) в будущем они появиться не смогут.
А вообще, не кажется, что жизнь нелогична? ;)
В отношении ТЛК еще проще. Ведь вероятность раскола прайда не равна вероятности встречи с живым динозавром. Она намного больше. Тут и здравый смысл не может его отрицать.
Опять ты пытаетешься оценить вероятности с точки зрения здравого смысла.
Diego, а ты видел хоть один фильм/мультфильтфильм, в котором соблюдались все известные человеку законы событий? Всюду нарушения их. Потому нельзя применять эти законы к ТЛК. К динозаврам можно, к ТЛК нельзя ;)
Мяут, советую ещё раз внимательно прочитать всё, что я писал выше.
Если ты говоришь про законы когнитивной логики, то применять-то их можно(и завры и ТЛК). Другое дело, что толку будет не много.
Про вероятность встречи с существующим динозавром(=0) - неверно и парадоксов тут нет. Ибо, если исходить из того, что они вымерли, то без внешних условий(вмешательства) в будущем они появиться не смогут.
А я о чем писал в процитированном отрывке?! Парадокс заключается в том, что есть вероятность появления одного и того же события в будущем на основе его встречи в прошлом и вероятность его появления на основе изменения внешних условий, и эти вероятности не равны друг другу в общем случае.
Диего, повторю мысль про будущее. Все умозаключения про будущее достоверно проверяются только им самим. Если бы мы встретились году эдак в 1995 и стали бы после просмотра ТЛК рассуждать про возможные продолжения его, и я бы тебе втирал про продолжение по сценарию СП, а ты бы отрицал это продолжение на основе маловероятности (по-твоему) развития такого сценария событий, то твои рассуждения были бы правильными. Ибо ты мог оказаться прав, и СП могло не быть (будущее продолжение в 1995 году было неопределенным для нас). Но СП произошло (будущее наступило) и отрицать его только на основании маловероятности развития такого сценария из событий ТЛК уже неправильно. Ибо маловероятное событие в прошлом получило вероятность 1 в будущем. Тем более отрицать на основании закона о нормальном распределении, который тут вообще неприменим.
Все, что я писал про будущее и логику, имеет отношение к критике методов отрицания СП. Я показал, что использовавшимися приемами нельзя отрицать СП, ибо это нарушает логику правильного мышления (научного, рационального, когнитивного, как хотите назовите). Есть только один способ в нынешней ситуации доказать отсутствие связи между ТЛК и СП - перебрать все возможные гипотезы во всех возможных науках и отвергнуть их, доказав нарушение логики их построения в той же научной системе. А пока есть хоть одна гипотеза, которая непротиворечиво (согласно логики в этой же самой науке) объясняет причинно-следственную цепочку от ТЛК к СП, следует признать, что связь между ТЛК и СП однозначно есть. Вот и все.
А вообще, не кажется, что жизнь нелогична? (используя правило отрицания частным общего)
Что за правило?! Дедукция - переход от общего к частному, индукция - наоборот, от частного к общему. А где отрицание частным общего?! Никогда с таким не встречался. Если частное отрицает общее, то при индукции это будет означать неверность общего. И наоборот при дедукции. Согласно 2-му и 3-му законам логики.
Жизнь логична в том смысле, что у каждого события в ней есть своя причина, и каждое событие в жизни имеет следствия (твой закон ПСЗ, кстати, философский. Но логика - часть философии). Даже если причина и следствия не состоят в законе логики.
Диего, предлагаю вернуться конкретно к обсуждению ТЛК и СП. Моя теория известна. Если желаешь доказать, что я составил её с нарушением формальных законов логики и утверждаю то, что не может быть в принципе, буду рад услышать контраргументы. Так же как и твои доказательства того, что ТЛК и СП не находятся в никакой связи. Рассуждать и спорить на другие темы, в частности про саму логику правильных рассуждений, можно очень долго. Только это отклонение от темы спора, да и, честно говоря, особо времени нет. Надо вернуться от динозавров к ТЛК и СП.
Хочешь я тебе одну умную вещь скажу, только ты не обижайся, но мне лично все ваши фантастические гипотезы нах*й не нужны. А кое-кому также нах*й не нужны даже более правдоподобные объяснения. Я хочу смотреть логически правильный фильм, а не выдумывать черт знает что, о чем сами авторы не подозревали.
Я исхожу только из того, что мне показали, в частности, что Скара не любил никто, включая гиен.
Если желаешь доказать, что я составил её с нарушением формальных законов логики и утверждаю то, что не может быть в принципе
Легко. Я год назад писал, что все рассматриваю с критерием вероятности невозможного события, вы это игнорите, налицо нарушение. Я опровергать теорию прилета инопланетян не буду.
Если бы мы встретились году эдак в 1995 и стали бы после просмотра ТЛК рассуждать про возможные продолжения его, и я бы тебе втирал про продолжение по сценарию СП, а ты бы отрицал это продолжение на основе маловероятности (по-твоему) развития такого сценария событий, то твои рассуждения были бы правильными. Ибо ты мог оказаться прав, и СП могло не быть (будущее продолжение в 1995 году было неопределенным для нас). Но СП произошло (будущее наступило) и отрицать его только на основании маловероятности развития такого сценария из событий ТЛК уже неправильно.
К наличию или отсутствию связи факт существования или несуществования СП никак не относится. Вы просто не в состоянии понять сути предъявляемых претензий, а еще имеете наглость устанавливать какую-то методику анализа. Я уж не говорю про другие многочисленные глюки.
Модератор Harukka: [ * ] Мат
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Beltar писал: К наличию или отсутствию связи факт существования или несуществования СП никак не относится. Вы просто не в состоянии понять сути предъявляемых претензий, а еще имеете наглость устанавливать какую-то методику анализа. Я уж не говорю про другие многочисленные глюки
а вы также не в состоянии верно аргументировать претензии. и что самое страшное - вы не считаетесь с мнением оппонента. это в споре никак не помогает
Но СП произошло (будущее наступило) и отрицать его только на основании маловероятности развития такого сценария из событий ТЛК уже неправильно.
:) Единственное упущение - это, как ты его назвал, будущее не проверено ничем, кроме каких-то своих законов сценаристов. Здесь к будущему относится только само событие появления(вполне допустимое), но никак не содержание. Поясню - если бы в продолжении Симбу расстреляли из крупнокалиберной винтовки, а Нала бы подорвалась на противопехотной мине, ты бы тоже стал рьяно защищать его?
Парадокс заключается в том, что есть вероятность появления одного и того же события в будущем на основе его встречи в прошлом и вероятность его появления на основе изменения внешних условий, и эти вероятности не равны друг другу в общем случае.
Где парадокс-то? В первом случае имеет место ошибка расширения понятий - будущее. Необходимо уточнение - условное будущее, в которое не входит отход от условности(изменение внешних условий). Тогда, разумеется, сократится пространство для выборки и вероятности будут различны.
Что за правило?! Дедукция - переход от общего к частному, индукция - наоборот, от частного к общему. А где отрицание частным общего?! Никогда с таким не встречался.
В предыдущем абзаце, который написан твоей рукой. (справедливости ради замечу, что формально он верен) Из раздела "противоположность суждений"/"подчинение", да простят меня за оффтопик:
"Ложность частного приводит к ложности общего". Если I-ложно, то A-обязательно ложно.(модели из логического квадрата)
Жизнь логична в том смысле, что у каждого события в ней есть своя причина, и каждое событие в жизни имеет следствия (твой закон ПСЗ, кстати, философский. Но логика - часть философии). Даже если причина и следствия не состоят в законе логики.
Так. Учимся применять их на практике и не мешать богомолов с бутаном. Если не ошибаюсь, ты хочешь сказать, что логика держится на одном ПСЗ.(всё, что ему не противоречит - истина). В таком случае, зачем был твой здоровый пост с разлчиными законами?
Диего, предлагаю вернуться конкретно к обсуждению ТЛК и СП. Моя теория известна. Если желаешь доказать, что я составил её с нарушением формальных законов логики и утверждаю то, что не может быть в принципе, буду рад услышать контраргументы.<...>
Надо вернуться от динозавров к ТЛК и СП.
Да хотя бы с динозаврами и пришельцами разберитесь. Выше Белтар доступнее некуда тебе это объяснил.
Ну вы дали, товарищи! Этот научный спор прежде всего еще раз доказывает, что русские не дураки. Интересно, что бы сказали создатели TLK и SP, ознакомившись с содержанием этого форума?
Но даже научные утверждениея не смогли преубедить нашего уважаемого товарища Beltar'а. Он надежно держится на своих позициях.
Beltar писал: ...но мне лично все ваши фантастические гипотезы нах*й не нужны. А кое-кому также нах*й не нужны даже более правдоподобные объяснения...
Фантастические? Вы о TLK или о динозаврах? А вообще, это достойный ответ человека, который хочет оттолкнуть от себя собеседника.
Beltar писал: ...Я хочу смотреть логически правильный фильм, а не выдумывать черт знает что, о чем сами авторы не подозревали.
А сколько у буржуев логически правельных фильмов? Ладно, об этом говорить не стоит, но почему же по вашему авторы TLK-2 обязаны были строго придерживаться сценария первой части? Почему? Объясните, пожалуйста! Если лично вас логически не устраивает, то зачем столько шума поднимать? Лучше бы написали фанфик, в виде продолжения TLK-1, но с логически верным развитием сюжета. А мы все с удовольствием почитаем. Товарищ Beltar, что вам мешает не обращать внимание на существование TLK:SP? Мы? TLK ни когда не будет забыт! SP, скорее всего, тоже! По крайней мере, пока живет наше поколения эти мультфильмы забыты не будут!
Beltar писал: ...Я опровергать теорию прилета инопланетян не буду.
Потому что, они уже прилетали и люди их видели. Но это к теме не относится.
Diego писал: ...Поясню - если бы в продолжении Симбу расстреляли из крупнокалиберной винтовки, а Нала бы подорвалась на противопехотной мине, ты бы тоже стал рьяно защищать его?
Простите меня, что влезаю... Товарищ Diego, а при чем здесь защищать? Если человеку не нравиться фильм, то это не означает, что другим он тоже не должен нравиться. Человек может не любить этот фильм, но это не означает, что он должен ставить своей целью, доказывать всем, что этот фильм любить нельзя! Потому что, успеха он все равно не добъется.
С уважением Андрей ЮП.
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
30 страниц флуда - и по сей день все сводится к тому, что Белтар прав, а остальные дураки :)
Особенно смешат "фантастические гипотезы" и потуги Белтара доказать что Зира взялась из ниоткуда :) что Шрама вообще никто не поддерживал, что с приходом Симбы всё сразу изменилось :) ну да - Шрама убили, прошёл дождик, все зазеленело, родилась Киара - и всё это меньше чем за одну ночь :) вам самим-то не смешно? не задумывались о том, что со дня смерти Шрама до презентации Киары прошло никак не меньше двух-трех месяцев? Так может имеет смысл сначала ознакомиться с одним официальным произведением, которое рассказывает о первых днях правления Симбы, когда он только и делал, что думал о том, как бы в той или иной ситуации поступил бы его отец, при этом игнорируя своих подданых и уделяя мало времени Нале? Так же узнать о том, куда попадают после смерти недостойные правители, и что становится с их сподвижниками. Потому что наблюдать спор "TLKшников", которые кроме TLK и SP смотрели только "полуторную пародию" и знают историю TLK&SP от силы на 80% - просто смешно. Тут не глюки SP, a глюки того, кто плохо знает TLK :)
Какой-то незарегистрированный придурок осмеливается решать кто и что не смотрел? Право слово, смешно.
А официальное произведение это вообще что-то. С 2003 года сдесь ошиваюсь и первый раз слышу.
Тут не глюки SP, a глюки того, кто плохо знает TLK
Очевидно ты, купивший пару дней назад какой-то вшивый DVD с 6-ю мультами, включая через задницу переведенные TLK, SP и полуторник знаешь его лучше?
вам самим-то не смешно? не задумывались о том, что со дня смерти Шрама до презентации Киары прошло никак не меньше двух-трех месяцев?
Если честно, то вспоминая обсуждение возраста Кову и КЬЯры, для СПэшников совершенно, кстати, непонятное, я качусь со смеху от глупости твоего заявления.
когда он только и делал, что думал о том, как бы в той или иной ситуации поступил бы его отец, при этом игнорируя своих подданых и уделяя мало времени Нале
Противоречие сам найдешь, или подсказать? :-| Кстати, ты что, лично наблюдал за Симбой с Налой? Даже в спальне у них стоял?
PS Beltar ничего не стремиться доказать, только опровергнуть. :D
Demyx,
Хм, не думал что в Киндом Хартс 2 все ответы на мучающие вопросмы :Р Игрушка то клёвая, но вот оп моему с СП и вообще ТЛК она связана тем что там мир ТЛК есть :)
Ну если у нас начинают игрушки как источник инфы толкать, то я уж не знаю, как с такой дурью бороться.
Может ты хоть перескажешь что там, а то у нас тут у 99% такой дряни, как игровая консоль не имеется.
Про скоротечные выводы-перлы о вшивых DVD c 6-ю мультами вообще лучше промолчать
Что не нравится? А нефиг самому было делать выводы о том, что я знаю, или не знаю.
Регистрироваться не хочется, потому что здесь такие как ты запросто назовут придурком (и не только) и им это вполне сойдет с рук.
Был бы регеный был бы участник, а за оскорбление участника здесь наказывают, а так как хочу так тебя и называю.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
