Ага, зато благодаря твоим стараниям некоторое количество людей разочаровываются в форуме и сайте (вспомним Шайни Каба), к тому же, это разжигает флейм среди участников.
1) Насчет разжигает флейм, то "Спора в одиночку не бывает, вернее это уже к доктору" (C) наш многоуважаемый админ.
2) Я среди ушедших могу назвать своего друга Infernus'а (сейчас я не располагаю о нем никакой информацией, не исключаю, что его могли забрать на 2 года...). Он ушел потому что вокруг скукотень и придурки, которых просто банить надо. Так что у меня есть все причины утверждать, что форум разрушаю совсем не я. Я его читаю-то на 2-5%.
Mkiwa
не в Белтаре дело.
Но я оказался в этой истории не самым последним гадом в его глазах. Но такой же гадиной оказалась бы и совершенно мирная Dishwasher с nala.ru. А почему? А потому что она тоже СП не переносит.
offtopic. Письмо получил?
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Ага, зато благодаря твоим стараниям некоторое количество людей разочаровываются в форуме и сайте (вспомним Шайни Каба), к тому же, это разжигает флейм среди участников.
Харукка, Шайни ушел отнюдь не из-за Белтара. Просто ему понарассказывали, что здесь все погловно плюшефилы, да и вообще полные извращенцы, которые с трудом вспоминают, чему этот форум посвящен.
Он ушел потому что вокруг скукотень и придурки, которых просто банить надо.
Белтар, аналогично, но не в такой грубой форме, об этом форуме уже не только ты высказывался...
Но я оказался в этой истории не самым последним гадом в его глазах. Но такой же гадиной оказалась бы и совершенно мирная Dishwasher с nala.ru. А почему? А потому что она тоже СП не переносит.
Где она там врагом оказалась? Не помню в ее адрес каких-то серьезных выпадов.
Beltar, на гада ты не тянешь. Просто упертый в своих интересах человек. Местами немного несдержанный, но это еще не повод называть гадом. И если кто-то говорит обратное — смело плюнь ему в рожу. В эту тему, равно как и на этот форум приходить никого не заставляли. Если такая тонкая и ранимая психика, то стоит задуматься, а выходить ли вообще в интернет? Ибо своими психозами можно очень многим людям попортить жизнь и репутацию, даже порой не подозревая о том, и, возможно не имея такого желания. Как было с Шайникабом и некоторыми другими (не будем тыкать пальцем).
С другой стороны, банить "придурков" тоже надо осторожно. Часто бывает, что за "придурком" кроется вполне неплохой человек, совершенно не заслуживающий такой оценки, просто в чем-то имеющий несколько иную структуру взглядов на этот мир, чем твоя.
Стоит ли из-за этого так выходить из себя и тратить нервные клетки? СП уже нарисован, этого ты не изменишь никогда. Думаю, я не сильно погрешу истиной, если скажу, что подавляющее большинство фэнов Короля льва воспринимает его как продолжение к первой части. Этого ты тоже уже не сможешь изменить. Да, я согласен со многими твоими логическими выкладками, пусть еще кто-то согласен, но что это меняет? Фанфиков хороших хочется, ну так напиши! Это я не могу генерировать большие по объему текстовые произведения, поскольку затачивал свое умение именно на поэзию. Но тебе-то что мешает?
В конце концов и Прайд Симбы тоже может сгодиться на благое дело. Вон Тим когда-то такой фанфик замечательный написал... плохо разве?
Насчет истории Диснея, признаю, провалы есть большие. Надо будет освежить и просмотреть всю доступную периодику в Инете. Но вот насчет корпоративной культуры, извините, тут никакой равновероятности и одинаковости. Есть вполне конкретный документ. Для внутреннего пользования. Например, согласно ему, установлена миссия - сделать всех людей счастливыми. Поэтому все должны работать на эту миссию. Насчет корпоративных разборок наверху, это не значит, что в студию придут те, кто не разделяет её философию. Миссия не менялась с тех пор, как её установил сам основатель. А то, что сейчас студия в кризисе, так это кризис всего Голливуда. Много ли там новых идей в последнее время появилось?!
Shushik,
Знаешь, по поводу реакции публики на СП. Положили в шкаф кассету очень многие (не фанаты) и не только с СП, но и с ТЛК. Это типичная реакция. Я не фанат, например фильма "Послезавтра". Кассета лежит в шкафу уже более года. За это время я её смотрел 3 раза. Это нормально. При этом фильм мне нравится. При всех его глюках.
Но что касается деления публики на тех, кто нормально воспринимает СП и тех, кто его ненавидит или просто не любит, так я скажу следующее. Последние происходят как раз из тех, кто больше всего ждал продолжения ТЛК (сознательно или нет). Но когда увидели СП... Есть такое понятие - когнитивный (познавательный) диссонанс. В психологии эта теория появилась ещё в 50-е годы (Леон Фестингер) и нашла широкое применение в маркетинге. Она означает, что когда потребитель получает товар и у него возникают противоречивые чувства (представления, отношения, оценки), то возникает диссонанс - острое чувство неудобства, неудовлетворенности. Такое чувство неудобно, поэтому люди стремятся уменьшить конфликт самым простым способом - изменив одно или оба представления (отношения, оценки) таким образом, чтобы они согласовывались друг с другом. Вплоть до отрицания и ненависти к тому, что вызвало этот диссонанс. Это обычно происходит тогда, когда в том числе и в силу других личных факторов, согласовать оценки невозможно, а действует ещё что-то сильно угнетающее психику.
В данном случае налицо именно этот диссонанс. Те, кто сильно ждал продолжения ТЛК, ожидали историю, где в главной положительной роли будет Симба. А показали историю, где главные положительные герои - Кову и Киара (другие). Знак Симбы изменен с положительного на отрицательный (в конце меняется на противоположный). Кроме того, сюжет СП имеет больший эмоциональный заряд: сюжет ТЛК банален (приключения Симбы вызывают положительные эмоции, но его история банальна по меркам человека, такая история борьбы встречается сплошь и рядом), а сюжет СП - нет ("Ромео и Джульетта" - экстраординарное событие, встречается очень редко, поэтому эмоциональный заряд больше (людям больше нравится экстраординарное, особенно, неординарная любовь, она вызывает больше сопереживаний - именно этим и был обусловлен успех трагедии Шекспира)). Зритель получает этот заряд эмоций ("заряжается"), что я и мел в виду, когда писал про то, что СП никого не оставит равнодушным. А вот в отношении тех, кто ждал продолжения ТЛК: возник очень сильный конфликт между желаемым продолжением и тем, что они увидели. И если кто-то не смог согласовать оценки (например, изменить мнение о Симбе), то, получив сильный эмоциональный заряд, меняет его знак на строго отрицательный и отрицает СП (вплоть до ненависти). Так он разрешает внутренний конфликт - не "примиряет" (согласует) стороны, а "уничтожает" одну из них. В данном случае СП, потому как именно он и вызвал конфликт. И в дальнейшем ищет подтверждение правильности своей позиции - глюки СП. Но не с целью их объяснить, найти логическую связь, а чтобы доказать всем и самому себе в первую очередь, что его позиция правильна, а остальных (несогласных) - нет. Это уже вера. А от неё отказываются в самую последнюю очередь.
Таких мало. Потому, что многие потребители (зрители) воспринимают Симбу не как абсолютно положительного героя, а относительно положительного. В этом случае согласовать СП и ТЛК психологически легко. История другая! Не о Симбе (хоть он и один из главных героев). А когда нет разного отношения к ТЛК и СП есть возможность более менее отстраненного анализа обоих мультов в посках логической связи между ними. Ибо если кто-то ненавидит СП, любя всем сердцем ТЛК, то он этого сделать не сможет - будет мешать ненависть к СП. Ведь люди всегда пристрастны и думают и оценивают что-то, относятся к чему-то в контексте своих чувств. Если чувства прямо противоположны, то установить отстраненную логическую связь, встать над эмоциональными фактами просто невозможно.
Если честно, мне в голову пришла мысль, почему многие так не любят СП.
Просто ТЛК - это очень красивая легенда. Ну пускай, как говорит Шторм, банальная, хотя если честно придумать такое про ЛЬВОВ - это надо иметь немеренную фантазию. Это действительно своеобразная легенда, сказка - называйте, как хотите, но это красивая повесть, которая похожа на того же Властелина Колец, который является так же ленендой, которой не может быть на самом деле, но которая оставляет какое-то теплое чувство после просмотра/чтения (мне фильм например не очень понравился в отличие от книги).
А СП - это...гммм...это не легенда. Ну...кинематограф, что ли. Т.е. это просто кино, но лично у меня ассоциаций с легендой он не вызывает.
Я конечно не такой фэн СП, как ТЛК, но просто потому, что хоть что-то сделали, уже приятно...
Просто ему понарассказывали, что здесь все погловно плюшефилы, да и вообще полные извращенцы, которые с трудом вспоминают, чему этот форум посвящен.
Привлекаешь внимание любопытных. :-|
Где она там врагом оказалась? Не помню в ее адрес каких-то серьезных выпадов.
А он с ней знаком. Х) Никто ему ничего плохого не делал, он сам на меня наехал, так что делай выводы.
Shushik
Часто бывает, что за "придурком" кроется вполне неплохой человек, совершенно не заслуживающий такой оценки, просто в чем-то имеющий несколько иную структуру взглядов на этот мир, чем твоя.
Очень сомнительно, если человек может только постить всякую хе*ню.
Думаю, я не сильно погрешу истиной, если скажу, что подавляющее большинство фэнов Короля льва воспринимает его как продолжение к первой части.
Всех вылечим... :-| Наиболее ярые СПэшники никогда не являлись TLK'ашниками, можно вспомнить того же тов. Гиену с его анимой и неспособностью даже понять другого человека. Или Ковура...
Вон Тим когда-то такой фанфик замечательный написал... плохо разве?
Я такие фанфики терпеть не могу и дело тут не в СП.
Шторм
Есть вполне конкретный документ. Для внутреннего пользования.
Должностная инструкция и конкретные способы достижения тех или иных целей вещи разные.
Последние происходят как раз из тех, кто больше всего ждал продолжения ТЛК
Чушь собачья (Скорее даже наоборот). Многих антиСПшников вы типа знаете.
<skip>...Такое чувство неудобно, поэтому люди стремятся уменьшить конфликт самым простым способом - изменив одно или оба представления (отношения, оценки) таким образом, чтобы они согласовывались друг с другом...</slip>
Например, начинают придумывать оправдания очевидным бредням. Отказываясь поверить, что их просто нае****. :-|
Те, кто сильно ждал продолжения ТЛК, ожидали историю, где в главной положительной роли будет Симба. А показали историю, где главные положительные герои - Кову и Киара (другие). Знак Симбы изменен с положительного на отрицательный (в конце меняется на противоположный).
Я лично не мог ничего ждать, поскольку собственная запись СП у меня появилась немного раньше (13 или 14 мая 1999), чем TLK, но хрен бы я ее взял, если бы не просмотр в 96-м TLK. Никакого впечатления СП на меня уже тогда не произвел, хотя никаким антиСПшником я еще не был.
Что касается отрицательного Симбы. Да. Параноик. Дурак. И эсэсовец. В то, что у него были причины изгонять половину своей семьи я не поверю. А вам лично спасибо за ваш замечательный фанфик, в котором вы все это прекрасно развили, продолжайте в том же духе, и глядишь я библиотеку брошу.
Кроме того, сюжет СП имеет больший эмоциональный заряд
Во-первых, самое бредовое утверждение на форуме.
Во-вторых, сюжет эмоциональный заряд иметь не может, его может иметь только реализация.
его история банальна по меркам человека, такая история борьбы встречается сплошь и рядом
Каждый день такое случается. Со мной подобное было вчера. Х) Хотя в то же время история жизненная и основана на реально действующих социальных процессах.
"Ромео и Джульетта" - экстраординарное событие, встречается очень редко
Я "Ромео..." даже не читал и не испытываю такого желания. Тема крайне неактуальна в своей социальной основе, а подростковые влюбленности в сочетании с юношеским максимализмом, вот это действительно банально. Что касается СП и РиДж, то в TLK своя законченная модель мира, социальных основ для РиДж там нет и только придурки могут извращать его, ставя все с ног на голову.
Потому, что многие потребители (зрители) воспринимают Симбу не как абсолютно положительного героя, а относительно положительного.
Идем на форумы и читаем темы...
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
А он с ней знаком. Х) Никто ему ничего плохого не делал, он сам на меня наехал, так что делай выводы.
Белтар, кто "он"? Я про Дишку говорил...
Всех вылечим... :-|
Зачем? /:)
Я такие фанфики терпеть не могу и дело тут не в СП.
А в чем?
Например, согласно ему, установлена миссия - сделать всех людей счастливыми.
Шторм, большинству людей до подобных "миссий" дела мало. Да что там до каких-то абстрактных миссий, если даже правила на форуме далеко не каждый удосуживается прочитать. И, как правильно заметил Белтар, от миссии до дела далеко — у каждого свое представление о том, как этой цели достигать.
Много ли там новых идей в последнее время появилось?!
Хочешь сказать, раньше концентрация идей (идей/год) была больше?
Последние происходят как раз из тех, кто больше всего ждал продолжения ТЛК (сознательно или нет). Но когда увидели СП...
Облом в твоей теории. ТЛК и СП я посмотрел одновременно, а до просмотра относился к обеим частям одинаково положительно (я знал сюжет).
Она означает, что когда потребитель получает товар и у него возникают противоречивые чувства (представления, отношения, оценки), то возникает диссонанс - острое чувство неудобства, неудовлетворенности.
После первых просмотров я относился к СП не намного хуже, чем к ТЛК, хотя СП тронул меня меньше.
Те, кто сильно ждал продолжения ТЛК, ожидали историю, где в главной положительной роли будет Симба.
Ничего не ждал, ибо уже знал сюжет.
Знак Симбы изменен с положительного на отрицательный (в конце меняется на противоположный).
Что бы тут ни говорили, если брать только описываемые в СП события, я не вижу никакой отрицательности у Симбы. Есть чрезмерная забота, но она вполне объяснима, учитывая его историю. Эсесовцы и прочее — уже из разряда теорий.
Кроме того, сюжет СП имеет больший эмоциональный заряд: сюжет ТЛК банален
Сюжет банален всегда. Можешь взять любую историю и окажется, что ее уже рассказывали тысячу лет назад, но в другой интерпретации.
сюжет СП - нет ("Ромео и Джульетта" - экстраординарное событие, встречается очень редко, поэтому эмоциональный заряд больше
:lol2: ROTFLASTC *
Это самая банальная история, которую только можно придумать. Всех постановок, фильмов, римейков и ремиксов :) РиД не счесть. Спроси любого грузчика — он тебе без особых проблем расскажет сюжет.
когда писал про то, что СП никого не оставит равнодушным
:lol: Просто без комментариев.
Потому, что многие потребители (зрители) воспринимают Симбу не как абсолютно положительного героя, а относительно положительного.
Ага, а все ТЛКшники — как положительного идеала. :р
А когда нет разного отношения к ТЛК и СП есть возможность более менее отстраненного анализа обоих мультов в посках логической связи между ними
То есть мне надо войти в нирвану, чтобы найти связь? :р Разве это моя задача, а не режиссеров и прочих людей, создававших СП?
Ибо если кто-то ненавидит СП, любя всем сердцем ТЛК, то он этого сделать не сможет - будет мешать ненависть к СП.
Слушай, у меня уже дыхания не хватает смеяться! Сжалься! :lol:
Если чувства прямо противоположны, то установить отстраненную логическую связь, встать над эмоциональными фактами просто невозможно
А теперь попытайся подумать, что за чушь ты написал. :р
P.S. Ты слышал про такую полезную штуку, как перенос строк?
Наконец-то дошел до последней страницы этой темы.
Условно делил на три подтемы: где Симха спорил с Белтаром, с Мкивой и вот сейчас.
<...>
Кое-что по теме, прошу прощения за цитирование старых сообщений.
Вот логичное развитие событий, если оставаться на базе невозможно.
a)«Simba: Значит так, есть здесь нечего, нужно на время куда-то уйти, желательно разделиться, так исследуем больше территории. Соберемся, когда все восстановится».
Ваш вариант:
б)«Simba: жрать нам нечего, а потому ты, ты, ты и еще вот ты <ВЦ> отсюда, и чтобы мы вас больше не видели».
Возьму, к примеру, вариант а). Он вполне подходит под идеальный. НО (гипотеза) может случиться так, что для одних, в т.ч. для Симбы а), для будущих аутлендеров б). Ну, например, недоразумение.
Вызывает соответствующую реакцию львиц-аутлендеров, ответная недружелюбная реакция Симбы. Но гнев Симбы по большей части направлен на Зиру(факт k), многие львицы со временем могут заметить, что Симба не такой уж плохой, агитируя других. Имеется факт - m)серъёзных повреждений не имеет после последней битвы ни та, ни другая сторона. Ещё факт - n)внезапная остановка битвы, когда Симба натыкается на Зиру.
Замечание: останавливается и та, и другая сторона. Возможно в нескольких случаях, рассм. 2 основных --- 1)если Зира и Симба-такие авторитеты, что стоят жизни; либо 2)осознание уже до битвы, что по-большому счёту причин для ссоры нет. [Картинное рисование ненависти до этого можно объяснить так: weareone посеян в каждой львице, кроме "предводителя". Но понимания этого нет, для конкретной львицы это выглядит так, что она одна не хочет видеть врага в прайде Симбы.] Тогда факты m и n имеют логическое обоснование. Не исключая Симбу, который, возможно, имел контакты с аутлендерами(с единичными львицами) и изменил своё мнение. Именно поэтому факт k имеет место.
У Зиры был шанс на победу, если бы не было Киары.
Шанса не было. Как показывает первая попытка Кову напасть на Симбу (когда ему помешала Киара), сынок Зиры так ничему и не научился, несмотря на все надежды своей матери. Нападать с такого расстояния? Симба просто не мог его не заметить.
Нападения мы не видели. С чего бы Кову должен бросаться на Симбу с такого расстояния?
...куча рассуждений на эту тему. Вплоть до "точных" расчётов. :) На основании утверждения Симхи (допустимая гипотеза, которая не противоречит фактам принимается за рабочую) можно выдвинуть ещё одну версию: Кову просто следил за Симбой, может просто хотел подобратся поближе. Факт напряжения мышц не указывает дальнейшего направления их действия. Вообще, Харукка хорошо писала по этому поводу, самый конец сообщения этой темы.
Вторая гипотеза Мкивы не согласуется с допущением U1.0
Я, честно говоря, и не ожидал, что Вы меня поймете правильно. В психологии вы многого не знаете. Я много спорить поэтому поводу не собираюсь, лишь скажу следующее. Во-первых, продолжения Вы ждали, даже если вы этого неосознавали. Это мое мнение, как уже достаточно профессионального наблюдателя. Поверьте, опыт подобный есть. Из этого ничего плохого не следует. Из этого следует другое - отношение к мультфильму. Далее, то, что Вы процитировали про способ уменьшения конфликта - я в свою очередь процитировал из обыкновенного учебника по маркетингу. И это не имеет отношения к тому, что Вы написали. Продолжение или оправдания истории - это другая деятельность. А вот выработка отношения к чему-то - вещь вполне для разума конкретная, необходимая. Вы ненавидите СП (сами признали). Ответьте на простой вопрос - почему?! Только из-за того, что сюжеты на первый взгляд не совпадают?! Из-за глюков?! И если в первый раз СП на вас впечатления не произвел, то почему после просмотра ТЛК вы его возненавидели?! Зачем вам вдруг понадобилось вернуться к тому, что на вас впечатления не произвело, чтобы потом вдруг обнаружить глюки, возненавидеть СП, а заодно и тех, кому он нравится?! И при каких обстоятельствах это произошло с вами?!
Далее. Поведение - штука сложная, абсолютно непрогнозируемая. Но можно говорить о тенденциях. Единственный универсальный закон психологии гласит - в поведении человека нет универсальных законов. Кто думает иначе - выдает желаемое за действительное. Только без обид, это, к сожалению, правда. И есть еще одна вещь - эмоции. Это "энергия" нашего существования. Она определяет все поведение, помимо разума. Как психическая энергия, эмоции тоже подчиняются закону её сохранения. А такие вещи как книги, кино, реклама, изобразительное исскуство, музыка могут психическую энергию передавать от авторов к другим людям (как - тема длинного разговора, но не в этой теме). Поэтому я утверждаю еще раз - СП как и любой мульт имеет эмоциональный заряд. А сила его заключена в определенной точке воздействия на разум, человека и т.д. Люди в основной своей массе больше сочувствуют экстраординарным любовным историям, типа Ромео и Джульетта, чем историям про борьбу за власть. Сила воздействия в первом случае больше. Поэтому пользуются огромной популярностью сериалы ("мыло"), различные любовные романы, истории и т.д. Дисней в своей миссии утверждал, что хочет сделать счастливой каждую семью и каждого ребенка. СП имел целевую семейную аудиторию - домашний семейный просмотр (не кинотеатр), поэтому сразу вышел на видео. И собрал приличную сумму - более 270 млн. долл. Если бы фильм вызвал бы после первых недель проката на видео отрицательную реакцию, то он не собрал бы так много. Но сумма проката, плюс количество фанов и фанфиков после его выхода говорят сами за себя. И наконец, вы утверждаеете, что Ромео и Джульетта неактуальна?! Просто банальная подростковая влюбленность?! А вы забыли, что эти подростки росли в условиях взаимной вражды и воспитывались в том же духе?! И много вы знаете таких реальных историй юношеской любви с воссоединением враждующих семей, как в РиДж, чтобы говорить, что это банально (в отличие от захвата власти?!). Именно из-за небанальности сюжета он и привлекает так сильно. Механизмы сложные и порой местами труднообъяснимые, это просто факт.
Athari,
Когда я сказал миссию Диснея, я не имел в виду простую должностную инструкцию. Вы что-нибудь про философию и этику бизнеса знаете? Про стратегический менеджмент корпорации? Миссия корпорации (да и любой фирмы) - это то, что можно выразить словами в ответ на вопрос - зачем фирма существует на земле. Уолт Дисней мечтал осчастливить всех детей и все семьи на земле. Это правда из его биографии. Это и было записано в качестве миссии созданной им корпорации. И это явялется мерилом, оценкой действий подчиненных. Тот, кто не разделяет миссию Диснея словами или делом, там просто не работает. Корпоративные разборки - дело другое. Даже при одной исповедуемой миссии это явление неискоренимо.
Далее. Под банальностью сюжета я прежде всего имею в виду встречаемость литературного сюжета в реальной жизни. Чем реже встречается сюжет в реалиях, тем менее он банален в данном понимании. И именно это и привлекает к нему большинство обычных людей. Банальности не сильно интересуют. Гораздо сильнее на человека действует небанальная ситуация (сюжет), пусть даже и совсем нереальный, особенно если он красиво расписан.
Наконец, проявление эмоций, отношения может быть растянуто во времени. Например, кто-то несколько раз смотрел ТЛК, но стал его фанатом только через года два-три после предыдущего перед "финальным" просмотра. Или сразу после первого просмотра. Не смотрите на мозг как программисты - есть стимул (команда) тут же реакция (ответ). Реакция может быть отложенной во времени и проявиться гораздо позже. Наконец, вы почему-то опустили важное дополнение - отношение к СП или ТЛК формируется не только зарядами сюжетов этих мультов, но и действием множества других факторов на психику зрителя в этот момент. Спрогнозировать точно, понравится ли конкретному человеку СП, возненавидит он его или останется равнодушным - невозможно. Но можно говорить о тенденциях, причем не конкретного человека, а масс людей - зрителей. Ибо в массах людей тенденции заметны, причинно-следственные связи установить можно легче, а вот в причинно-следственных связях отношения к СП конкретного человека с учетом порядка и истории его просмотра разобраться уже намного тяжелее. Я, когда приводил в предыдущем посте свои мнения об образовании ненависти, говорил о тенденциях в массах, но не о том, что это было именно так с каждым конкрентным человеком. Никого конкретно я не имел в виду. Если вы ненавидите СП тоже, попробуйте сами разобраться, что именно, почему и когда вас привело к этому отношению. И простите меня, если я не прав, и оскорбил вас этим утверждением.
А по поводу относительности я замечу следующее - относительно Зиры Симба положителен как герой. А в отношении своей дочери? Или в отношении Кову в момент изгнания (с точки зрения ЗРИТЕЛЯ)? Поэтому я и говорю - Симба относительно положительный герой. Абсолютно положительный герой с точки зрения зрителя должен вести себя ИНАЧЕ. Поэтому если кто-то (в среднем) воспринимает Симбу именно так, то он не примет СП (возникнет конфликт внутренний восприятия - когнитивный диссонанс) в конце концов.
Господа, я просто хотел бы извиниться за то, что мы сейчас уходим от темы. По моей вине. Просто я высказываю мысль, что резко негативное отношение к СП не имеет корни только в самом СП. Это чисто психологический феномен. И именно он мешает как раз таки научному исследованию связи между ТЛК и СП. Как было вынесено в заголовок данной темы.
Тов. Атари, я рад, что вам было смешно. Приятно осознавать, что хоть кому-то продлил жизнь (смех продлевает жизнь как всякая положительная эмоция). Я понимаю, что выразился уж слишком заумно по психологии. Просто иначе это было бы супер долго. Если вы хотите, чтобы я постарался объяснить вам попроще свои последние мысли предыдущего поста, давайте сделаем это, но в другой теме. Если вам это будет интересно.
Люди в основной своей массе больше сочувствуют экстраординарным любовным историям, типа Ромео и Джульетта, чем историям про борьбу за власть
Шторм, смотрим программу передач:
10:00 Менты
12:00 Бригада
14:00 Менты 2
16:00 Менты 3
18:00 Менты 8
Если честно, на "Ментов" или на российский бандитский сериал наткнуться гораздо легче, чем на бразильское мыло. Раньше, не буду отрицать, мыло было впереди.
Далее, никогда не понимал приравнивания СП к РиДж — сходства исключительно поверхностные: семьи враждуют, дети любят друг друга. На этом сходства кончаются — СПшный Ромео "идет на бал" не чтобы повидаться с возлюбленной, а чтобы расправиться с главой семьи Капулетти; Меркуцио у Ромео не наблюдается, и, соответствнно, он не может спасти Ромео, погибнуть, а главному герою не захочется за него отомстить; первая встреча с Джульеттой происходит еще в ра-а-аннем детстве, а не на балу; главные герои "на балу" не венчаются; Ромео сбегает не сам, а потому что его выгоняют; никаких снотворных снадобий замечено не было. И самое главное — ХЭППИ ЭНД, бог его побери! Как можно видеть, от РиДж остались рожки да ножки.
Насчет экстраординарности. Что банальнее — изгнанный принц, считающий себя виновным в смерти отца, долго проживающий вдали от родных мест, но тем не менее вернувшийся, чтобы спасти свою семью от смерти; или любовь детей враждующих семей, которая спасает обе семьи от кровопролитной борьбы и приводит к полному примерению? Для меня банальнее второе. И мало того, что банально, — убийственно наивно. Не цепляет.
(Если ты увидел в ТЛК только банальную борьбу за власть, то это не мои проблемы.)
Дисней в своей миссии утверждал, что хочет сделать счастливой каждую семью и каждого ребенка.
Насчет Диснея — охотно верю. Только его, к великому сожалению, с нами уже нет.
СП имел целевую семейную аудиторию - домашний семейный просмотр (не кинотеатр), поэтому сразу вышел на видео. И собрал приличную сумму - более 270 млн. долл.
Большей глупости, чем доказывать достоинства СП его кассой, придумать сложно. f:> Во-первых, ТЛК побеждает уже тем, что от СП не ждали многого изнчально — это direct-to-video чипквел. Во-вторых, сравни с кассой ТЛК — все оставшиеся вопросы отпадут сразу. :р
Но сумма проката, плюс количество фанов и фанфиков после его выхода говорят сами за себя.
У ТЛК фанов больше. По ТЛК фанфиков больше. Еще вопросы? Кстати, действительно достойных СПшных фанфиков не припомню.
И наконец, вы утверждаеете, что Ромео и Джульетта неактуальна?!
Во-первых, не надо путать неактуальность и банальность. Совершенно разные вещи. Банальное зачастую очень даже актуально.
Просто банальная подростковая влюбленность?!
В общем и целом — да. Если опустить вражду семей, то это самая банальная подростковая влюбленность и в случае СП, и в случае РиДж.
И много вы знаете таких реальных историй юношеской любви с воссоединением враждующих семей, как в РиДж, чтобы говорить, что это банально (в отличие от захвата власти?!).
А ты много знаешь изганных принцев, вернувщихся, чтобы вернуть по праву принадлежащий им трон? А насчет захвата власти я уже сказал — как это ни печально, но ТЛК ты не понял и не почувствовал, раз не увидел ничего кроме захвата власти.
Миссия корпорации (да и любой фирмы) - это то, что можно выразить словами в ответ на вопрос - зачем фирма существует на земле. Уолт Дисней мечтал осчастливить всех детей и все семьи на земле.
Насчет Диснея — верю, в вот в то, что той же философии придерживаются и тепершние владельцы компании, — не поверю никогда. Не будь наивным, "миссия корпорации" — зарабатывать деньги. Ну, и, учитывая теперешнее состояние дел, не развалиться.
Это и было записано в качестве миссии созданной им корпорации. И это явялется мерилом, оценкой действий подчиненных.
Ты правда настолько наивен?..
Тот, кто не разделяет миссию Диснея словами или делом, там просто не работает.
Конечно, можно было бы рассмеяться от подобной наивной глупости, но что-то не хочется... Да еще как работают, будь уверен. Лишь бы приносили компании доход.
Под банальностью сюжета я прежде всего имею в виду встречаемость литературного сюжета в реальной жизни.
Любовь детей, но нелюбовь их семей — сплошь да рядом.
Я, когда приводил в предыдущем посте свои мнения об образовании ненависти, говорил о тенденциях в массах, но не о том, что это было именно так с каждым конкрентным человеком.
Разве кто-то пытался тебе доказать, что в массах СП ненавидят? Не было такого. Белтару, думается, наплевать, как к СП относятся за пределами ТЛК-сообщества, его коробит факт, что к СП положительно относятся те, кто называет себя ТЛКшниками. Согласно его точке зрения это неправильно. А массы, ясен пень, в среднем относятся совершенно равнодушно.
Если вы ненавидите СП тоже, попробуйте сами разобраться, что именно, почему и когда вас привело к этому отношению. И простите меня, если я не прав, и оскорбил вас этим утверждением.
Отношусь совершенно равнодушно — как к любому другому посредственному мультфильму, который можно посмотреть пару раз, и от этого не стошнит; главное — перематывать разные Юпенди. Пришел к такому отношению посредством самостоятельного анализа, обсуждения СП с другими и т.п.
Абсолютно положительный герой с точки зрения зрителя должен вести себя ИНАЧЕ. Поэтому если кто-то (в среднем) воспринимает Симбу именно так, то он не примет СП (возникнет конфликт внутренний восприятия - когнитивный диссонанс) в конце концов.
В ТЛК Симба не является абсолютно положительным героем. Таковой, например, и не подумал бы "забивать болт" на происходящее в его прайде, не стал бы нарушать правил (нельзя ходить на кладбище слонов)... В СП у него "негативности" ничуть не добавилось — даже в отношении Киары. Я оцениваю не поступки, а мотивацию, и тебе тоже советую.
Если вы хотите, чтобы я постарался объяснить вам попроще свои последние мысли предыдущего поста, давайте сделаем это, но в другой теме. Если вам это будет интересно.
Термины ты, конечно, любишь, но беда не в этом. Ты глупости часто говоришь. :)
P.S. Абзацев уже больше, но все равно мало. ;) И в Сети их принято разделять дополнительным переносом, так как нет красных строк.
Beltar писал(а): Очень сомнительно, если человек может только постить всякую хе*ню.
Тосамое — понятие растяжимое. Каждый человек его понимает по-своему и совершенно не обязан быть согласным с тобой.
Beltar писал(а): Всех вылечим... :-|
У тебя не получается даже переубедить людей. А ты их лечить вздумал. И как ты собираешься их лечить? Массовыми расстрелами? Так это не лечение. Это ликвидация.
Beltar писал(а): Наиболее ярые СПэшники никогда не являлись TLK'ашниками, можно вспомнить того же тов. Гиену с его анимой и неспособностью даже понять другого человека.
Ага. А жить достойны только люди, внешне соответствующие всем признакам арийской расы.
Гиена, кстати, не считает за ТЛКашников тех, кому не нравится вторая часть. Он полагает обе части неделимым целым, которое можно воспринимать только вместе. И почему его точка зрения менее правомерна, чем твоя?
Шторм писал(а): Если вы хотите, чтобы я постарался объяснить вам попроще свои последние мысли предыдущего поста, давайте сделаем это, но в другой теме.
За других говорить не стану, но лично я бы хотел, чтобы ты прекратил выпендриваться и писал понятным, нормальным русским языком. Не используя термины и лексику, которые я хоть и знаю, поскольку судебную психиатрию и психологию проходил, но вот другие могут и не знать. Никто не обязан лазить в словарь по первому твоему почину. Я вот тоже могу сейчас прийти в тему "О политике" и начать там рассуждать о государственно-правовых теориях, цитировать кусками "Русскую правду", или "Судную грамоту", или какой-нибудь еще нормативно-правовой источник. Но каков смысл этого действия, если без словаря юридических терминов меня поймет лишь 5-6 человек от силы?
Athari писал(а): Если честно, на "Ментов" или на российский бандитский сериал наткнуться гораздо легче, чем на бразильское мыло. Раньше, не буду отрицать, мыло было впереди.
Угу. Там же где-то еще солдаТЫ, студенТЫ, турисТЫ, не родись красивой ТЫ, ТЫ супермодель, дом, который построил ТЫ... и прочие ТЫкалки. Не желаете ли примерить одежку... От ведущих дизайнеров человеческих судеб в нашей стране! Разумеется, выбор будешь делать ТЫ, но предоставим его тебе МЫ...
Шторм писал(а): Если вы ненавидите СП тоже, попробуйте сами разобраться, что именно, почему и когда вас привело к этому отношению.
Шторм писал(а): Абсолютно положительный герой с точки зрения зрителя должен вести себя ИНАЧЕ.
Симба — запутавшийся подросток, которого обдурил взрослый политик. Может ли такой персонаж быть абсолютно положительным героем? Положительным — может. Абсолютно положительным — нет.
Athari, во что превратилась эта тема? 90% обсуждаем оффтопик или Белтара. Благодаря такому наплыву, моё сообщение утонуло в "ментах","РиД" и пр.
Отношусь совершенно равнодушно — как к любому другому посредственному мультфильму, который можно посмотреть пару раз, и от этого не стошнит; главное — перематывать разные Юпенди.
А в том, что я такие фанфы на пересечении миров на дух не переношу.
Белтару, думается, наплевать, как к СП относятся за пределами ТЛК-сообщества,
Процентов на 95.
Таковой, например, и не подумал бы "забивать болт" на происходящее в его прайде,
С точки зрения Симбы, лучше утопиться, чем быть отвергнутым собственной матерью. А он считал это вполне вероятным. Болтом тут не пахнет.
И вообще пересмотри весь эпизод, начиная с гамака.Что имеем? Отговорки и желание уйти от неприятной темы под конец переходящее в агрессию. Пофигизм тут и близко не лежал.
Шторм
Я не понял, что вы мне хотите доказать? Ищите гносеологические корни рели... т. е. моего отношения к СП? Мое отношение к СП и его объективные глюки вещи совершенно разные. Есть люди согласные со мной, но тем не менее смотрящие его. Могу, наприер, вытащить из архивов беседу с Сарафиной. Типовой случай, когда двое видя в общем-то одно и то же (глюки) относятся к этому по-разному.
Во-первых, продолжения Вы ждали, даже если вы этого неосознавали.
Я ничего не ждал, желание взять кассету было довольно спонтанным. Я и сейчас не отказываюсь посмотреть на сиквел чего-нибудь, хотя бы из интереса, что из него вышло.
И если в первый раз СП на вас впечатления не произвел, то почему после просмотра ТЛК вы его возненавидели?!
К сожалению не могу указать точного времени, когда я СП возненавидел, до этого я как-то пытался мириться со всеми его глюками.
а заодно и тех, кому он нравится
Здесь (в пределах сообщества) практически нет людей к которым я настроен враждебно, исключения обусловлены не СПэшными причинами.
Хотя когда доходит до объяснения TLK с помощью СП хочется просто удавить этого гада.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Эх, далеко мы ушли о темы... А ответить придется. Чтобы многое прояснить, надеюсь.
Athari,
1. Не путайте популярность с программой передач, ибо политика любого ТВ-канала хоть и строится на популярности, но помимо этого учитывает конкуренцию, нормы этики и свою тематику. Сейчас отказались от бразильского мыла просто потому, что зрителям хочется своего. Бразильское уже приелось. Когда надоест ментовская тема, снова заменят чем-нибудь. Но это не будет значить, что базовый сюжет этого мыла перестал быть привлекательным.
2. Сюжет РиДж - это целый тип разных историй, объединенных одним явлением - любовь между детьми, выросшими в условиях враждующих семей (открытая вражда) и действующими согласно своей любви и вопреки интересам и наставлениям своих родителей, а также текущим интересам своей семьи. Внутренне, по содержанию, эти истории могут серьезно отличаться друг от друга, в том числе иметь и ХЭППИ ЭНД. СП - это все-таки мульт для домашнего просмотра и к тому же должен (по замыслу авторов) оставлять положительные эмоции в конце. Кроме того, вы сами прекрасно написали, как можно переделать сюжет из первоначального РиДж для мульта, тем более с его философским "Мы едины". Только такая переделка не будет означать, что основа поменялась. Как и то, что сюжет "Золушка" - основа почти любого любовного мыла (бразильского, российского, американского или индийского). Сценарий меняется по содержанию и концовке, по сути основы - один и тот же. И кроме того, не я один замечаю, что в основе СП прослеживаются явные черты РиДж.
3. Кассовыми сборами прелесть СП я не доказываю, но обращаю ваше внимание на то, что он достиг своей целевой аудитории. Он был выпущен удачно. Разница в сборах между ТЛК и СП всего около 50 млн. долл. (ок. 320 и 270 млн. долл. соответственно). Но по показателю "ноги в прокате" (отношение всей суммы сборов к сумме, собранной в первые недели проката) ТЛК уступает многим мультам, в том числе и более позднему "Императору". Это могло натолкнуть на мысль руководство, что такой мульт лучше смотреть дома, а не в кинотеатре, что могло послужить причиной выхода сразу на видео. Впрочем это только догадки. Надо поискать интервью или рассказы руководства Диснея, почему они сделали именно так. Если таковые, конечно, есть.
4. И снова к понятию миссии организации. Еще раз говорю о том, что вы путаетесь в понятиях. По вашему, миссия любой организации коммерческой - зарабатывать деньги для хозяев. Причем способом, который хозяева сочтут для себя преемлемым. Заблуждение из разряда бытовухи. Это не так. Не путайте философию с действиями руководства по её реализации. Если в философии компании, её этике нет "тормозов" для достижения намеченного, то и действия могут быть осуждаемые обществом. Например, промышленный шпионаж, воровство идей и т.д. Кроме того, миссия ограничивает направление пути, задает основные виды деятельности. Дисней хотел осчастливить детей. Если теперешнее руководство корпорации ищет только деньги, то почему не занимается другим?! Например, не закроет все убыточные тематические парки, студии и не вложит деньги, например, в нефтедобычу или финансовый рынок?! Зачем оно тогда продолжает снимать убыточное кино?!
В отношении руководства я не наивен. Скорее всего, помимо миссии и краткосрочных целей у Диснея сейчас нет ничего. Это результат руководства. Но от своей миссии оно пока ещё не отступало.
И вообще, зарабатывание денег - это цель, но не миссия. Причем не самая главная. Если кто-то и ставит своей миссией только зарабатывание денег, то на нормальном цивилизованном высококонкурентном рынке он не протянет и года. зарабатывание больших денег должно рассматриваться и большинстве корпораций рассматривается как успешная реализация миссии на рынке.
5. В сюжетных линиях ТЛК я вижу многое. Но основу сюжета я вижу одно - борьба за власть. Месть и ответственность. Сюжет Гамлета, между прочим. Я не сомневаюсь, что при обсуждении идеи сюжета СП (а руководство тогда было еще прежнее, уход Катценберга произошел в 1997 году, когда уже было начато производство СП) было решено за основу взять РиДж. Того же классика. Если новый вариант Гамлета прошел, почему бы не переделать и РиДж?!
И наконец, к банальности сюжетов. Для меня лично банальнее сюжет Гамлета, ибо он в истории встречался намного чаще, чем история любви детей из враждующих (а не просто нелюбящих друг друга) семей. Дети воспитывались в условиях взаимной вражды, в их сознание она вдалбливалась родителями, а тут они полюбили друг друга! Не знаю, как в Казани, но тут у нас в РБ вообще-то таких историй очень мало. Я много по роду деятельности общаюсь с другими людьми, читаю психологические сюжеты, встречал ситуацию, когда семьи не любили друг друга, а их дети женились по любви (потом это нередко плохо заканчивалось). Но не было ни одной истории, где влюбленные дети были из НЕНАВИДЯЩИХ ДРУГ ДРУГА СЕМЕЙ!!!
6. Вы можете привести статистику фанов и фанфиков чисто по ТЛК?! Лично я свое заявление сделал по архиву Lionking.org. Может я и не прав, не спорю. Но по крайней мере на том самом большом по ТЛК ресурсе, подавляющее большинство фанфиков написаны после октября 1998 года и содержат истории, касающиеся СП.
7. По поводу масс. Если началось деление на СПшников и ТЛКшников качестве противоположных сторон (не мое деление, считаю его неправильным в смысле того, что так быть не должно), то все равно получаются массы людей. Одни за СП, другие категорически против. И конечно, существует гораздо большая масса людей, которые относятся одинаково или равнодушно к СП. Я не спорю с вами, просто я имел в виду вторую массу людей. И выдвинул свою гипотезу, почему эта масса ненавидит СП. Даже если она и состоит из 2-3 человек (никаких персон в виду не имею!). И на истинность отнюдь не претендую.
8. Абсолютно положительным героем в данном случае называется герой, который постоянно вызывает у зрителя только положительные эмоции (включая сочувствие) в каждый момент своего действия на экране. Относительно положительный герой - тот, который вызывает в какие-то моменты положительные эмоции зрителя относительно действий в той же ситуации других героев (например, действия Симбы в момент встречи с Зирой и Кову). Вы же путаете понятия с оценкой своего личного отношения к действиям героев и их мотивам. Перенос мотивов героев для определения "знака" героя - глупость и заблуждение ибо речь в данном случае идет не об оправдании героя (определении и оценке его мотивов), а об отношении к нему зрителя (оно вызывается тем, что зритель видит на экране и как он увиденное интерпретирует на уровне эмоций). Зритель сначала чувствует эмоции, а уж затем понимает мотивы. Причем это понятие мотивов (особенно при первом просмотре) часто определяется самими эмоциями (положительными или отрицательными).
9. Позвольте вопрос. Вы хотите спорить и рассуждать о зрителях, Диснее, кассовых сборах, какой сюжет был взят за основу Сп и ТЛК или о том, есть ли возможная логическая связь между ТЛК и СП?! Я думаю, что в этой теме стоит спорить о последнем, а о первом стоит спорить в других темах. Тов. Diego прав, хватит тут оффтопить. А то от вопроса глюков уже перешли в другие отрасли.
Shushik,
Я ещё раз прошу прощения за слишком заумные слова. Переборщил, признаю. Но не от того, что хотел выпендриться. Просто забылся в полемике. Спасибо за напоминание. И спасибо за ваше мнение. Кстати, я не считаю Симбу абсолютно положительным героем. Он для меня относительный герой.
Beltar,
Я ничего вам сейчас доказать не хочу. Мне просто интересно было бы узнать (если вы согласитесь объяснить, конечно), что именно в СП вызывает вашу ненависть и почему. Вы правы, глюки - вещь объективная, но ваше отношение к ним - субъективное и к тому же резко негативное (ненависть), что крайне редкое явление. Поэтому мне бы просто хотелось узнать причины этого. К примеру, тов. Shushik тоже указал на нетерпимость для него таких глюков. Но это не вызывает у него ненависти к СП (хотя и отрицательное отношение). Почему же вы его ненавидите?!
Да, по моему вы сбились с марщрута. Тут уже действительно, как сказал товарищ Diego, сплошной оффтоп. Выяснять происхождение TLK и SP это конечно здорово, но может лучше в другой теме. Ладно, подождем.
С уважением Андрей ЮП.
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
Что касается "ног в прокате", то TLK это первый мульт выходивший сразу в куче кинотеатров, (что экономически правильнее) и стабильно собирать по нескольку десятков миллионов в месяц он не мог по причине мгновенного исчерпания аудиториии. Причин аномального поведения "EMG" я назвать не могу, но суммарный итог не впечатляет, про возможность еще что-то брать через годы я молчу.
Но основу сюжета я вижу одно - борьба за власть.
А я историю взросления и ответственности. А выяснять что бванальнее глупо, поскольку все истории уже рассказаны и вся музыка сыграна и причем не нашими современиками.
Разница в сборах между ТЛК и СП всего около 50 млн. долл. (ок. 320 и 270 млн. долл. соответственно)
Вот вы еще раз и опозорились. Мировые сборы TLK ~770 млн. У СП речь идет явно о мировых поскольку если бы 270 было только в США, то в мире можно было бы ожидать сумму в полмиллиарда. Вообще к сиквелам паразитирующим на сверхудачных фильмах аргумент кассовых сборов для оценки качества не может применятся поскольку он целиком определяется базовым фильмом.
студии и не вложит деньги, например, в нефтедобычу или финансовый рынок?!
Их там уже ждут. Х)
уход Катценберга произошел в 1997 году
Простите, источник пожалуйста. Совеую найти очень быстро, поскольку мне сейчас надо бежать, но я собираюсь привести один хороший фрагмент из одной книжки, в которой для TLK по ряду причин тоже нашлось место. И он с вашими данными вступает в конфликт.
[Добавлено 15.04.2006 12:21:04]:
Не привели. Жаль.
[I]«Это необыкновенно волнующий вечер, – сказал Элтон подойдя к микрофону. – Я хочу выразить благодарность академии за оказанную мне честь, Хансу Зиммеру, который отлично поработал над песнями, всем сотрудникам компании «Дисней», моим родителям, которые сегодня здесь присутствуют, Дэвиду, Джону Рейду, моим друзьям в Юте и всем, кто работал над этим необыкновенным проектом». Говоря о «друзьях в Юте», он стремился избежать враждебности, которая могла возникнуть при упоминании Джеффри Катценберга, который ушел из компании «Дисней» и проводил свой отпуск в штате Юта. «Я хотел бы посвятить эту награду моей бабушке, Айви Сьюэл, – продолжал Элтон. – Она умерла на прошлой неделе. Именно она посадила меня за пианино, когда мне было три года, и научила меня играть. Это ее награда.»[/I]
Элизабет Розенталь «Rocket Man» (оригинал Elizabeth Rosenthal “His Songs. The Musical Journey of Elton John”)
Я полагаю не надо говорить, что описываемые события происходили весной 2005.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Товарищ Beltar, ну разве можно осуждать продолжение мультфильма из-за того, что он получился похуже оригинала, из-за того что кассовые сборы на него получились меньше, из-за того что в его создании мало учавствовало людей создавших первую часть?! Почему он не может быть продолжением? Из-за глюков? Ну так продолжения у пиндосов всегда хуже получаются! Зачем вам это надо, товарищ Beltar?
С уважением Андрей ЮП.
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
330 млн. долл - это сборы без учета инфляции и повторного проката. Как и 270 млн. долл. Во всем мире в первый раз выпуска фильма. Насчет 770 млн. долл - это общая сумма с повторным прокатом. Но при сравнении успешности фильма используется "чистый" прокат - без повторов. Кроме того, ТЛК и сейчас идет в виде проката шоу, мюзикла и в IMAX-кинотеатрах. Так что окончательно его сумма сборов еще не определена. К тому же если пытаться определить полные суммы сборов СП, то и это не 270 млн. Ведь часть кассет попала в пункты проката, где сдавались в прокат за плату. Кроме того, СП транслировался и транслируется в кабельных сетях семейного просмотра. Хотя это и 770 млн. долл., но сумма может быть в пределах 300 - 500 млн. долл. И опять. Она еще не определена окончательно, поскольку прокат СП также продолжается. Именно поэтому самым корректным будет сравнение величин первого проката и первого выпуска кассет в мировом масштабе. И еще раз хочу подчеркнуть, что несчитаю показатель кассовых сборов индикатором качества. Просто СП достиг своей аудитории. Кстати, из всех продолжений коммерчески СП был самым удачным. Другие сиквелы его суммы не набрали.
По поводу Катценберга. Приведу отрывок из статьи российского журналиста Алексея КОБЕЛЕВА, март 2004 года, для журнала "Шоколад":
"Следует отметить, что, хотя о диснеевских проблемах так громко заговорили лишь в последнее время, их корни уходят далеко в прошлое. Все началось в 1994 году, когда произошла таинственная катастрофа личного вертолета, унесшая жизнь Президента компании Disney Фрэнка Уэллса. Оставшись вдвоем, Майкл Айснер и Джеффри Катценберг не сумели достойно разделить власть и скандально разошлись. Катценберг вместе со Стивеном Спилбергом и Дэвидом Гэффином основали кинокомпанию DreamWorks, а Айснер остался, по сути, боссом-самодержцем. Пытаясь контролировать абсолютно все аспекты деятельности компании, он неожиданно показал себя мелочным и неуступчивым политиканом, имеющим якобы единственно правильное представление о том, что хорошо, а что плохо для компании. С 1997 года, когда прибыли Disney достигли рекордных высот, руководство мега-компании во главе с Айснером стало терпеть одну неудачу за другой." Из текста этой статьи можно сделать вывод об уходе Катценберга от дел в корпорации в 1997 году или немного ранее. Компанию свою он основал в 1994 году (история с официального сайта). Кстати, вы случайно не оговорились про 2005 год? Оскара Элтон Джон получил 27.03.1995 года. Если Вы эту дату имели в виду, что ж признаю ошибку - Катценберг ушел еще до СП.
Разница в сборах между ТЛК и СП всего около 50 млн. долл. (ок. 320 и 270 млн. долл. соответственно).
Шторм, ты забыл сделать поправку на инфляцию. В приближении (при допущении, что инфляция изменялась по единому закону) получаются следующие числа в перерасчете на этот год: у ТЛК 440 миллионов долларов, у СП — 330. В перерасчете на 1994-й год — 328 и 245 соответственно. (Числа получены при помощи CPI Inflation Calculator) К сожалению, по СП мне не удалось найти общемировых сборов, поэтому сравнить не получится. Впрочем, и так все видно.
Но по показателю "ноги в прокате" (отношение всей суммы сборов к сумме, собранной в первые недели проката) ТЛК уступает многим мультам, в том числе и более позднему "Императору".
Касса-то — отвратнейшее мерило, а ты еще первые недели меряешь. Ты игнорируешь тысячи факторов.
Это могло натолкнуть на мысль руководство, что такой мульт лучше смотреть дома, а не в кинотеатре, что могло послужить причиной выхода сразу на видео. Впрочем это только догадки.
Тему СП уже изжевали с 97-го года наверное четыреста =) Ну не нравится и не нравится, никто не заставляет смотреть... Ну ничего здесь лучше не придумаешь сколько флуда не разводи :)))
Не путайте популярность с программой передач, ибо политика любого ТВ-канала хоть и строится на популярности, но помимо этого учитывает конкуренцию, нормы этики и свою тематику.
Конкуренция учитывает популярность, так что при ориентации на конкуренцию получается ориентация на популярность. "Нормы этики" и "тематика" варьируются, но это не мешает видеть Ментов и на Первом, и на РТР, и на СТС, и на НТВ, и на...
Но это не будет значить, что базовый сюжет этого мыла перестал быть привлекательным.
Совершенно верно. Сейчас на СТС пустили на конвейер производство русских "мыл"...
Сюжет РиДж - это целый тип разных историй, объединенных одним явлением
Если пользоваться такого рода упрощениями и категориями, то всю мировую литературу, кинематограф можно ужать в несколько десятков "типов", вот только в этом случае принадлежность к типу не будет говорить о произведении ничего совершенно.
И кроме того, не я один замечаю, что в основе СП прослеживаются явные черты РиДж.
Большинство людей верующие. Мне тоже надо быть верующим?
Если теперешнее руководство корпорации ищет только деньги, то почему не занимается другим?!
Что захапало, тем и занимается. И/или чем умеет, тем занимается.
Например, не закроет все убыточные тематические парки
Это их гордость. Это не просто какой-нибудь парк.
Зачем оно тогда продолжает снимать убыточное кино?!
Вариант "им нравится" не рассматривается? :) Вообще, если человек оказался среди тех, кто, в теории, приносит радость людям, то это уже о чем-то говорит, отрицать не буду. Но есть тысячи "но": деньги портят человека; человек может быть плохо приспособлен для такого рода дел и так далее. Ладно, шут с ней, с миссией. Ты лучше скажи, что заметно больше — желание заработать побольше, потратив поменьше, или стремление создать что-то значимое? Про судьбу рисованной анимации в Диснее вспомни. Последнее творчество диснеевское пересмотри. Ну как?
Если кто-то и ставит своей миссией только зарабатывание денег, то на нормальном цивилизованном высококонкурентном рынке он не протянет и года. зарабатывание больших денег должно рассматриваться и большинстве корпораций рассматривается как успешная реализация миссии на рынке.
Бла-бла-бла... Скажи это тем, кто зарабатывает деньги ради зарабатывания денег, безо всяких миссий, и делает это неплохо.
В сюжетных линиях ТЛК я вижу многое. Но основу сюжета я вижу одно - борьба за власть.
Мне тебя жаль. Ты не видишь сути ТЛК.
Если новый вариант Гамлета прошел, почему бы не переделать и РиДж?!
Прошу обратить внимание, что авторы ТЛК говорили, что сходство сюжета с Гамлетом было обнаружено лишь когда сюжет более-менее устаканился. Никто и не думал делать "римейков". А вот подход "Если новый вариант Гамлета прошел, почему бы не переделать и РиДж" говорит отнюдь не в пользу СП.
Для меня лично банальнее сюжет Гамлета, ибо он в истории встречался намного чаще
Приведи статистику.
Не знаю, как в Казани, но тут у нас в РБ вообще-то таких историй очень мало.
Повторяю проигнорированный тобой вопрос — историй возвращения изгнанных принцев "у вас в РБ" больше?
Но не было ни одной истории, где влюбленные дети были из НЕНАВИДЯЩИХ ДРУГ ДРУГА СЕМЕЙ!!!
Нет ничего банальнее гиперболы...
Вы можете привести статистику фанов и фанфиков чисто по ТЛК?!
Я оцениваю количество качественных фанфиков, а не общий объем в мегабайтах. Не знаю ни одного СПшного фанфика, который мог бы сравниться с лучшими представителями фанфиков по ТЛК. Вот объем в мегабайтах фанфиков по СП больше, но тут уже надо учитывать и множество других факторов: например, во времена ТЛК Интернет не был настолько распространен, как во времена СП.
По поклонникам статистику привести не могу. Это исключительно мои наблюдения. Они могут быть и ошибочными.
Если началось деление на СПшников и ТЛКшников качестве противоположных сторон (не мое деление, считаю его неправильным в смысле того, что так быть не должно), то все равно получаются массы людей. Одни за СП, другие категорически против. И конечно, существует гораздо большая масса людей, которые относятся одинаково или равнодушно к СП.
Шторм, раз уж зашла речь о массах, то среди ТЛКшников ненавидящих или недолюбливающих ТЛК не припомню (вообще нонсенс :) ). А вот СП — хоть отбавляй. И относящихся равнодушно к СП на порядок больше тех, кто отнсится равнодушно к ТЛК.
Зритель сначала чувствует эмоции, а уж затем понимает мотивы. Причем это понятие мотивов (особенно при первом просмотре) часто определяется самими эмоциями (положительными или отрицательными).
Да, сначала будут эмоции, но ты слишком уж торопишься отказаться от анализа мотивов. В конце концов у (умного) зрителя они не могут не остаться после просмотра, после анализа просмотренного.
Абсолютно положительным героем в данном случае называется герой, который постоянно вызывает у зрителя только положительные эмоции (включая сочувствие) в каждый момент своего действия на экране.
Люблю я разрушать твои шаткие теории... Я опять не вписываюсь в твою систему — я не в каждый момент фильма был согласен с Симбой и считал его действия правильными, даже при учете эмоций. Соответственно, он отчасти вызывал и отрицательные эмоции, если можно так выразиться.
Перенос мотивов героев для определения "знака" героя - глупость и заблуждение ибо речь в данном случае идет не об оправдании героя (определении и оценке его мотивов), а об отношении к нему зрителя (оно вызывается тем, что зритель видит на экране и как он увиденное интерпретирует на уровне эмоций).
Наверное, я неправильный зритель, но одними эмоциями я обойтись не могу — у меня в голове вертятся мотивы. И я не поверю, что я такой на свете один-единственный.
Вы хотите спорить и рассуждать о зрителях, Диснее, кассовых сборах, какой сюжет был взят за основу Сп и ТЛК или о том, есть ли возможная логическая связь между ТЛК и СП?!
На последний вопрос я для себя уже ответил: связь есть, но она сомнительна, спорна и вообще натянута. Если взяться за бритву Оккама, она выбреет все связи.
Я думаю, что в этой теме стоит спорить о последнем, а о первом стоит спорить в других темах.
Эта тема существует для любых споров об СП, а не только для обсуждения логических связей. В свое время было принято решение не нервировать всех форумчан такими обсуждениями и ограничить их одной темой (если кому-то не по душе подобные обсуждения СП — он просто не читает тему).
Но при сравнении успешности фильма используется "чистый" прокат - без повторов.
Второй прокат ТЛК исключать совершенно несправедливо — по сути, это просто продление первого.
У СП речь идет явно о мировых поскольку если бы 270 было только в США, то в мире можно было бы ожидать сумму в полмиллиарда.
Белтар, как ни странно, но...
As of August 2004, it is the highest grossing direct-to-video animated feature release of all time, with tallies of US$286 million to that point.
Фух.Наконец-то дошел до последней страницы этой темы(я дал себе слово не лезть в неё, пока полностью не ознакомлюсь с содержимым).
О, месье Диего знает толк в извращениях! f:>
Тему СП уже изжевали с 97-го года наверное четыреста =) Ну не нравится и не нравится, никто не заставляет смотреть... Ну ничего здесь лучше не придумаешь сколько флуда не разводи :)))
Эти данные - 330 и 270 млн. долл. были взяты из одного ряда (1985 - 2005), где базовым являлся 1985 год. Соответственно, они уже были скорректированы на индекс инфляции к базовому году и являются сопоставимыми величинами. Данные я смотрел на сайте Кобелева www.prodisney.ru. Графический ряд сборов сиквелов (где значилась цифра 270) там сейчас, правда, уже куда-то исчез, но упоминание о цифре (более 250) осталось. Причем все цифры там уже скорректированы на индекс инфляции. Ну а если перейти к фактическим величинам, то используя указанную программу для ТЛК (в 1994 году индекс CPI к 1985 году был равен 1,38) 330*1,38=455,4 млн. долл., а для СП в 1998 году (индекс CPI к 1985 году был равен 1,51) 270*1,51=407,7 млн. долл. А если взять упоминаемые 250 млн. долл., то в реале это 250*1,51=377,5 млн. долл. То есть по фактическому валу от первичного проката сборы ТЛК превышали сборы СП на 50-80 млн. долл. Плюс к ТЛК добавьте повторный прокат (ок. 300 млн. долл.) и выход в формате IMAX (ок. 16 млн. долл.) и вы получите те самые 770 млн. долл., о которых говорил тов. Белтар.
По поводу "ног в прокате". Показатель спорный, признаю, к тому же средний. Но на него ориентируется руководство студий-прокатчиков, так как он показывает указывает - был ли массовый большой спрос только в начале или он стабилен во времени. Чем меньше показатель, тем более стабилен во времени спрос. Это значит, что кинотеатр с данным фильмом все время посещает примерно одно и тоже количество зрителей или с течением времени после пика интереса это количество плавно снижается. С учетом общих сборов показатель характерный.
Ну а насчет причин выхода на видео мы можем строить только догадки. Если только у вас нет интервью с руководством Диснея, где это сказано.
С уважением, Шторм.
[Добавлено 19.04.2006 01:40:52]:
Athari,
Ну, раз эта тема на все споры о СП и ТЛК, хорошо, пойдем далее по всему перечню вопросов.
1. Про популярность сюжета. Сами и подтверждаете в данном случае мои слова. Что касается конкуренции, то она в эфире ТВ значительно ограничена сейчас (имеется в виду классическое ТВ). Тематика определяется не только конкуренцией, но и просто установками владельца канала. Еще раз говорю, что тематика канала не имеет прямого отношения к популярности того или иного сюжета. Тем более к его психологической популярности.
2. А вы правы. Вся литература по сути описывает не так уж и много сюжетов человеческого поведения. Речь же идет об относительной привлекательности того или иного сюжета в психике человека. О каждом конкретном человеке сказать нельзя, но в целом психоаналитики и психологи отмечают большую эмоциональную привлекательность сюжетов о любви по сравнению с другими сюжетами. А в некоторых случаях даже синдромам (комплексам устойчивых реакций и поведения человека) присваиваются имена литературных героев, например, синдром Алисы (из Зазеркалья), синдром Рембо. В середине 20-го века известный психоаналитик Эрик Берн разработал теорию психологических игр или сценариев поведения людей. Он утверждал, что все люди имеют определенный сценарий или план жизни своей. "Что наша жизнь? ИГРА!!!" Он эти сценарии типологизировал и назвал их примерно так: "Золушка", "Красная Шапочка", "Сизиф", "Крошка мисс Маффет" и так далее. Он им давал литературные названия, находя прообразы сценариев именно в литературе, причем по большей части детской. Так как по Берну план формируется в подсознании ребенка еще в возрасте до 3-х лет (основы). А далее он лишь его конкретизирует. Но некоторые планы не реализуемы в жизни ("РиДж", тяжело с "Золушкой"), хотя и очень популярны для образования таких сценариев. Раньше "РиДж" не был в варианте для детей, теперь есть. Последствия для человека, воспринявшего подсознательно такой сценарий для жизни, непредсказуемы. А в ситуации с "Золушкой" сошлюсь на того же Берна. Он особо выделял этот сценарий в жизни своих пациентов, утверждая о его чрезмерной популярности (особенно среди женщин). Все мечтают о такой любви и истории с принцем! Жаль, концовка не совсем радужная получается...
А если вспомнить про последствия показа такого сериала как Бригада, Зона, фильмов, где реки крови льются, то не один человек становится потенциальным клиентом психиатра, а в худшем случае - следователя или патологоанатома. Сценарии этих фильмов воспринимаются психикой таких людей буквально. Что приводит к тяжелым последствиям.
3. Не надо быть верующим, чтобы увидеть классику Шекспира в ТЛК и СП. То, что заметили сходство с Гамлетом после начала создания говорит о том, что тот, кто писал историю, был большим поклонником Шекспира. И свою историю придумал на основе шекспировской. И вообще, ничего плохого в том, что в ТЛК и СП в основе лежит классический сюжет Гамлета и РиДж нет.
4. По поводу миссий корпораций. Сколько не говори "Халва!" слаще не станет. Сколько не долбай наших студентов, (причем это делают почти все преподы по стратегическому менеджменту), объясняя им, что такое миссия организации, все равно на одни деньги тянет. Я уже даже не обращаю внимания большого на это. Ибо стереотип массового мышления о том, что все предприниматели, президенты и так далее по списку богачей в своих фирмах создают "дойных коров" для исключительного выкачивания денег неискореним. Я соглашусь с тем, что в России это на 85% так. Потому что цель выкачать побольше денег ставят в сырьевых и финансовых отраслях экономики. Для них это возможная миссия. Но для корпораций, которые работают с людьми (потребителями), это уже давно не миссии. Краткосрочные цели - да, там ставят вопрос о прибыльности (и то это не сводится к валу денег). Но не в миссии. И если оценивать, отошло руководство от миссии или нет, надо смотреть на результат её воплощения. Пепси имеет миссию "Победить Кока-Колу". Результат - "бутылочная война". Уэлч - президент GE в середине 80-х сформулировал миссию, что в ближайшее десятилетие эта корпорация превратится в самую высокоприбыльную и диверсифицированную компанию в мире. Черз 10 лет GE - это огромная корпорация, выпускающая все - от телефонов и лампочек до турбин в авиационной и атомной промышленности, и имеющая один из самых высоких уровней рентабельности (отношение прибыли к доходам) в мире в своей отрасли. Руководство Диснея не отступило от миссии в том плане, что не переориентировало корпорацию на другие, более прибыльные сферы бизнеса. Оно не отказалось снимать кино и не закрыло (или продало)парки не потому, что "им это нравится" или другим не умеет заниматься. Просто потому, что они еще пытаются эту миссию выполнить - развлекать людей. Вопрос лишь в том, хорошо они это делают или нет. Я смотрел их более поздние работы. Я не оцениваю их как однозначно плохие. Кассовые сборы, конечно, о многом говорят. Но понятие значимого - это сильно субъективное понятие. То, что массы могут оценивать как значимое, может таковым и не быть. И наоборот. Тут каждый решает сам, что для него значимое, а что нет. И кстати, о судьбе анимации в Диснее. В марте было объявлено о возвращении в компанию людей, ранее работавших над классикой ("Русалочка", Алладин"). Может не все так уж и плохо там, а?! Это к вопросу о выполнении руководством корпорации её миссии.
4. Насчет статистики по истории, аналогичной ТЛК. Саму статистику привести сложно. Надо вести подсчет. К тому же дословных мало, а аналогичных (то есть имеющих туже структуру - захват власти, потом месть законного наследника и его ответственность) - много. Но я нашел почти дословные истории, причем не из Англии, а из России. Некоторые могу привести сейчас. История воцарения Ярослава Мудрого. Он был "робичичем" - сыном Владимира Красное Солнышко и полоцкой княжны Рогнеды (которую тот взял силой при захвате Полоцка). Ярославу ничего не светило, но однажды его пригласили на княжение в Новгород ибо другие сыновья Владимира ехать туда отказались. В Новгороде Ярослав задумал убить своего отца, которого ненавидел (воспитание Рогнеды плюс отношение народа киевского). Но не успел, тот умер сам. Тогда Ярослав с дружиной захватил Киев, откуда бежал его брат. Брат мстил, другие братья тоже, так как и их Ярослав выгонял с их владений. Ярослав мстил им и укреплял свою власть. Правда потом один из сыновей изгнанных братьев отомстил Ярославу, захватив Новгород в 1021 году. Имя его - Брячислав. Потом этот Брячислав оказался в Полоцке, а его сын - тоже Ярослав - в Минске. Изяслав - сын Ярослава Мудрого, в то время вошедший в союз с двумя своими братьями (позже с ними будет в войне за престол Киева), пошел на них войной. И захватил Минск в 1067 году, причем бежавшего князя Ярослава Минского - хитростью и коварством. Он оказался в Киеве в темнице. В 1068 году в Киеве произошло восстание, освободившее Ярослава и сделавшее его князем. На 7 месяцев. Изяслав вернул себе трон, а его сын расправился с теми, кто освобождал Ярослава. Везде видно одно - захват власти, месть и ответственность. Так как придя к власти, чтобы удержать её князья обычно начинали исправлять ошибки правления предыдущего князя. И все считали себя законными наследниками, ответственными за трон.
Наконец, история Владимира Мономаха до боли похожа на ТЛК. Его отец и дяди были разбиты в бою, он был вынужден бежать. Потом был трудный путь к власти в Киеве. И воцарение в 1113 году как результат восстания.
Истории времен Золотой Орды тоже кишат подобными вещами. Сын изгнанного князя ехал в Орду, покупал "мандат" и с татарским войском возвращался на трон. Если, конечно, доживал до этого...
Вообще вся история монаршей России изобилует такими примерами. К разряду аналогичных можно отнести - история Романовых. Романовы по жене приходились родственниками Ивану Грозному, после которого не было другого законного преемника, кроме племянника Михаила Федоровича Романова, сына Федора Романова, которого (Федора) Борис Годунов насильно постриг в монахи и закрыл в монастыре. А самого Михаила сослали. И только в 1613 году его партия одержала вверх. После изгнания поляков он вернулся и занял законное место (Был выбран на него). История воцарения Елизаветы Петровны - законной дочери Петра 1. Которая была оттеснена от трона, но силой вернула его себе (при заговоре Лестока и гвардейцев Преображенского полка) и отомстила врагам - немцам при дворе. Ответственное правление - вернула национальное, русское. Хотя и прослыла ленивой и затратной (после себя оставила долги казны и 15 000 платьев). История с Павлом 1, который был отстранен от управления матерью, Екатериной 2, хотя и должен был стать императором в 18 лет. Но стал им лишь после смерти матери. Он также узнал истинную причину смерти его отца - Петра 3 (убийство графом Орловым по приказу Екатерины, о чем было первым написано в письме) и возненавидел мать и её фаворитов. После его воцарения им пришлось очень туго... Сам был убит в результате заговора со стороны Александра 1, который был любимцем своей бабушки и не любил своего отца. Реформы Павла, разрушение того, что сделала Екатерина, привели к заговору. Замечу, что все они - родственники - как правило, дяди и сыновья. Можно и во всемирной истории посмотреть.
А вот массовых реальных историй типа Ромео и Джульетта я не знаю. Чтобы дети из ненавидящих и враждующих друг друга семей влюблялись друг в друга наперекор всему. Кстати, не путайте нелюбовь и ненависть с враждой. В психике - это две разные вещи. Можно не любить, но при этом не враждовать.
5. Насчет восприятия героев. То, что Вы процитировали - лишь часть определения. То, о чем Вы написали, подпадает под его вторую часть. Следовательно, Вы мою теорию не разрушили, ибо находитесь в рамках восприятия Симбы как относительно положительного героя. Это же характерно и для меня.
6. По поводу анализа мотивов и эмоций. Эмоции приходят раньше, первее осмысления происходящего. И определяют оттенки этого осмысления (негативное или позититивное). Факт - человек пристрастен, абсолютно беспристрастного человека не существует. Отсюда вывод. Если вам что-то не понравилось с первого взгляда (оттенок отрицателен), навряд ли вы будете потом менять свою точку зрения даже при обнаружении мотивов в пользу этого объекта. Человек устроен так, что он обычно отбрасывает все, что противоречит его мировоззрению, и принимает то, что это мировоззрение подтверждает. В том числе и в плане эмоций. Мы избегаем того, что вызывает у нас отрицательные эмоции и стремимся к положительным. Как правило, все это взаимоувязано, и порой очень сложно определить, где в отрицании играют роль эмоции, а где - противоречие мировоззрению человека, а где - и то и другое одновременно.
7. По поводу связей между ТЛК и СП. Я уже говорил, что при рассмотрении этого вопроса (если вы уже хотите применить бритву Оккама) надо доказать, что так быть не может. Но именно этого пока никто и не смог доказать. Логика типа "здравого смысла" не работает. Её можно отсечь той же бритвой, приведя примеры из истории человечества, социологии и психологии. Нужно рассматривать скрытые связи и логику, ибо не все, что показано в ТЛК, имеет законченный вид. И если эти связи в самом ТЛК продолжить в непоказанное, то я утверждаю - можно прийти к СП как варианту продолжения. Нравится он вам или нет.
Пока хватит. С уважением, Шторм.
[Добавлено 19.04.2006 01:57:16]:
Не удержусь, добавлю все-таки.
Чтобы понять мотивы львиц в ТЛК, надо попробовать разобраться с их эмоциями, верой и так далее. Ибо их эмоции, вера и были основными мотивами их поступков.
Отсеки-ка в предыдущем сообщении пункты 1-6. Читать их как-то лениво.
2 Шторм:
приведя примеры из истории человечества, социологии и психологии.
Pro SP ни одного. Contra сколько угодно. И вообще, так ли важны эти доказательства, если для них надо построить и притянуть за уши огромную теорию? Были бы нормальные объяснения и вопросов бы не возникало.
Чтобы понять мотивы львиц в ТЛК, надо попробовать разобраться с их эмоциями, верой и так далее.
Львиц достаточно много, чтобы усреднять и исходить из принципа, что любое живое существо ищет, где лучше.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
