Мне почему-то вспоминается "Иисус Христос Суперзвезда"
Сразу насмерть ударить
Для нас избавленье Иисусова смерть
Вот в таком ключе и буду действовать. :evil:
Действительно, Шрам очень умный и хорошо проработанный персонаж, прекрасный психолог, который знает как с кем обходиться и действительно может манипулировать другими. И уж совсем не психопат. И это только подтверждает ущербность СП, ведь у Зиры нет ничего, она просто злобная Шиза. Вот только вы забываете об одной простой вещи. Такими манипуляциями нельзя обмануть, можно только временно ввести в заблуждение.. Легко манипулировать гиенами, им ведь по-любому хуже не стало, но говорить львицам, что еды нет из-за гиен, верх глупости, ведь именно он их привел. Вас это почему-то непонятно. И сколько раз можно обещать это светлое будущее? Один раз обманешь в другой не поверят. см выделенное выше.
Все это и мешает другим львицам трезво оценить его качества, увидеть его низкий на самом деле
интеллектуальный уровень, понять суть манипуляций.
Они настолько тупые? Легко обмануть маленького Симбу, но не так-то просто обмануть кучу взрослых. Такие вещи становятся понятны окружению очень быстро.
Манипуляция - Создание образа глубокого траура
Мне вспоминается "В плену Пертурбаций" А. Фостера, где в качестве заклинания используется предвыборная речь политика, суть в том, что она ведет в никуда.
Раскол становится неизбежным при предположении наличия у Шрама преемника.
Ложь. При наличии у Скара поддержки. Кроме того, вы не путайте Симбу, который в СП настолько беспомощный, что по каждой мелочи смотрит на жену с его естественным неприятием кого-либо, кто мог быть близок к Скару и прайд.
Львицы еще больше верят в избранность и судьбоносность Кову (он уж точно не такой как Шрам - он будет лучше)
Яблоко от яблони. И докажите, что это не первая естественная реакция на воспитанника Скара. Кстати, прочитайте про Шингаламу, какие там были проблемы у Кову (не путать с СПэшным) только из-за того, что он был сыном Скара, несмотря на то, что Симба усыновил его и сделал своим наследником.
Что же подумает мать? (угроза наказания - позора и гнева матери)
Потрясающе, вы заметили ключевую фразу мульта, полностью объясняющую дальнейшее поведение Симбы. Обычно не видят. По-здра-вля-ю!
Резюме, гипотеза неверна из-за неучета длительности периода и выставления львиц дурами, что вряд ли правда.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Манипуляции действительно вводят во временное заблуждение, но кто вам сказал, что все пробуждаются одновременно?! Процесс растянут во времени и далеко не факт, что все прозрели именно к моменту возвращения Симбы. Более того, я утверждаю, что такое невозможно. От иллюзий освобождаются тяжело. Не за три - четыре года, если судить по хронометражу ТЛК. Кто-то уже освободился, это да. Но не все. Кроме того, Шрам - ПСИХОПАТ. Его действия явно указывают на это. Просто тонкий психолог (да простят меня любители Шрама) не довел бы до того маразма, что было показано в ТЛК. Иначе получается большой глюк - умный Шрам вдруг отупел и вообще сошел с ума. Без видимых причин. А психопатия при неблагоприятных внешних условиях именно к этому и может привести.
По поводу Зиры - тот же диагноз вполне применим, хотя фактов мало. В СП она очень удачно манипулирует своими детьми и соратницами.
По поводу Кову. Было объявлено, что не Шрам - отец Кову. Причем здесь яблоко от яблони?! В отношении Нюки это было справедливо. А в отношении Кову нет. Ибо психопатия у Зиры тогда ещё не могла проявляться никак - не было причин, её желания удовлетворялись. Значит, реакции были адекватными. Поэтому львицы могли смотреть на Кову как на потенциально другого правителя. И потом. Преемник - это и есть поддержка у Скара. Львицы начинают поддерживать именно его, а Скара - постольку-поскольку. Во всяком случае, когда уже Шрама нет, а позиции Симбы неясны по приведенным мною выше основаниям, именно он становится альтернативой. И тогда раскол приобретает вполне реальные черты.
Львицы - не дуры. Иначе все верующие будут такими, ведь они верят в то, что им неоднократно предлагалось, а потом снова откладывалось (например, приход Мессии на землю, Судный день или блаженство загробной жизни). Шрам никого не обманывал. Потому что никогда не говорил, когда конкретно это будущее наступит. Соответственно, уличить его во лжи невозможно. В будущем и все. Поэтому и вера в него сохранялась долго. Кроме того, не забывайте, что Шрам формировал группы приверженцев (не мог этого не делать, даже если бы не было СП - это логика любого диктатора и психопата). Вы, наверное, и представить себе не можете, как долго все это может быть. В коммунизм, например, до сих пор верят и некоторые (СЕверная Корея, Куба) исступленно пытаются его построить. Потому что до сих пор верят. Несмотря на нехватку риса и элементарных продуктов питания. А рядом с диктаторами могут быть те, кто даже не разделяет его взглядов, а просто по другим причинам. Например, лучшая кормушка.
Вообще, скрытый смысл ТЛК, по-моему, - высмеяние любых диктатур. Показ их бесперспективности. Только пример неудачный. Симба отнюдь не был демократичен изначально.
А по поводу цитаты замечу, что она - основа невроза Симбы.
Резюме. Гипотеза верна, ибо продолжительность периода недостаточна для асбсолютного прозрения, а львицы не были при этом дурами, но искренне верили Шраму.
Кровное родство между Кову и Скаром никакого значения не имеет для оценки перспективности Кову. Скар его плохому научит. И мне что-то непонятно с какого перепугу вообще устраивать разборку Симба или Кову. Нету причин выступать против Симбы, который тем более юридически все права имеет, а не просто кто-то со стороны. Да так, чтобы грызть друг другу глотки. Гражданские войны бывают только при кризисах. Если бы не позорно проигранная русско-японская война и I Мировая война, в России бы до сих пор Романовы правили.
PS И не думайте задавить меня объемом мессаг. Не запутаюсь.
В вашем же представлении львицы должны вести себя как исламские фанатики и с воплями "Кову акбар!" глотки резать.
Просто тонкий психолог (да простят меня любители Шрама) не довел бы до того маразма, что было показано в ТЛК.
Способность захватить власть часто не сочетается с умением управлять эффективно. Есть специалисты, а есть карьеристы и подлецы. И поверь мне, у меня родители работают на предприятии, где такой директор. Обстановка там сейчас просто маразматичная.
Потому что никогда не говорил, когда конкретно это будущее наступит. Соответственно, уличить его во лжи невозможно. В будущем и все. Поэтому и вера в него сохранялась долго.
Веры изначально не было, а если кто-то и верил, то максимум неделю, до первого дележа добычи с гиенами. Тогда Скар вмешавшись однозначно ущемлял чьи-то интересы.
В коммунизм, например, до сих пор верят и некоторые (СЕверная Корея, Куба) исступленно пытаются его построить. Потому что до сих пор верят. Несмотря на нехватку риса и элементарных продуктов питания.
Исключения подтверждающие правило. Впрочем кто именно верит, в первую очередь те, кто прожил при этом всю жизнь, так же как и у нас. Вы просто слабо представляете себе сущность проходящих в обществе процессов. Во что будут верить львицы, хорошо жившие при Муфасе и видящие в чем источник их бед, я не представляю; вас за 10 лет доведи от благополучия до нищеты посмотрю я на вас, как вы будете власти верить. Но вы это игнорируете.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
А что касается "Симба или Кову", то тут я конечно же тоже не со всем согласен, но ведь это просто версия товарища Шторма, он так думает, возможно он в чем-то прав, но у каждого я думаю есть своя версия.
А коммунизм и социализм отдельно трогать не надо, во-первых это святое, во-вторых тема политическая имеется.
С уажением Андрей ЮП.
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
Beltar писал(а): Способность захватить власть часто не сочетается с умением управлять эффективно. Есть специалисты, а есть карьеристы и подлецы.
Вот-вот. И про это почему-то все забывают. И дело тут не в карьеристах и подлецах (точнее не только в них). Дело в том, что кому-то интересен процесс, а кому-то результат. Скара в данном конкретном случае интересовал по-моему как раз именно процесс. Посмотрите вы на него! Он воевода. Коварный, упорный, беспощадный воевода. Который всеми доступными средствами добивается своей цели (моральные качества не обсуждаю и не осуждаю). Но вот цель достигнута... и что же дальше?
А дальше мы видим простое неумение строить взаимоотношения в мире, где уже нет врагов. Где львицы и гиены — твои подчиненные. С мнением которых, между прочим, надо считаться, если не хочешь свою власть потерять. Что Скару стоило послать гиен на охоту вместе с львицами? Что ему же стоило перераспределить и первых и вторых по своему королевству так, чтобы они друг другу не мешали? Обещания, данные гиенам перед мятежом? Да я вас умоляю. Всегда и все можно объяснить и разъяснить. Тем более, что у Скара на защите не одна, а целых две армии, одной из которых вполне можно погасить недовольство другой (и обе наверняка только и ждут царственного приказа, чтобы расправиться друг с другом ). А то, что армии равны если не по количеству бойцов, то по силе, с этим врядли можно спорить. Потому как иначе вся победа Симбы выглядит полным бредом из цикла "это, сынок, фантастика".
Из вышенаписанного по-моему очевидно следует вывод, что политик из Скара, мягко говоря, слабый. Он воин. Привыкший к лишениям и унижениям, имеющий недюжий ум... Все верно. НО воин... не умеющий (или не привыкший) мыслить реалиями мирной жизни. И называть Скара мудрым политиком, как делают некоторые фэны (аргументируя, в основном тем, что он мол львов и гиен свел вместе), не есть верно. Потому что нормальная политика — это стремление к равновесию в создаваемом обществе. И государственный строй тут не важен. А война - это как раз разрушение каких-то устоявшихся традиций, которые придерживают такое равновесие.
Beltar писал(а): И мне что-то непонятно с какого перепугу вообще устраивать разборку Симба или Кову. Нету причин выступать против Симбы, который тем более юридически все права имеет, а не просто кто-то со стороны.
Ну... в принципе причина очень простая и боянистая, как свет солнца. Она содержится во фразе Зиры: "Кову был избран Скаром ... для того, чтобы стать королем". Кову — претендент на прайдрок. Пусть династия свергнута, но надеяться-то кто мешает? А зачем Симбе такой претендент? Вполне вероятен вариант, что придя к власти, Симба попытался убить Кову. Сам ли, по совету ли мудрых львиц... Зиру, как мать такой поступок врядли мог оставить равнодушной. Зная ее характер, можно предположить, что позвдорила она неслабо с Симбой. За что и получила изгнание... Впрочем, как говаривал старина Холмс: "Это все уже вступает в сферу домыслов и фантазий, оперировать которыми в таких рассуждениях никак нельзя". Я предпочитаю мыслить реалиями, показанными в мультфильмах. ПОКАЗАННЫМИ. А не написанными в непринятом варианте сценария.
Ваши рассуждения по поводу Шрама лишний раз подтверждают его диагноз. Именно при мозаичной психопатии и наблюдаются данные последствия - умение захватить власть и неумение эффективно править. Почему - я уже говорил и повторю снова - одно обусловлено его работой разума, направленной на удовлетворение желания, а второе - мозаичной системой мировозрения, развившейся из-за приоритета желаний в психической структуре над разумом. Именно мозаичность и препятствует его эффективному правлению ибо Шрам не способен принять то, что противоречит его желаниям. Его мир отрывочен и сконцентрирован на его желаниях и мечтах, собственных представлениях. Это делает из него прекрасного интригана, но плохого правителя и воина.
По поводу веры в Шрама. Вера была изначально. Не было причин не верить в него. Брат Муфасы с признанным образом более умного, к тому же весьма обходительного (когда нужно) и даже демонстрирующего заботу и прочие положительные качества (тоже когда нужно). Шрам искусно манипулировал всеми, стравливал и обольщал когда надо. ПОЧЕМУ В НЕГО НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ВЕРИТЬ?!!! И ПОЧЕМУ ВСЕ ЛЬВИЦЫ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ИМЕННО В НЕМ ВИДЕТЬ ИСТОЧНИК СВОИХ БЕД?!!! Только потому что он привел гиен и недостаток еды?! Боюсь, тов. Белтар это вы слабо разбираетесь в процессах общества и вообще не разбираетесь в психологии массового сознания. ДЕЙСТВИЯ ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА ПРИВОДЯТ К ПОТЕРЕ ВЕРЫ. ВЕРА - ЭТО ТО, ОТ ЧЕГО ОТКАЗЫВАЮТСЯ В САМУЮ ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ. Только тогда, когда уже налицо явное противоречие и отказ от старых предрассудков, веры - единственный выход. Конечно, львицы должны были искать источник своих бед, но этот источник кто-то видел в Шраме (Сараби, Сарафина, Нала), а кто-то - в гиенах (отделяя Шрама от них - результат манипуляций), во внешних силах или еще в чем-то. Шрам прекрасно манипулировал всеми и запросто мог (и делал) переложить ответственность на других. На тех же львиц, например. Объяснять одним львицам, что еды мало, потому что кто-то плохо охотится или даже ленится или вообще строит против Шрама козни и заговор. Противопоставлять Шрам мог не только гиен львицам (это проще всего), но и самих львиц друг другу. И веру поддерживать мистическими способами, например, обходительно делясь с какой-нибудь львицей сокровенной тайной: "Дорогая, я знаю, нам сейчас очень тяжело, но у меня было видение, нас скоро ждет светлое будущее. То, что сейчас происходит - это испытание судьбы и мы должны вместе пройти его, чтобы выжить. Но я не хочу всем говорить о моем видении ибо у нас много врагов, которые хотят помешать нам и не верят в наше светлое будущее. Пусть это будет нашим с тобой маленьким секретом". Когда это будущее наступит (и наступит ли), кто враги - не говорится, поэтому каждый решает сам. То есть верит в то или иное.
По поводу преемника. Кову мог стать реальной альтернативой Симбе при существовавшем расколе. Почему все должны были принять Симбу? Юридические права?! А где он отлеживался пока все приходило в упадок?! Почему он не вернулся раньше, если выжил? Он, получается, бросил всех, включая мать. Кроме того, побег часто означает фактический отказ от прав на престол. И потом, после возвращения, ведь он тоже остался в Прайдлэнде, почему его правление должно было принести сразу еду и благополучие?! Он ведь тоже как и Шрам отказался покидать Прайдлэнд. И как быть с его двойственным положением, ведь Шрам признался под силой, а не добровольно. Почему нужно верить именно второму, а не первому признанию Симбы?! Все эти вопросы ставились уже после прошедшей горячки боя, при мертвом Шраме, с помощью пропаганды той, которая произвела на свет преемника. И ПОЧЕМУ ЕЙ НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПОВЕРИТЬ?! И ПРЕЕМНИКУ?! Ведь теперь было очеевидно, что Шрам не сможет научить его плохому, значит он явно будет другим. А то, какая по сути преемница до изгнания, и чему она будет учить преемника при этом, до самого изгнания львицы знать не могли. НЕ НАДО ДЕЛАТЬ ИМПЕРАТИВОМ ТОТ ФАКТ, ЧТО ПРЕЕМНИК БУДЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНО ТАКИМ КАК ШРАМ, ОСОБЕННО В СИТУАЦИИ, КОГДА ОН ОЧЕНЬ МАЛ, А САМ ШРАМ УЖЕ МЕРТВ И НИКАКОГО ВЛИЯНИЯ НА НЕГО ОКАЗАТЬ НЕ МОЖЕТ.
"ЯБЛОКО ОТ ЯБЛОНИ" - ЭТО НАШ СТЕРЕОТИП МЫШЛЕНИЯ. ОН НЕ ХАРАКТЕРЕН ДЛЯ ЗАПАДНОГО ОБРАЗА МЫШЛЕНИЯ, ГДЕ ВСЕ ОЦЕНКИ ЗАВИСЯТ ОТ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ КАЧЕСТВ И РОДСТВО НЕ ИМЕЕТ БОЛЬШОГО ЗНАЧЕНИЯ. Не стоит его распространять на ТЛК, ведь он создавался на ЗАПАДЕ и несет их мораль и культуру. А не нашу.
То, что при Симбе стало лучше, уже произошло после изгнания, а не до этого. И кроме того, Шрам был братом и стал намного хуже. Симба - сын, который был неизвестно где, неизвестно кем и как воспитывался. ПОЧЕМУ ОН ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ ОДНОЗНАЧНО ЛУЧШЕ ПРЕЕМНИКА?! Ведь преемник родился на глазах у всех, его хоть как-то знают, он мал, его можно при мертвом Шраме исправить. А Симба? Вопрос "ХУ ИЗ СИМБА?" - классический. И от поведения Симбы в той ситуации многое зависело. Преемник был альтернативой, раскол был - это факты из психологии. Показать их на экране сложно если вообще возможно, но действия явно указывают на это.
Я разочарован тов. Белтар. Ваша математическая логика еще проще - линейная. Вы доведены, возможно, до неважного, возможно кризисного материального состояния и не верите власти, виня её за это. Но не стоит это распространять на всех линейно. Я знаю немало людей, чье состояние при власти ухудшилось, но они продолжают ей верить. Причем чем хуже им живется тем больше они верят. Я сам живу в стране, где такое явление на каждом шагу. Потому что те манипуляции, что у нас, не идут в никакое сравнение с российскими. Не стоит тут со мной спорить. Так что Ваш довод, хоть и не лишен здравого смысла, но он несостоятелен по причине того, что действия манипуляторов с сознанием личностей, учитывая тот факт, что это сознание еще и носит расщепленный характер, могут и приводят к тому, что манипулируемая личность верит вопреки очевидным фактам, находя им свое объяснение, и действует исходя из веры, а не очевидности. Причин же не доверять Симбе (как психологических так и фактических) хватало (см. вопросы). Именно поэтому я утверждаю, если есть преемник - раскол будет неизбежен. Только действия Симбы могли смягчить его. Или предотвратить. Но он не мог поступить по другому и я уже говорил почему (невроз). Если хотите разбить эту гипотезу, Вам надо отойти от здравого смысла (он не работает в данном случае), а найти неопровержимые доказательства того, что личность всегда поступает в соответствии с очевидными фактами, что её вера - понятие легко изменяющееся в течение достаточно непродолжительного времени. И что юридические права пусть и законного старшего наследника, но неизвестно откуда взявшегося, после разрушительного правления его дяди будут всегда побеждать в психологическом споре с другими мотивами при наличии альтернативного преемника.
2 Андрей ЮП
Я привел с коммунизмом простые примеры. И, кстати, не считаю их исключениями из правил. Все эти явления - самостоятельные явления со своими правилами. Исключениями не являются. Простите, если задел Ваши чувства.
Может моя логика и линейная, но понятная. У всех антиСПэшников претензии одни, у каждого же СПэшника совершенно разные объяснения, разной степени фантастичности.
и несет их мораль и культуру. А не нашу.
Между ними нет отличий. Япония же, например, дело другое.
Отвечать я больше ни на что не буду поскольку вижу только упертое "Скару верили" и "у Скара был наследник, а значит будет война", вот это точно линейная логика (моя не линейная, она просто все варианты покрывает), с постоянным игнорированием сценария.
Вы доведены, возможно, до неважного, возможно кризисного материального состояния и не верите власти, виня её за это.
Я сейчас живу с родителями и практически все, что заработаю мое. Сейчас хочу взять еще один комп, сделать сеть, а на свою комнату замок повесить. От политики, я держусь подальше, но потакание разного рода черномазым, которые у себя дома-то нежелательные люди, так еще и толпами прут в Россию, мне совсем не нравится. Поскольку Россия для русских и тех, кто живет по российским законам.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Shushik писал(а): ...Он воин. Привыкший к лишениям и унижениям, имеющий недюжий ум... Все верно. НО воин... не умеющий (или не привыкший) мыслить реалиями мирной жизни...
Ну вот как раз боец из него, практически некудышний. Если вы имели в виду "Воин" в прямом смысле, товарищ Shushik.
Shushik писал(а): ...Потому как иначе вся победа Симбы выглядит полным бредом из цикла "это, сынок, фантастика".
Одна львица может справиться с несколькими гиенами, лев с еще большим, так что ни какого бреда.
Shushik писал(а): ...А зачем Симбе такой претендент? Вполне вероятен вариант, что придя к власти, Симба попытался убить Кову. Сам ли, по совету ли мудрых львиц... Зиру, как мать такой поступок врядли мог оставить равнодушной. Зная ее характер, можно предположить, что позвдорила она неслабо с Симбой. За что и получила изгнание...
Ну это вы загнули, товарищ Shushik, чтобы Симба убил кого-то?! Тем более детеныша?! Симба слишком добрый для таких кровавых поступков! Я все равно думаю, что Зира первая сделала подлый шаг, за что и была изгнана.
Шторм писал(а): ...Он ведь тоже как и Шрам отказался покидать Прайдлэнд...
Этого мы точно не знаем, товарищ Шторм. Нам не показали, что происходило после воцарения Симбы и до рождения Киары, авторы просто опустили эти события, посчитав неважными.
Шторм писал(а): ...И как быть с его двойственным положением, ведь Шрам признался под силой, а не добровольно. Почему нужно верить именно второму, а не первому признанию Симбы?!...
Слишком коварны выглядили дествия Шрама, когда Симба признался. Он наступает на Симбу вместе с гиенами, это уже не честно, а в его словах сплошные угрозы. Да и когда Симба висел над пропастью, а Шрам уже был готов его столкнуть, Симба бы не смог одним прыжком выбраться на скалу, да и еще при этом повалить Шрама на спину. Такой трюк невозможно сделать только с помощью силы, для этого нужно сначала испытать кратковременный шок или потрясение, что и произошло - Симба услышав, что ему сказал Шрам, испытал шок, и именно это и предало ему силы. Все это львицы не могли не заметить. Я еще не согласен с тем, что когда львицы пошли в атаку на гиен, многие из них просто неразобрались - это нереально, я думаю, там все было прекрасно видно.
А вообще, товарищ Шторм, я согласен с большинством ваших утверждений и выводов.
Шторм писал(а): ...Простите, если задел Ваши чувства.
Да ничего страшного, товарищ Шторм, не надо извиняться. Просто я считаю историю коммунизма и социализма в нашей стране - самой лучшей и высокорезультатной! Жаль, что сейчас... Ой, что-то я от темы ушел, извиняюсь за оффтоп.
Beltar писал(а): ...У всех антиСПэшников претензии одни, у каждого же СПэшника совершенно разные объяснения, разной степени фантастичности.
Потому что у этих, как вы говорите, СПэшников логика работает побогаче, поэтому и объяснения разные. А фантастичность - этот жанр здесь точно непрокатит. Надо говорить вместо "фантастичность", построение различных возможных вариантов. Так кто все-таки придумал эти названия: СПэшники? АнтиСПэшники?
Beltar писал(а): Между ними нет отличий...
А вот это не надо, товарищ Beltar.
Beltar писал(а): ...Поскольку Россия для русских и тех, кто живет по российским законам.
Вот это хорошие слова, товарищ Beltar!
С уважением Андрей ЮП.
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
1. Отвечать или нет - Ваше право. Но у меня упертого ничего нет. Если Вы не заметили, моя гипотеза имела и первый вариант - у Скара нет наследников. Тогда ТЛК дейцствительно имеет конец - СП не может быть в таком случае продолжением. И раскола (оформленного) не может быть, потому что не на что опереться, даже если бы и существовала при этом варианте его жена...
2. Вы пытались оспорить второй вариант, но при этом не привели весомых доказательств того, что так не может быть вообще. Аргументы типа "жрать было нечего, значит поддержки не может быть в принципе", "Симба - сын Муфасы, значит он должен быть королем в любом случае" не принимаются, потому что первый аргумент хотя и основан на здравом смысле, но не выдерживает критики проверкой фактами на историческом материале (имеется в виду история человечества), второй не учитывает двойственность положения Симбы при предположении о наличии преемника Шрама (его права тоже законны, так как с точки зрения львиц нельзя однозначно доказать убийство Шрамом брата (признания Симбы и Шрама не в счет - оба заинтересованные и одновременно "обвиняемые") - нет незаинтересованных свидетелей). Плюс те вопросы, что я указывал ранее.
3. Моя логика не линейна, а вероятностна. Я предпочитаю использовать аппарат теории вероятности и теории игр. Это, на мой взгляд, единственный раздел математического анализа, который применим для описания поведения личности. В психологии очень мало линейного, почти все - вероятностно (или основано на теории игр). Оба варианта в рамках моей гипотезы РАВНОВЕРОЯТНЫ.
И ещё. Отличия в культуре есть. И они колоссальны, поверьте мне. Даже западная культура не монолитна. И даже американская. Культура на разных побережьях этой страны сильно отличается.
2 Андрей ЮП 1. Об этом можно догадываться. По словам Симбы со своими друзьями перед боем. Но не исключается и вариант временного ухода. В принципе - все может быть. Хотя лично мое мнение - он остался.
2. Львицы должны были испытать сильный шок и замешательство от появления Симбы. Это ускоряло их внутренне восприятие времени и не давало возможности точно определить, кто за кого. Для львиц в состоянии шока все должно было произойти слишком быстро, действия могли носить автоматический характер (гиены - враги). Не у всех, правда. А уж потом разбираться, уже после боя, что произошло. И при предположении о наличии преемника (альтернативы Симбы), решать вопрос - кому верить больше (все вопросы, которые можно было в этом случае поставить, я отразил выше). Вопросы при этом наверняка провоцировала Зира (или любая другая мать преемника). Это были её вполне логичные действия. Что она еще могла сделать - вопрос фантазии. И кто-то поверил Симбе, кто-то - в преемника. А вполне (да простят меня любители Симбы, но я ещё раз подчеркну - у Симбы был невроз. Кстати, именно его проявление и придало Симбе сил - перед прыжком он вспомнил картину падения Муфасы и его крик в воспоминании превратился в реальный крик. А энергия, с которой он хотел изменить прошлое тогда (в детстве), "вылилась" уже сейчас. Это и был его внутренний дополнительный источник) логичные в этой ситуации действия Симбы оформили этот раскол окончательно (изгнание).
3. Мое вам с тов. Белтаром пожелание - не пишите "Россия для русских". Не стоит забывать уроков истории. Вспомните Третий Рейх и его основу - расовую теорию. Или вспомните, что было сказано в СП (его идея). Нельзя ненавидеть кого-то, только потому, что он - не так выглядит или не так думает как все. "WE ARE ONE!"
А вы на продолжение посмотрите. Я не расист, но у меня нет никакого желания видеть в стране тех, кому у себя на родине-то не рады и кто по нашим законам жить не желает.
Я предпочитаю использовать аппарат теории вероятности и теории игр.
Который как раз все и усредняет к моим выводам.
Оба варианта в рамках моей гипотезы РАВНОВЕРОЯТНЫ.
Я уже приводил пример с вероятностью перехода человеком улицы на красный и на зеленый сигналы светофора.
[Добавлено 28.03.2006 18:49:18]:
2 Андрей ЮП
Так кто все-таки придумал эти названия: СПэшники? АнтиСПэшники?
А черт его помнит, может я, а может и не я. Все привыкли и ни те ни другие не обижаются.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Так кто все-таки придумал эти названия: СПэшники? АнтиСПэшники?
Уж не знаю кто там первым его придумал, а вот на этом форуме его впервые применил я.И случилось это в судьбоносный день - 07.03.2005 :) Именно тогда этих самых личностей заставили надолго умолкнуть и не высовыватся. Что и произошло в этой самлй теме.Жаль правда не на веки веков.
Ride till I die, Lord knows i stay high and I love it, and I love it
Браво, тов. Белтар! Я, пожалуй, пойду почитаю, где в теории вероятности ищутся средние закономерности! Тем более в теории игр - разделе, где основная задача - отыскать ОПТИМАЛЬНОЕ решение из всех вероятных! Может я что-то пропустил?!
А если серьезно, то я использовал, наверное, все вероятные решения при анализе ситуации в ТЛК и их возможные продолжения. Если я упустил какие-то другие вероятные решения - укажите. Ну, а ваши выводы относительно того, что у Шрама не было наследников (а занчит и невозможен раскол по этой причине) - ЛИШЬ ОДНО ИЗ НИХ. Вероятность такой ветви событий - 50%. Пока не вижу доказательств того, что раскол невозможен даже при его наличии (Ваши доводы пока отвергаю как несостоятельные), тем более нет доказательств того, что преемника не могло быть в принципе. Так что ничто не усредняется к вашим выводам.
Кстати, если Вы ещё не забыли и Вам не тяжело, пожалуйста, укажите ссылку на те интервью диснеевцев, где они признавались в своих глюках. Вы утверждали, что они что-то там признали. Я бы очень хотел почитать первоисточник.
2 Kovu
Вы мне тоже пожалуйста объясните, что это за термины и зачем Вы их использовали, а заодно какие личности Вы имеете в виду?! Только в личку, пожалуйста, чтобы никого не обидеть.
Тем более в теории игр - разделе, где основная задача - отыскать ОПТИМАЛЬНОЕ решение из всех вероятных!
А он тут вообще не причем.
Я, пожалуй, пойду почитаю, где в теории вероятности ищутся средние закономерности!
Почитайте, глядишь поймете ее применение и то, что раз речь идет о 10 львицах, то вариант с вероятностью 10% применительно к каждой львице можно смело считать невозможным для группы. Можете все что угодно выдумывать, для одной львицы это покатит, для всего прайда же нет.
Кстати, если Вы ещё не забыли и Вам не тяжело, пожалуйста, укажите ссылку на те интервью диснеевцев, где они признавались в своих глюках. Вы утверждали, что они что-то там признали. Я бы очень хотел почитать первоисточник.
Это было году в 2004, если не 3-м, речь шла о полторашнике, на который тогда действительно надеялись и вопрос об исправлении дырки был. Ес-но ответ был отрицательный.
Ну, а ваши выводы относительно того, что у Шрама не было наследников (а занчит и невозможен раскол по этой причине)
Почему я читая ваши посты по диагонали понимаю их, а вы мои нет. Мне вообще не интересно наличие у Скара наследника, если он есть, то вы должны доказать, почему это должно привести к конфликту, я уж молчу про то, что без Симбы прайд сразу в критическом положении. А манипуляции львицами Зирой это что-то еще менее правдоподобное, чем таковые со стороны Скара. Нету ниточек за которые можно дергать.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Шторм писал(а): Львицы должны были испытать сильный шок и замешательство от появления Симбы. Это ускоряло их внутренне восприятие времени и не давало возможности точно определить, кто за кого...
Ну, я думаю, что Нала успела хоть немного им объяснить, что к чему. А когда Скар ударил Сараби - этот поступок точно многих львиц настроил против Скара.
Шторм писал(а): ...у Симбы был невроз. Кстати, именно его проявление и придало Симбе сил - перед прыжком он вспомнил картину падения Муфасы и его крик в воспоминании превратился в реальный крик. А энергия, с которой он хотел изменить прошлое тогда (в детстве), "вылилась" уже сейчас. Это и был его внутренний дополнительный источник) логичные в этой ситуации действия Симбы...
В этом есть доля правды, товарищ Шторм. Но даже если так, то что во всем этом плохого?
Шторм писал(а): ...Или вспомните, что было сказано в СП (его идея). Нельзя ненавидеть кого-то, только потому, что он - не так выглядит или не так думает как все. "WE ARE ONE!"
Я тоже, товарищ Шторм, за "WE ARE ONE!" и за СОЮЗ! Но в Советском Союзе хоть уважали друг-друга и самое главное - закон уважали все! А теперь все иначе. Я против нацизма, но я за коллективное и дружное социалистическое общество!
Черт...Опять на политику съехал. Извените меня, товарищи.
Beltar писал(а): Я не расист, но у меня нет никакого желания видеть в стране тех, кому у себя на родине-то не рады и кто по нашим законам жить не желает.
Увы, это действительно так, товарищ Beltar. Им разрешили злоупотреблять демократией, потому что для некоторых элементов власти - это выгодно. Но в SP все же получилось по другому, намного благополучней, чем у нас в жизни.
Beltar писал(а): А черт его помнит, может я, а может и не я. Все привыкли и ни те ни другие не обижаются.
Вот и плохо, это как расскол одного государства на два, и надо бы как то преодолеть всякую ненависть и сново объединиться! Подумайте, товарищи.
Kovu писал(а): ...применил я.И случилось это в судьбоносный день - 07.03.2005 :) Именно тогда этих самых личностей заставили надолго умолкнуть и не высовыватся. Что и произошло в этой самлй теме.Жаль правда не на веки веков.
О, это я еще служил. Как раз три месяца до дембеля остовалось. Ну это не важно. Я хотел сказать, товарищ Kovu, что такое разделение ломает коллектив и надолго умолкнуть не заставит, а наоборот сеет в умах ненавистные мысли. Можете не понимать меня, это ваше право.
Beltar писал(а): ...что раз речь идет о 10 львицах, то вариант с вероятностью 10% применительно к каждой львице можно смело считать невозможным для группы. Можете все что угодно выдумывать, для одной львицы это покатит, для всего прайда же нет.
Товарищи, а откуда мы вообще знаем, сколько в прайде было львиц? И в TLK-1 и в SP в разных сценах всегда показывают их разное количество. Это делалось, чтобы проще было создавать эти мультфильмы. Потому что, большая часть львиц не является главными или второстепенными персонажами. Их помещают в кадр для ощущения, что это действительно львиный прайд, а сколько их там, это не особенно важно, они есть и все. Вот этот факт как раз и затрудняет весь спор. Здесь без домыслов необойтись.
Beltar писал(а): ...Мне вообще не интересно наличие у Скара наследника, если он есть, то вы должны доказать, почему это должно привести к конфликту, я уж молчу про то, что без Симбы прайд сразу в критическом положении. А манипуляции львицами Зирой это что-то еще менее правдоподобное, чем таковые со стороны Скара. Нету ниточек за которые можно дергать.
Товарищ Beltar, конечно в чем то вы правы, но такое ощущение, что вы не умеете или не хотите мыслить логически и строить свои домыслы и доводы. Я вас не хочу обидеть, я просто не пойму почему вы ограничиваетесь рамками мультфильма? Например, на вопрос: "А что, по вашему, было дальше?", Вы отвечаете: "Они жили долго и счастливо!" - это скучно и неинтересно, да и так небывает. Вечное счастье глобальным не может быть.
Конечно же, без Симбы в прайде было бы хуже. Но вот Зира, как и любая другая львица могла иметь подруг, их она в первую очередь могла убедить пойти против Симбы, а вот других уже сложнее. Впрочем, как я уже говорил выше, количество показанно для эффекта и ощущения реальности. Вот здесь тупик и для любителей SP, и для противников SP.
С уважением Андрей ЮП.
Будет людям счастье, счастье на века, у советской власти сила велика! (c) Марш коммунистических бригад.
Товарищи, а откуда мы вообще знаем, сколько в прайде было львиц?
Чем больше, тем мне лучше.
Я вас не хочу обидеть, я просто не пойму почему вы ограничиваетесь рамками мультфильма?
А чем я должен ограничиваться? Информации в TLK достаточно, чтобы сделать выводы о том, что возможно, а что нет. СП на основании этой информации просто бредни.
Я уже 100 раз говорил про то, что в нем самом заложено следующее противоречие: "Сначала серьезный конфликт, потом выясняется, что конфликта нет". Где идея, где логика?
Но вот Зира, как и любая другая львица могла иметь подруг, их она в первую очередь могла убедить пойти против Симбы
То есть против других своих подруг.
Вы отвечаете: "Они жили долго и счастливо!" - это скучно и неинтересно, да и так небывает.
Это лучше, чем бредни.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Эх, а ведь я обещал себе не лезть больше в эту тему...
Beltar писал(а):Я уже 100 раз говорил про то, что в нем самом заложено следующее противоречие: "Сначала серьезный конфликт, потом выясняется, что конфликта нет". Где идея, где логика?
Неправда, что "конфликта нет". Правда в том, что обе стороны осознали, что конфликт ведёт к взаимному уничтожению, и согласились на мирное урегулирование. Подчёркиваю: обе стороны. Это вовсе не означает, что конфликта не было или что он был тут же забыт.
Подобная ситуация как раз очень характерна для конфликтов на "идеологической почве", когда речь идёт не столько о борьбе за некоторые материальные ресурсы, сколько о взаимной ненависти, вызывающей "эскалацию насилия". Первопричина этой ненависти на этом этапе для участников борьбы может уже не иметь существенного значения, уже сформировался "образ врага".
В поисках примеров призываю посмотреть вокруг, и в частности на политику 20-го века.
Вы абсолютно правы, говоря о том, что то, что проходит для одной львицы, не проходит для всего прайда. Но именно действия каждой львицы в данном случае и определят конечный результат. Ведь решать, кто за кого - дело личное, то есть КАЖДОЙ ОТДЕЛЬНОЙ львицы. Если попытаться высчитать вероятность раскола прайда по критерию "верю Симбе - верю в преемника" (при предположении о его существовании), то в любом случае получается 100 %-я вероятность, ибо в прайде найдутся те, кто поверит в преемника (вероятность этого для каждой львицы - 50%). Значит факт раскола произойдет в любом случае. Почему некоторые львицы могут поверить в преемника я уже неоднократно подчеркивал. Вопросы к Симбе ставились, логика поведения львиц показана при наличии преемника (см. посты выше). Она не линейна. Пойиите, тов. Белтар простую истину. НАЛИЧИЕ ПРЕЕМНИКА - ЭТО СИТУЦИЯ ВЫБОРА. При этом не будет важно, что Симба имеет больше прав, а преемник - меньше. Это наша точка зрения - ЗРИТЕЛЯ. С точки зрения львиц ситуация НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОДНОЗНАЧНОЙ. Еще раз обратите внимание на вопросы, которые можно поставить Симбе. Я даю указание на связи между фактами, известными львицам, и их ВЕРОЯТНОЙ реакцией на них (учитывая отсутствие полной и достоверной информации, то есть ситуацию неопределенности при принятии решения). Связи носят не прямой рациональный, а иррациональный характер, где вероятно всякое поведение. Многое зависело в этой ситуации от поведения Симбы. Но именно это нам и не показано. Здесь можно тоже выдвинуть несколько предположений исходя из особенностей личности самого Симбы. Я считаю, что наиболее вероятным в данном случае, учитывая невроз Симбы, будет открытое столкновение и изгнание. Причем провоцировать будет мать преемника, а Симба пойдет на разрыв. А это и есть сам конфликт. Если Вы этого не можете понять, ну что ж...
2 Андрей ЮП
А кто сказал, что невроз - это однозначно плохо? Он - объективное явление, он сам по себе не может быть плохим или хорошим. Просто следует иметь в виду, что невроз оказывает серъезное влияние при при принятии личностью решений. И влияет на поступки, желания и ощущения. Вот уже здесь могут быть как плохие реакции (неадекватные, например), так и хорошие (невроз может привести к излишней осторожности, что в ряде ситуаций - благо).
Мужчину спрашивают
- Какова вероятность того, что выйдя на улицу вы встретите динозавра?
- Одна миллиардная.
Спрашивают то же у женщины.
- 50%.
- А почему?
- Может встречу, а может не встречу. :D
А может тов. Шторм мне к вам домой прийти с топориком и зарубить вас как Родька Раскольников бабок? Это будет вполне соответствовать толкаемому вами отношению львиц к инакомыслящим и не согласным. Потом к Кову сходить... А потом можно и отца с матерью зарезать...
ВЕРОЯТНОЙ реакцией
Достаточно очевидно, что Скару обмануть ребенка было нетрудно, так что какой-то особой реакции можно не ожидать. Впрочем если кто-то действительно не поверит Симбе, то никто не запрещает ей уйти, при этом отрицательное отношение лично к Симбе и готовность загрызть кого-то из своих подруг совсем не связаны. Т. е. опять ситуация конфликта отсутствует, СП же выставляет аутландеров отрицательными; сволочами и гадами.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Вероятность 50% я ставлю исходя из того, что нет никаких предпочтительных указаний в ту или иную сторону. Если бы можно было статистически или иным способом (например, методом Дельфы) установить ту или иную вероятность того, как решит та или иная львица с учетом всех факторов, влияющих на процесс принятия решения (их вероятность проявления, ранг в иерархии и т.д.), то я бы сделал это. Но раз мы знаем, что единственно достоверным фактом является само решение (при предположении о наличии выбора львицы должны решать), а вариантов только два, то и вероятность наступления каждого из них равна 50%. Уж об этом то вы, тов. Белтар, могли догадаться сами!
А насчет конфликта - неужели Вы до сих пор не поняли его?! Это конфликт между преемником и Симбой по поводу претензий на трон (безотносительно к Симбе и Кову). И кроме того, не стоит забывать, что в СП именно Симба изгнал аутлендеров и мешал им вернуться. Конфликт, да еще какой! Этот конфликт типичен для всей человеческой истории эпохи монархизма. Существуют две партии - властвующая партия монарха и изгнанная, но желающая вернуться к власти партия другого претендента на престол (даже если последний - маленький). В СП все закончилось хорошо, в жизни почти всегда кто-то из двух претендентов погибает. И еще. Антагонизм претензий на власть не мешает обычным львицам общаться с бывшими подругами. И даже совместно охотиться в приграничной полосе. Только самые идеологически преданные одному из претендентов (типа Зиры или Налы) не станут этого делать. Готовность перегрызть друг другу глотки возникнет при наступлении непреодолимого конфликта, когда останется лишь только мотив силового захвата (вспомним гражданские войны) под угрозой собственного выживания или из-за краха прежних иллюзий. В СП многое в отношении львиц показано плоско (нет и намека на их переживания, они показаны как солдаты). Причем это характерно для всех львиц - и лендеров и аутлендеров.
А вообще, оптимистичнее надо быть. С такими убийтсвенными мыслями, как у вас, долго не живут. Вероятность близка к 100%.
2 Шторм Кхм, справедливости ради вынужден немного вмешаться не на своей стороне. Не стоит привлекать теорию вероятности для моделирования не случайных процессов. Выбор той или иной львицы не является случайной величиной (даже если нам как наблюдателям неизвестны его причины), а общий объём выборки по всем львицам недостаточно велик, чтобы использовать мат. статистику.
Это вопрос не математики, а социологии. Если двум людям предложить решить какой-то важный вопрос, они выскажут три различных мнения. Так и в данном случае, при отсутствии очень основательных аргументов в пользу одного кандидата (или присутствии таких аргументов в пользу обоих) нет ничего удивительного в том, что "голоса избирателей" разделились.
Я оцениваю не вероятность самого выбора (мнения), а лишь вероятность направления этого выбора (поверят или нет, выберут или нет). Тут теория вероятности подходит, так как нам надо оценить вероятность 1 события - направления выбора. Причем направления выбора в данном случае четко детерминированного условиями (две альтернативы). Что касается вашего последнего абзаца, то именно об этом я говорил почти во всех верхних постах. Там я излагал свой взгляд на механизм того, почему так могло произойти и по каким условиям и причинам.
Вы мне не привели причин, по которым львицы должны быть настроены как "Кову акбар". Впрочем Симба о Кову вообще ничего не знал и уж тем более убивать не собирался. Почему я сценарий СП знаю лучше самих СПэшников??
Выбор на самом деле не равновероятный, а как "между красным и зеленым на светофоре". Это выбор между взрослым самцом, который будет и защитником и отцом их детенышей, а также имеет юридически все права, достаточно вспомнить первый наезд на Скара, и совершенно бесполезным пискливым комком шерсти.
И кроме того, не стоит забывать, что в СП именно Симба изгнал аутлендеров и мешал им вернуться. Конфликт, да еще какой!
ROTFL :D :D :D Сначала возникает конфликт, а уж потом только бьют морду. Иначе автоматом признаем, что Симба ССэсовец и пишем во все инстанции, чтобы была создана специальная комиссия, которая определит следует ли штрафовать WDP, а СП запретить за грубое извращение морали.
Что было бы самым справедливым концом для него.
За что же ТЫ ненавидишь Симбу? Про SP вот и <a href="http://www.pridelands.ru/?p=texts&a=get&id=328" target="blank">вот<
Причины я привел, просто Вы их не понимаете. Боюсь, что даже повторяя их, я не смогу добиться от вас их понимания. Не было "Кову акбар", не надо бросаться в крайность. Быть с Кову (или другим предполагаемым преемником) не значит быть его фанатиком. Вы все снова упростили, мол Симба имеет все права (точка зрения зрителя, хотя я неоднократно говорил, что с этой точки зрения подходить нельзя - Симба имел двойственное положение с точки зрения обычной львицы (кроме матери преемника (если предположить о наличии его), Налы, Сараби и Сарафины)), там стоял выбор между взрослым самцом и "бесполезным пискливым комком" (в природе это так, но Вы забываете, что в ТЛК - людское общество, на которое нельзя механически переносить законы природы), Шрама не за что было любить, так как жрать было нечего и так далее. Вы, наверное, не знаете, что в человеческом обществе в группах лидер может и не быть физически сильным. В случае с маленьким преемником вопрос защиты решался просто: пока он маленький, они сами себя защищают. Это не менее эффективно, чем центральная защита в лице Симбы. И группируются вокруг преемника, разделяя план по возвращению к власти. В человеческом обществе именно так и поступают. Еще раз подчеркну - связи иррациональны и нелинейны. Развитие событий имеет несколько равновероятных вариантов. И ваша аналогия со светофором тоже подтверждает правило 50 на 50. Люди у нас переходят и на зеленый (само собой) и на красный, только по разным мотивам. Может в Татарстане и по другому, но у нас, в РБ, да и в России неоднократно наблюдал, люди переходят на красный тогда, когда считают нужным. Почему считают нужным - вопрос отдельный. А раз вероятность наступления того или иного мотива неизвестна, то вероятность выбора одного из вариантов (перейти на красный или нет) - 50%. Что и требовалось доказать.
И еще раз к вопросу о конфликте (если Вы его до сих пор не поняли). Бить морды начинают тогда, когда конфликт переходит в открытую фазу. Изгнание - это и есть открытая фаза конфликта, суть которого - права на престол с точки зрения львиц (формирующихся группировок Симбы и преемника). И с изгнанием он не закончился. Конфликт зародился именно с моментом появления выбора (до СП). И закончился в СП.
С уважением, Шторм.
[Добавлено 01.04.2006 18:09:59]:
P.S. И ещЁ вот на что хотелось бы обратить внимание. Следующий эпизод тоже может иметь значение. Когда Нала встречает Симбу у них происходит спор, во время которого Нала сказала следующее:
Нала: Я ушла за помощью! И нашла ТЕБЯ. Ты что, не понимаешь? Ты наша надежда.
В этом эпизоде тоже есть ряд интерсных моментов. Во-первых видно, что Нала приняла решение спасти прайд Муфасы. Причем это решение, видимо, приняла самостоятельно. Ведь она говорит о том, что все погибнут, что Симба - "наша надежда". Здесь явно указано, что Нала думает о всех, но нет никаких явных указаний на то, что её решение поддерживают и одобряют все. В последнем случае фраза была бы типа "меня ПОСЛАЛИ за помощью" или "все только и ждут помощи, я и ушла за ней". Скорее всего её решение одобрила только её мать. Но и не это самое главное. Главное другое. Нала отправилась искать помощь. Другими словами она отправилась искать другого льва, который бы пришел, убил Шрама и занял бы его место! Это явно указывает на существовавшую глубокую оппозицию Шраму, готовую даже на то, чтобы прервать старую ветвь правителей и посадить новую, абсолютно чужую! И вполне закономерно, что её не поддерживали все. Если бы все так желали смерти Шрама, то почему (зная о его физической слабости) не собрались и не убили его сами? А потом не ушли искать другого короля все вместе? Окружение гиенами не имеет ключевого значения, так как во-первых, гиены и сами роптали на отсутствие еды, значит, с некоторыми из особо роптавших можно было бы временно договориться, во-вторых, его могли также заманить в ловушку под каким-либо предлогом. Из всего можно сделать предположение об отсутствии в сознании львиц единого мнения по поводу Шрама и своего будущего. Что ещё раз указывает на раскол (косвенное свидетельство) в массовом сознании.
