Wind spirit писал: . А я здесь для того лишь, чтобы индивидуум, названный читателем думал в верном направлении и верно трактовал мои мысли.
Понимаешь ли, суть поэзии в том, чтобы уместить твои мысли а также их трактовку в краткую лаконичную форму стихотворения. Если же у читателя от этого все равно непонятки - это проблема неумения поэта подать свою мысль, а не читателя. А простор для фантазии он есть всегда, когда идея - стержень стихотворения есть. Да, аура недосказанности некоторой быть должна, но ты ее разрушил:
Wind spirit писал: В стихотворении "я", тот таинственный странник и еретик - одно и то же лицо.
Зато всё стало чисто и понятно, но вне стихотворения. К тому же не совсем всё. Может возникнуть вопрос:"А что же с тем пламенем, которое горит в еретике и почему он сотни раз восходил на костёр, а остался цел? В чём, собственно секрет его огнеупорности?" Ответь мне, Мяут. Ясно ли это? Все ли вопросы решены?
Да, ещё одно:
\Если же у читателя от этого все равно непонятки - это проблема неумения поэта подать свою мысль, а не читателя.\
Получить пояснения для стихотворения - не самоцель читателя. Самоцель - получение эстетического удовольствия (или получение удовольствия от уничтожения не понравившейся книги).
Wind spirit писал: Я не поэт, я только учусь.:)
А я лишь указываю на более верное на мой взгляд направление.
Эф, здесь избранность не в том, что на земле именно, а в том, что ЖИТЬ. Ведь родиться - тоже большое везение, которое живущие не осознают. Только представь из скольки ооцитов оказался оплодотворён и нормально развился только один - ты/я/кто угодно. И с какой вероятностью это мог быть кто-то другой.
В стихотворении так просто не отразишь все замыслы автора.
"Отводил я свой взгляд от неё в неба высь"
Это не принципиально. Можно без потерь, как мне кажется, выбрать любой вариант из тобой предложенных.
"И с тех пор это пламя пылает во мне,"
\Второй раз "это пламя" - можно было бы подобрать более яркий и характеризующий эпитет :)\
Не спорю, но здесь акцент на пламя и на то, что это ЭТО пламя (простите за тавтологию:)).
\Ножиданно.\
Вовсе нет!!!
Если проследить с начала до конца рассказ о всех этих, казалось бы разных личностях, то можно заметить, что вначале был кто-то неизвестно кто, неизвестно откуда и т.д., изменяющий жизни при первой встрече. Он зажёг пламя во "мне"! ОН БЫЛ НОСИТЕЛЕМ ЭТОГО ПЛАМЕНИ И ВСЁ ЕГО ПЕРЕДАЛ "МНЕ"(см. последнюю строку стихотворения), при этом "я" стал тем странником, и "с тех пор это пламя пылает во мне, выжигая и жадность, и лживость, и лесть." Здесь мы видим каков был этот странник в начале и каким стал "я", став им.
Но правду никто не любит, а раньше на неё были даже гонения. Таким образом человек, не признающий лжи, лести, т.е. говорящий любую правду в лицо (пусть даже толпе), становится иноверцем, опасной личностью, еритиком:
"Сотни раз мне кричали в лицо: «Отрекись!»,
Сотни раз видел я пред собою толпу;"
Но этот человек не может отречся от правды из-за того пламени. И становится её жертвой...
Но заметьте, всегда существовали такие еретики, которые шли не с толпой, а к правде, в них горит одно и то же пламя, им на смену приходят другие и другие такие же...
"Но не жгло меня пламя святого огня,
Из него возрождался я снова живой…
Еретик знает правду, и, пламя храня,.."
\Т. е. ты его сам в себе зажёг? :)\
Таких неверных ещё много будет, но их дело не погибает с их гибелью (прочитайте "Белые одежды" Владимира Дудинцева), это похоже на эстафету:
"Отдаёт её всю со своею душой."
Мой поклон, Эф. Теперь здесь всё ясно.
Эф писал(а): Мя[ут], твои стихи комментировать или не надо?
На свой страх и риск. В том смысле что вообще не ясно, что за критерии Классической поэзии можно применять к тому что пишу я. Я от канонов далеко отошел :-) Мой идеал - Приговский милицанер :)
граф де Шико как всегда великолепен
[Добавлено 16.12.2008 23:37:52]:
Эф писал(а): Скопление согласных. Можно "свой взор", например, или "глаза" ("свой" здесь вообще немного лишнее).
Вы говорите прям как Microsoft Word.
Эф писал(а): Тогда непонятно, где происходит действие.
Вам с точностью до сотой секунды широты и долготы?
Эф писал(а): Второй раз "это пламя" - можно было бы подобрать более яркий и характеризующий эпитет :)
Здорово, Мя[ут], ты критикуешь критику независимо от того, что критикуется:).
\Вам с точностью до сотой секунды широты и долготы?\
Этот вопрос, кажется, могу только я задать...
А здесь я просто поразмышлял:
Тропы судьбы
Много троп открыто в жизни,
Но одну лишь выбираем
И идём по ней до встречи
С неизвестным и неясным.
Тропы все, как сеть речная,
Не похожи друг на друга.
Много троп крутых, опасных,
На которых оступиться
Очень просто. А есть тропы,
Что ведут по чисту полю
Иль по выжженной пустыне,
Есть лесистые, бывают
Половодные дороги,
А бывает так, что тропка
По холмам ведёт зелёным,
Вдоль ручьёв с живой водою,
Но за новым поворотом
Открывается вдруг бездна
С перекинутой верёвкой,
Уходящей в дым неясный.
Может быть, что путь по жизни
Разветвляется у камня,
И тогда ты выбираешь
Кем здесь быть.
А пыль дороги
Заметает след за следом,
Так, что путь назад запретен,
Не найти туда дороги.
Каждый путь свой выбирает
И идёт своей тропою.
Эти тропы – тропы жизни.
Судьбы сами выбираем
Мы, идя своей дорогой,
Непроторенной другими.
В осеннем лесу, на развилке дорог,
Стоял я, задумавшись, у поворота;
Пути было два, и мир был широк,
Однако я раздвоиться не мог,
И надо было решаться на что-то.
Я выбрал дорогу, что вправо вела
И, повернув, пропадала в чащобе.
Нехоженей, что ли, она была
И больше, казалось мне, заросла;
А впрочем, заросшими были обе.
И обе манили, радуя глаз
Сухой желтизною листвы сыпучей.
Другую оставил я про запас,
Хотя и догадывался в тот час,
Что вряд ли вернуться выпадет случай.
Ещё я вспомню когда-нибудь
Далёкое это утро лесное:
Ведь был и другой предо мною путь,
Но я решил направо свернуть -
И это решило всё остальное.
У Роберта Фроста поприятнее получилось, мне кажется. Много параллельных мыслей, схожих собою. Все бывают в свой час на подобном распутье дорог судьбы, осознавая, что от сиюмоментного выбора зависит всё, что будет дальше.
И я считаю, что\"Другую оставил я про запас,"\ это невозможно, ибо:
"пыль дороги
Заметает след за следом,
Так, что путь назад запретен,
Не найти туда дороги."
Wind spirit, Один очень умный человек сказал что "Бог присутствует в мелочах". С этим можно соглашаться или нет, но я взял утверждение за принцип. По личному и не только опыту могу сказать что это правда. Я могу не помнить какие высокие идеи развивались там в "Убить Пересмешника" или "Над пропастью во ржи", зато я прекрасно помню, как один парень-затворник прятал в дупле дерева жвачку и разные безделушки, чтобы их находили дети, и еще помню как главный герой "Над Пропастью" всегда терзался вопросом - как выживают утки в парковом пруду во время зимы. Это - почти несущественные мелочи, не влияющие на ход романа, но оставляющие удивительный отпечаток в памяти.
Все Обсуждая поэзию, сразу определитесь о какой конкретно идет речь - если о любительской, то обсуждение можно считать излишним - почти все упомянутые недостатки являются прихотью автора, и не подлежат критике. Если кто-то пишет стих для себя - не планируя издавать его в сборниках или показывать широкой публике, то он может делать многие допущения. Хочется мне чтобы смысл был загадкой - ради Бога, хочется "звенящей" листвы - будет и такая.
Если речь идет о профессиональной, то скажу то, что вам по идее должно быть давно известно. Любое произведение в жанре литературы должно быть самодостаточным и исчерпывающим. Пояснение, дополнения - излишество. Вряд ли в газете дадут свободное место для двух-абзацового объяснения, почему герой делает так, а вот это происходит вот так. От "авторского" произведения у читателя может остаться чувство, что он выпил не апельсиновый сок, а протеиновый коктейль. Он поймет, что в этом есть смысл, содержание, но если он не поймет и половины текста, то впечатление будет отрицательным.
В целом не могу сказать чтобы текст Wind spirit Оставил у меня плохое впечатление. Как всегда красиво, на уровне, с обоснованной притензией на философию. Разве что популярная пушистая тема "Я умнее хуманов, потому что с хвостом" начинает проглядывать - но это авторское дело. Стихотворения гепарда лично мне читать чаще притнее, чем многое в сети.
Эф писал(а): И что? Комментарии в духе "понравилось/ерунда" предпочтительнее?
Если ты только такие умеешь, то да.
граф де Шико, не бывает профессиональной поэзии и любительской. Те же Блоки Пушкины для себя и для друзей писали. Потом делились ими, кружки всяческие организовывали. Так и распространялись стихи. У них не было самоцели выпустить книжечку с красивым переплетом, была цель некоторую идею до читателя донести. Ну и это очень хорошо получалось. Как-то так :)
[Добавлено 18.12.2008 10:46:00]:
граф де Шико писал: От "авторского" произведения
Опять же о целях авторов - а если она - донести до читателя свой внутренний мир?
Мя[ут], Правда? А в сборниках их писем черным по белому шли заказы издательств на энное количество стихов к определенному сроку. Начиналось конечно с дружеской поэзии, но потом это становилось профессией.
Критерии на самом деле есть, и очень объективные. Задача поэзии, как и жанра литературы в целом - максимально точно донести до читателя определенную идею.
Если читатель гуляет по строкам и не врубинштейн, почему в воображении автора все происходит по-другому, это отнюдь не потому что читатель узколобый.
Самоцель любого творчества - донести его до большего числа людей. Выпуск книги - лучший тому вариант.
Граф, с этим утверждением согласен и я, правда с некоторыми поправками, касающимися лично меня, это мудрое утверждение.
\почти все упомянутые недостатки являются прихотью автора, и не подлежат критике\
Нет, Граф, критиковать надо всё, а иначе любитель обречён на "зависание" в определённой фазе развития. Если принимать критику и при этом не всю, а "фильтровать" её, то это поможет автору развиваться, а не стоять или даже катиться назад. Это моё мнение. Я для себя решил уже довольно чётко чью критику я приемлю, а чью просто прочитываю.
\Хочется мне чтобы смысл был загадкой - ради Бога\
Думаю, это обо мне, ибо с "Еретиком" так и вышло.
Здесь до решения может дойти каждый и сам, идя тем путём, который указал я, но! можно и прийти к иному решению, избрав свой путь. Мне кажется, что такая многовариантность должна быть привлекательна для глубокого разбора и осмысления (тем, кто может это сделать). Кроме того, стихотворение "Еретик" - мой эксперимент (над собой). Мне самому было очень интересно проходить все варианты, выбирая самые логичные из многих, я с восхищением смотрел на вашу реакцию на него (не подумайте ничего плохого).
\Он поймет, что в этом есть смысл, содержание, но если он не поймет и половины текста, то впечатление будет отрицательным.\
Граф, это при работе "на толпу". Сдесь же публика привыкла мыслить и осмыслять увиденное и воспринятое (в большенстве своём). Всего скорее потребитель, описанный тобою, воспримет "Еретика" как просто развлекательную бессмысленную фентези.
\красиво, на уровне, с обоснованной притензией на философию\
Благодарю тебя, но я не заслужил всех этих похвал. Для меня самое приятное, что уважаемые мной фурри обсуждают моё творчество, что говорит либо о его полной непригодности, либо о том, что не так уж всё безнадёжно.
\Разве что популярная пушистая тема "Я умнее хуманов, потому что с хвостом" начинает проглядывать - но это авторское дело\
Не вижу здесь совершенно инчего плохого! Это, кажется, относится не к "Еретику"?
\Стихотворения гепарда лично мне читать чаще притнее, чем многое в сети.\
Тронут. Очень приятно.
Эф, я подумаю над этим исправлением.
Мя[ут], Эф, престаньте пожалуйста ссориться, это здесь слегка лишнее.
граф де Шико писал: Задача поэзии, как и жанра литературы в целом - максимально точно донести до читателя определенную идею.
ОК. Вопрос такой. Есть ли такие идеи, которые читателю еще не были не разу донесены? Стиль как средство достижения такой цели куда важнее самой идеи, но чтобы понять стиль поэта - нужно наверно чуть-чуть разбираться в его кхм... внутреннем мире. Вот тут-то и возникает неврубинштейн.
Мя[ут], Как сказал философ из мира Ведьмака Геральта: "Всё не только уже случилось, но и было кем-то описано".
Другое дело что ты правильно рассуждаешь - на аванград выходит умение автора преподнести уже сказанное. Ведь как и кулинар, он уже не сделает соль или сахар - но он может найти им необычное применение, сотворить новое блюдо.
Но мы отклоняемся от вопроса, которяй я сразу поставил - являются ли пояснения к тексту необходимой частью поэзии? Почему вы считаете что банальное авторское неумение обо всем рассказать стоит считать талантливой таинственностью? И ради Бога, ну хватит считать всех читателей быдлом, а этот посвященный форум - солянкой из эстетов и ученых Джамшутов Соболевской закалки.
граф де Шико писал: Почему вы считаете что банальное авторское неумение обо всем рассказать стоит считать талантливой таинственностью?
Я так не считаю. Я просто хочу сказать, что "некоторые авторские таинственности" иногда воспринимаются как банальное авторское неумение. Обратное верно.
граф де Шико, красиво написано(я про "Крест на заре").
Но есть несколько вопросов:
\"Крест на заре колыхает огнем"\
Почему именно "колыхает" и что его колыхает? Может полыхает имелось в виду? Хотя помня про "задушенную свечу", я допускаю, что ты не ошибся.
\"Кто вчера еще был королем,
Сегодня шутом назовут."\
Того, кто вчера... Так вернее с точки зрения Великого и Могучего, мне кажется.
\"Стоит и молчит, как небесный протест"\
Разве может быть инече?
\"И от ветра бесстыже промерз"\
В том, что "ты" промёрз я невижу ничего совестного. Поясни пожалуйста, почему "бесстыже" промёрз герой?
\"А в руке тлел сухой огонек"\
Что значит "сухой огонёк"? И какой огонёк в этом случае может считаться его противоположностью?
\"Прощай же, Адам, я иду на причал,
Корабли на заре буду звать."\
Зачем?
P.S. Я не критикую, просто задаю вопросы, дабы автор сам наиболее верным образом успокоил моё любопытство. Критиковать не могу, ибо не вижу за собой этого права.
А стихотворение красиво. Мне понравилось.
Часто можно в жизни наблюдать следующее:
Два действующих лица (морды) - один жалуется, другой даёт мудрые наставления:), вобщем:
Лекарство от лени
Как всё надоело! Я будто старик,
Который к обыденной жизни привык.
Всё плохо, я знаю, но так уж бывает:
На свете живое всегда умирает.
Наскучило дома сидеть и болтаться,
Тошнит за собакой повсюду гоняться,
На улице тоже ужасно гулять.
От этого я уж успел подустать.
Погода – ужасно, в селе дело – дрянь,
Всё плохо и скучно куда ты ни глянь.
Один (я не помню кто) так и сказал:
«Я в жизни своей уж давно всё узнал».
Ты просто, дружок мой, от лени устал,
Себя и других этой ленью достал.
Вся жизнь твоя – дрянь оттого, что пустой,
Что совесть твоя во вражде с головой.
Ты правду о том, кто ты, знать не хотел,
И маяться ленью – достойный удел.
Есть отдых для самых тяжёлых работ,
Но только для лени не создано льгот.
Ты в адском кругу: отдыхать ты устал,
А делом заняться – запал слишком мал.
Пути только два – работать-страдать
Иль плесневым комом в углу умирать.
Чтоб жить полноценно беги и борись,
Паши огороды, на шахте трудись.
Тогда отдых будет на радость тебе
И сил даст участвовать в личной судьбе.
Тогда лишь откроешь, насколько ты мал,
Как мир наш велик, как ты мало познал.
Не будешь о прошлом плохом вспоминать,
Жизнь бьёт как фонтан, не грешно тут устать.
